Константин Чуриков: Ну а сейчас новость, которая, честно говоря, производит впечатление. Председатель КНР Си Цзиньпин на днях на заседании по финансовым и экономическим вопросам заявил о необходимости бороться с избыточными доходами и призвал обеспеченных граждан и богатые компании больше отдавать обществу, чтобы обеспечить всеобщее процветание. Вот что конкретно сказал Си Цзиньпин, цитата: «Всеобщее процветание – это процветание всех людей, это материальная и духовная жизнь народа. Это не процветание отдельных немногих граждан и не всеобщая уравниловка». Обращает на себя внимание то, что вот это заявление господин Си сделал исходя из того, что в руках 1% самых богатых китайцев 31% ВВП. Посмотрите, вот доля состояния миллиардеров в мире в ВВП страны. Марина Калинина: Ну вот смотрите, у России 35% ВВП… Константин Чуриков: Сейчас графику покажем. Марина Калинина: Да. У Швеции 30%, у Индии 20%, у США 19%, у Франции 17%, ну и, как Костя сказал, у Китая 31%. Константин Чуриков: И даже несмотря на то, что, скажем так, китайцы богатые меньше владеют, меньшим процентом своего ВВП, вот тем не менее председатель КНР обратился с такой просьбой. Давайте сейчас послушаем, что скажут наши эксперты. Марина Калинина: Ну вот мы и хотели обсудить, да, эту тему. Может быть, и у нас так можно? Константин Чуриков: Или у нас нельзя, или и здесь у России особый путь? Сейчас мы приветствуем в эфире Алексея Маслова, это директор Института Дальнего Востока РАН. Алексей Александрович, здравствуйте. Алексей Маслов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Давайте сначала про Китай, а дальше уже будем про нас. Вообще это же не первый раз за последнее время, за последние недели и месяцы, звучат такие, в общем-то, скажем так, посылы с самого верха в китайском руководстве. Что они на практике могут означать? И приведут ли они к результату? Потому что у нас тоже много чего говорят иногда. Алексей Маслов: Нет, во-первых, все, что говорится в Китае, чаще всего делается, не мытьем, так катаньем, не уговорами, так, в общем, жесткими предупреждениями, но делается. Посмотрите, что произошло буквально за последние даже полгода. Ну, во-первых, идет серьезный очень наезд на IT-компании, те, которые, в общем, давали работу миллионам людей, сотням миллионов даже скорее. Это и известная всем Alibaba, это и Tencent. И например, закрыты многие компании, которые занимались репетиторством, то есть школьным репетиторством, точнее внешкольным, этот рынок оценивается почти в 70 миллиардов долларов. Потому что страна говорит, руководство страны говорит: нам надо брать под контроль в том числе и идеологическую составляющую образованию. Плюс к этому, конечно, китайцы… Марина Калинина: А какое это имеет отношение одно к другому? Какая связь, можете объяснить? Алексей Маслов: А я сейчас скажу. Потому что, да, люди начали богатеть, очень много частных бизнесов, 60% всего ВВП дают 80% малых предприятий, которые начали, как кажется руководству страны, забывать немного о государстве. Государство стимулирует, уменьшает налоги, в Китае сейчас в реальности одни из самых вообще низких налогов, и забывают они, что надо помогать государству, надо работать на государство, как считает власть. При этом Китай находится сейчас, в общем, в очень недружелюбном кольце, и доходы, которые шли раньше от экспорта, от импорта, вообще от торговых операций, они падают. Китай перешел вообще на другую модель, модель эта называется «двойная циркуляция», то есть надо больше производить для внутреннего рынка, покупать больше на внутреннем рынке, но не забывать платить налоги. А тут многие богатые люди начинают, и, в общем, не сегодня начали они, приобретать дома за рубежом, начали вкладывать в зарубежные компании, в зарубежные фирмы, в общем, расползаться вне желания государства. Константин Чуриков: Распоясались совсем как наши? Алексей Маслов: Ну, в общем, явления-то одного порядка, потому что, когда люди богатеют, они забывают, откуда берется это богатство. И руководство Китая, Си Цзиньпин, как всегда в такой свойственной для него отеческой манере, решил напомнить, что, ребята, вы разбогатели на том, что мы, Китай, государство, вам дало, поэтому давайте начинайте нормально работать. Кстати говоря, надо сказать, что китайские бизнесмены крупные очень любят заниматься благотворительностью, причем не какой-то там показной. Вот каждый крупный бизнесмен содержит либо школу, либо финансирует маленький университет, то есть, в общем, они ведут себя хорошо. И важно, почему сейчас это прозвучало, – потому что, судя по всему, Китай собирается повышать налоги. Я уже сказал, что они одни из самых низких, и формальный налог на предприятия 25%, это вообще ниже даже, чем в России, но, в общем, все равно высокий. Но никто 25% не платит, платят как раз 12%, а некоторые малые предприятия вообще не платят, ну потому что чтобы экономика росла. А бюджет тратит сейчас очень много на поддержание экономики. Я думаю, что это может закончиться повышением налогов; естественно, не повсеместно, а по многим предприятиям, то есть где-то будет повышено до 12% с нуля, а где-то до 25%. Константин Чуриков: Ага. Алексей Александрович, вы говорите, что крупный бизнес в Китае много денег тратит на благотворительность. Скажите, пожалуйста, вы, наверное, китайское телевидение смотрите, – а у них там тоже с помощью SMS они собирают на лечение детей? То же самое? Алексей Маслов: Вы знаете, вот про это я никогда не слышал, честно говоря, и не видел. Константин Чуриков: Да? Алексей Маслов: Не могу исключать этого. Но, понимаете, здесь это как раз скорее государство будет чувствовать себя несколько уязвленным, в смысле что у государства нет денег лечить детей, потому что китайское государство очень щепетильно в таком отношении. И как раз есть масса фондов, официальных государственных фондов, для лечения детей, для лечения детей с разными типами заболеваний, пожилых людей. Как раз государство показывает: если вы не дай бог заболеете, когда вы состаритесь, или не дай бог у вас родится какое-то не очень здоровое потомство, мы всегда будем на страже. Это социальная роль государства. Марина Калинина: Но эти фонды, в них откуда средства поступают? Алексей Маслов: В основном, конечно, частные фонды. Но, я так понимаю, государство грузит их этой обязанностью, я имею в виду китайские предприятия. Ну, например, есть гигантский фонд при Alibaba, который говорит, там несколько фондов от поддержки науки, науки в смысле медицинской науки, на исследования различных заболеваний, до прямой поддержки лечения самых разных видов заболеваний. Практически в каждой провинции, если не в каждом уезде, есть свой фонд, куда можно обратиться. Марина Калинина: Давайте все-таки к России перейдем. Можем ли мы, ну давайте пока теоретически, перенять этот опыт у Китая для нас, вот обложить бо́льшими налогами крупные компании и так далее? Алексей Маслов: Да куда уж больше, ха-ха, не дай бог. Давайте просто сравним. Марина Калинина: Давайте. Алексей Маслов: Вот сегодня у нас есть НДС, который платит каждый из нас, я напомню, что НДС называется непрямым налогом, то есть на каждом этапе покупки, продажи, оказания услуги каждый платит 20%, то есть эти 20% геометрически возрастают. В Китае НДС составляет обычный около 8%, это, как говорится, в мирных условиях, а сейчас, после пандемии, он составляет от 1 до 3%. Вот вам… Если Китай повысит, скажем, опять обратно до 8%, это будет нормально. Куда у нас больше повышать? Или, например, у нас налоги, которые платит предприятие, это в районе 35–37%. В Китае платят, как я уже сказал, официально даже 25%, которые они не платят, как я уже говорил. Но при этом можно вычитать на обучение рабочих, то есть есть целый ряд способов уменьшения, оптимизации налогов. Еще один простой момент, прошу прощения, который касается всех нас. Мы, я напомним, платим налог с физического лица 13%. У китайцев такая не прямая, а плавная шкала, но самое главное, что в реальности китайцы платят в районе 10%, а не 13%, как это делаем мы. Константин Чуриков: Так. А вы мне объясните, пожалуйста, в чем все-таки, понимаете, эта разница, почему у нас, например, намекают или в открытую говорят бизнесу, а он вообще не чешется? Вот помните тот случай с металлургами, когда, значит, Андрей Белоусов сказал, что металлурги на миллиарды «нахлобучили» государство, и там один, значит, вполне себе олигарх отвечает ему, говорит: «Не чини то, что работает», – ну такой ответ. Это в Китае себе можно представить? Вообще почему там слушаются, а у нас нет? Алексей Маслов: Ну, во-первых, там слушаются по одной простой причине – действительно, государство показывает: ребята, мы вам создаем нормальные условия. Вот надо сказать, что государство очень честно работает с бизнесом, очень жестко, но очень честно. И в общем, в течение последних 40 лет государство не обманывало никогда этот бизнес, оно его специально поднимало. И когда оно говорит, что надо помогать в обратную тому же государству или, например, местной школе, местному региону, бизнес понимает, что это правильный тип поведения. Более того, ведь китайцы… Марина Калинина: Ну то есть отношения на равных, да? Никто никого не обманывает, грубо говоря. Алексей Маслов: Ну нет, конечно, никто никого не обманывает, вообще не дай бог вам обмануть китайское государство… Константин Чуриков: Ха-ха. Марина Калинина: Ага. Алексей Маслов: Да, потому что, например, вы можете не платить налоги, официально абсолютно не платить налоги, но вы их должны декларировать. Вот если вы неправильно задекларируете, но при этом вы даже имеете право не платить налоги, к вам придут и от вашего бизнеса останутся рожки да ножки, не только от вашего бизнеса, но вообще от бизнеса ваших родственников, ваших детей, то есть там все пойдет по, так сказать, расширению. Поэтому все в Китае знают, что, например, налоговую службу лучше не обманывать. Но есть еще один момент, который, понимаете, мне кажется, отсутствует у нас и присутствует в Китае. В Китае считается вообще хорошим тоном в обществе что-то спонсировать или поддерживать, потому что Китай – клановая страна и все друг про друга знают, от миллионеров до простых крестьян. Если ты поддерживаешь школу или какое-то учебное заведение, маленькую больницу, ты считаешься нормальным человеком, то есть тем, с которым… Константин Чуриков: Так. Алексей Александрович, а если футбольный клуб, например? Марина Калинина: Ой, Костя… Константин Чуриков: Это нормально? Алексей Маслов: Ну, вообще я никогда не слышал, чтобы кто-то говорил: «Вот молодец парень, футбольный клуб поддерживает». Константин Чуриков: Ага. Алексей Маслов: Это не благотворительность, это другая история, это имиджевая сторона, это бизнес-сторона, и в Китае есть такие же люди, которые поддерживают футбольные клубы. Но не про это Китай… Константин Чуриков: Но не каждый второй, да. Марина Калинина: Алексей Александрович, а скажите, вот то, что они занимаются благотворительностью, действительно вкладывают деньги в то, что считают нужным, помогают, они это делают как-то потихоньку, ну сделали и сделали, или они пиар во все стороны? Алексей Маслов: Нет, это вообще не принято, пиар во все стороны. Конечно, их жители того же города, деревни или корпорации об этом знают, это не секрет, но потом все это переключается… Марина Калинина: Но они не кричат на каждом шагу, на каждом углу, что они там такие молодцы. Алексей Маслов: Нет, это опять-таки плохой… В Китае все-таки есть норматив поведения. Марина Калинина: Ага. Константин Чуриков: Ага. Алексей Маслов: Родственники твои знают, та школа, которую ты поддерживаешь, знает, может быть, даже там твой портрет висит. Но чтобы это пошло по всем телеканалам или по всем журналам, нет, это опять-таки не принято, вот это будет совсем, потому что тогда ты претендуешь на роль государства. Это государство само себя пиарит, а ты должен тихо сидеть. Константин Чуриков: Ага. Давайте сейчас послушаем звонок. Полина, Алтай, здравствуйте, доброй ночи я бы даже сказал, там у вас уже поздно. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я вот вам хочу сказать, что богатые были еще со времен Петра I и они никогда не делились с бедными, они никогда в жизни не поделятся. И извините, пожалуйста, вот эти «Богатых просят поделиться» – это неправильно. И средний доход жителей других городов, КНР нас не интересует, нас интересует средний доход жителей Российской Федерации. И мы хотим знать, наши богатые, они наворовали наши богатства, и они никогда в жизни не поделятся с нами, бедными, а тем более вот такими пенсионерами, которые доживают сейчас на 13 тысяч свою жизнь. Но мы строили эту Россию, мы делали эту Россию, мы поднимали целину, Алтайский край, а сейчас все заросло, все заросло травой, и что делать? Константин Чуриков: Полина, вот мы с Мариной своими руками, оглядываясь на ленты информагентств, сами написали как раз то, что вы видите на экране, и про зарплаты в Шанхае и в других городах написали специально, чтобы вы нам позвонили и рассказали, вот как вам это все и что вы чувствуете по поводу того, что в Китае, и того, что у нас. Спасибо большое за ваш звонок. Алексей Александрович, так, собственно, вот, давайте сейчас уже как бы закольцуем нашу беседу. Собственно, возмущение-то людей в чем, из-за чего? Потому что многие понимают, мы все понимают, что, мягко скажем, совсем, далеко не честным путем первоначальный капитал был заработан в нашей стране; да, далеко не кристально чистым путем были приобретены эти предприятия, поэтому, собственно, вот еще с этой точки зрения… Марина Калинина: Я бы даже сказала, нечестным путем был получен, а не заработан. Константин Чуриков: Да-да-да, получен, правильно ты говоришь, да. А в Китае с этим как? Что там с первоначальным накоплением капитала, насколько все это было законно? Алексей Маслов: Там все было законно, там никто не распиливал госсобственность. Там создавалась сначала… Вот как просто простой пример. Я жил когда-то в провинции Хэнань, это самая центральная провинция Китая, решили приватизировать завод по производству мыла, он там один вообще. Значит, сначала создали три завода по производству мыла, они начали между собой конкурировать, и тот, который выиграл конкуренцию, то есть снизил затраты на мыло, оно стало самым дешевым, вот его и разрешили приватизировать. Вот так это делалось. У нас такого никогда не было. Поэтому, честно говоря, здесь не надо все время говорить, что бизнесмены наворовали и вот теперь они тут жируют и не помогают бедным. Вообще-то это функция государства все это организовывать, бизнесмен сам по себе ничего не будет делать. Более того, пока бизнесмен не доверяет этому государству, пока он постоянно боится, что у него кто-нибудь отберет, будет какой-нибудь рейдерский захват, он скорее будет выводить эти деньги, чем, наоборот, помогать бедным. Поэтому государство должно создавать такие условия, когда бизнесмен понимает: он играет по правилам, но и с ним играют по правилам. Только так тогда можно поддерживать в том числе и школы, и пенсионеров, да кого угодно. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Вот такой китайский рецепт. Алексей Маслов, директор Института Дальнего Востока РАН. Мы сейчас еще приглашаем в эфир уважаемого спикера. Марина Калинина: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, мы даже не будем вам никакого вопроса задавать, мне уже сообщают, кто вас видел на экране, что вы бурно реагировали. Рассказывайте. Владимир Карачаровский: Ну, что я могу… Если отвечать на сакраментальный вопрос, будет ли у нас, возможно ли у нас то, что сейчас в Китае, я абсолютно согласен с коллегой, – нет, не будет. Потому что обсуждать этот вопрос о том, что богатые должны поделиться, мы начали гораздо раньше, но вот Китай уже делает, а мы все обсуждаем. Это вот первый комментарий. Но второй комментарий, опять же это все проговорено, все известно… Причем давайте я даже не буду сегодня употреблять вот этот термин «справедливость», то есть только бизнес. Смотрите, пресловутые залоговые аукционы – все правильно, это за пренебрежимо малую сумму приобретенная астрономическая собственность, которая стоила астрономические деньги. Ну давайте рассматривать это как инвестиции, которые общество произвело в ограниченную группу людей. Но прошло, сколько там, с первых залоговых аукционов 25 лет, значит… Марина Калинина: Но с инвестиций надо иметь дивиденды, на то они и инвестиции. Владимир Карачаровский: …во-первых, по рыночной стоимости все те инвестиции, которые общество вложило в этих людей, я имею в виду наших миллиардеров. То есть всю приватизированную на залоговых аукционах советскую промышленность нужно по рыночной цене на сегодняшний день вернуть плюс проценты за 25 лет. Константин Чуриков: Так, отлично! Марина Калинина: Супер. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, прекрасно! Как это сделать технически? Что вы конкретно предлагаете? Не знаю, ваучеры сейчас напечатать, я не знаю, чтобы каждому на сберкнижку что-то упало? Что? Владимир Карачаровский: Ну, мы много раз об этом говорили, я думаю, тут никаких новых рецептов нет. Давайте вспомним Остапа Бендера, у него была такая дилемма, что вот мне нужен миллион, я бы взял частями, но мне нужно сразу. Ну так вот, то есть речь о том, что вот эти инвестиции общественные, которые были в миллиардеров, когда они еще не были миллиардерами, вложены обществом, их надо отдавать. Хорошо, если они не могут это отдать сразу, как хотел Остап Бендер, общество согласно взять это частями. Эти части называются «прогрессивная шкала налогообложения». Пожалуйста, 30–40% НДФЛ, ну как самая верхняя планка, может быть и выше. То есть вот эта основа, созданная в 1990-е гг., – это и есть как бы основа… То есть даже обсуждать не надо вопрос о том, чтобы прогрессивную шкалу вводить, то есть она полностью легитимна просто из происхождения этой собственности. Константин Чуриков: Да. Владимир Владимирович, но вам скажут (извините) на это, что, ну хорошо, прогрессивная шкала, но это же пойдет государству, а государство дальше это возьмет и положит в кубышку, и чего? Владимир Карачаровский: Нет, ну как, секундочку. Государство осуществляет колоссальные расходы. Другое дело, можно спорить о том, куда нужно расходовать эти деньги. Но подождите, государство строит дороги, мы спустя 25 лет, прошу прощения за каламбур, снова научились делать самолеты, которые 50 лет назад Советский Союз делать умел, сейчас это очень важное достижение, сейчас мы снова можем их делать на наших двигателях. То есть государство вкладывает деньги в высокотехнологичные… Константин Чуриков: Ну, про самолеты, наверное… Марина Калинина: Про самолеты, наверное, не надо. Константин Чуриков: Лучше не будем на этой неделе про самолеты, да. Владимир Карачаровский: Хорошо. Я просто говорю о том, что наиболее крупные проекты, достижения… Военно-промышленный комплекс, все то, что мы имеем, крупные технологические достижения, ну хорошо, авиастроения, то, что есть в космической промышленности, в технологии новых материалов, в атомной энергетике, – это все государственные проекты. Поэтому говорить, что государство просто кладет в кубышку, мы не можем. Другое дело, что да, есть вопросы о том, как более, значит… Может быть, есть какая-то другая структура вложений государственных, это можно обсуждать. Действительно, у нас есть национальные проекты, которые в принципе понятны, поэтому можно их уточнять, конкретизировать, но вот они, направления вложений. Нужно повышать пенсии. Ну откуда взять деньги? – вот, пожалуйста. Так что сначала социальные расходы, расходы на технологические инновации – это уже второй шаг, первый шаг – это получить деньги на это, вот главный вопрос. Третий комментарий, раз уж вы говорите «комментируйте» без вопросов, – это вот боязнь, что если мы сейчас что-то сделаем, то у нас отток капитала будет колоссальный. Но, честно говоря, я не помню года, кроме двух лет, по-моему, 2006-й и 2007-й годы, что ли, когда у нас отток капитала не был бы из России. То есть у нас всегда был отток капитала независимо от того, какие налоги, низкие, высокие. В 1990-е гг. вообще бегство капитала, не отток, а чисто криминальное бегство капитала, то есть вывод по фиктивным контрактам, вывод капитала, он был вообще колоссальный, тогда вообще никаких налогов не было. Поэтому третий комментарий – это то, что бояться, что капитал сейчас побежит за границу, потому что мы повысим налоги, тоже неправильно. Криминальный капитал всегда бежит, но сейчас Центробанк научился, в общем-то, отслеживать фиктивные операции, их стало гораздо меньше. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, а можно теперь вопрос? Владимир Карачаровский: Да. Константин Чуриков: А почему… Вот у нас говорят: ой, бизнес там боится, бизнесу неуютно, они так всего боятся. Слушайте, им уже просто такой, знаете, бегущей строкой дважды, трижды написали: «Ребята, давайте делитесь», «Металлурги, вы чего?», «Эти, вы чего?», «Ретейл, вы чего?» Но такое ощущение, что они не понимают этого тонкого намека и просто не боятся. Марина Калинина: Мне кажется, они вообще делают вид, что просто не слышат этого и не видят. Константин Чуриков: Да. Владимир Карачаровский: Ну смотрите, два момента. Та «элита», с которой мы имеем дело, создавалась в девяностые. Вот как раз только что мы обсуждали с моим коллегой о том, почему бизнес в Китае слушается, а у нас нет. Крупный бизнес, с которым мы имеем дело, – это результат 1990-х гг., это тот культурный код. Какая там честность, кто там кого слушался? Вот с этим культурным кодом мы имеем дело. Поэтому ничего удивительного в том, что никто не слушает. Более того, ничего удивительного в том, что люди говорят, что это странно, что государство задает такие вопросы. Но мы эту логику… То есть как бы эту логику нельзя понять, то есть с ней нельзя взаимодействовать, это бессмысленно, это первый момент. Марина Калинина: А воздействовать как-то на них, чтобы они услышали наконец-то? Ну все-таки это государство. Владимир Карачаровский: Нужно разговаривать… Смотрите, нужно разговаривать вообще не с бизнесом. Марина Калинина: Ага. Владимир Карачаровский: Вот смотрите, мы всегда говорим: ой, мы потеряем наш бизнес. Смотрите, есть бизнес и есть лица бизнеса. Вот те лица… Бизнес мы никогда не потеряем, даже на минимальной норме прибыли будет работать бизнес, сколько бы налогов ни было, если бизнес не убыточен, а прибылен, просто не сверхприбылен, а просто прибылен, как везде в Европе и в Штатах, там будет бизнес. Не надо бояться, что от нас все куда-то уйдут, – просто на место хищнического бизнеса придет бизнес, который готов работать на нормальной норме прибыли, а если с них берут налоги, то не понижать пропорционально зарплату рабочим, а платить им. То есть должен прийти другой бизнес. Мы не потеряем бизнес, но не нужно бояться потерять какие-то лица бизнеса, которые не хотят работать по нормам современного общества. Константин Чуриков: Ага. Марина Калинина: Ага. Владимир Карачаровский: Это вот один момент. Константин Чуриков: Ну да, им можно предложить, сделать предложение, от которого они не смогут отказаться. Им можно предложить, я даже знаю, какие там есть адреса в Москве, где можно в принципе провести беседу, так намекнуть тонко. Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет… Да, я согласен с вами абсолютно, Константин. Но я бы еще здесь… Смотрите, у нас есть какая проблема – у нас не проработаны некоторые категории. Вот заметьте, я просто обращал внимание, когда мы говорим, читаю комментарии после передач, которые идут, ведь телезрители не всегда согласны с позицией, что нужно повысить налоги, перераспределить. Сейчас уже выросло поколение, которое настороженно относится к идее перераспределения, понимаете? Им кажется, что это вот означает действовать, вот как Булгаков описал, значит, «взять и поделить». Константин Чуриков: Да, «взять и поделить». Марина Калинина: Ага. Владимир Карачаровский: Да. Вот смотрите… Константин Чуриков: Так, мы сейчас будем с вами чинить связь, Владимир Владимирович, а пока мы ее чиним, Светлана. Марина Калинина: Да, Калининград у нас на связи. Константин Чуриков: Европа нам звонит, Европа. Здравствуйте. Марина Калинина: Светлана, здравствуйте. Константин Чуриков: Почти Европа. Здравствуйте. Светлана? Зритель: Да-да-да, я слушаю. Константин Чуриков: Добрый вечер. Мы вас уже слушаем. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот про Китай, мне вот как-то Китай очень близкий. Я русская, но я родилась в Казахстане на границе с самим Китаем, прямо Китай для нас был рукой подать. Константин Чуриков: Так. Зритель: И когда открыли границы, мы первые туда поехали, да. И мы вот видели, как китайцы намного беднее нас жили, вот вы понимаете, намного беднее жили. Я не хочу здесь говорить, но нас поражало, что они, многие китайцы рядовые, у них были глиняные полы, и считался китаец богатым, когда в доме имелась швейная машинка, понимаете? И вот прошло 30 лет, как мы опустились и как поднялись китайцы. И вот тут говорят сейчас о «Богатых просят поделиться», я хочу сказать, вот китайцы, у них правящая Коммунистическая партия, и когда у них коррупция была, у них были очень жесткие меры: знаете, за взяточничество они казнили… Константин Чуриков: Знаем. Зритель: Я не хочу, чтобы у нас это было, да, но первое, чтобы у нас вот богатые… У меня вот очень много знакомых богатых, они не очень хотят делиться. А для того, чтобы наши богатые делились, просто нужны очень и очень жесткие меры. Константин Чуриков: Да. Зритель: Не надо никого вешать, но, вы знаете… Константин Чуриков: Но жесткие меры. Зритель: ...налоги ввести, чиновники, вообще законы должны быть… Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо, Светлана, за ваш звонок. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Но вы меня немножко утешили, потому что я так подумал, вот вы сказали про швейную машинку, я подумал: у нас у многих дома нет швейной машинки, значит, все хорошо, да? Марина Калинина: Нет, плохо. Константин Чуриков: Это же у бедных только швейные? Марина Калинина: Нет. Константин Чуриков: Нет, у богатых… Марина Калинина: Ты считаешься богатым, если у тебя есть швейная машинка. Константин Чуриков: Нет, ну все, значит, вообще пиши пропало, да. Марина Калинина: Нет у тебя швейной машинки – нечего с тобой разговаривать. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, ладно, хорошо, давайте шутки шутками, а у нас, как говорится, и выборы скоро, и власть внимательно следит за тем, что, так сказать, граждане думают. Какой бы совет вы дали нашей власти сейчас? Владимир Карачаровский: М-м-м… Не бояться принимать радикальных мер, если они справедливы – вот самый общий совет, который можно дать. Не бояться наступить на хвост гидре, если мы уверены, что действуем правильно, потому что иначе эта гидра в конце концов разрушит страну. Константин Чуриков: Спасибо. Владимир Карачаровский: Сама утечет за границу, а страна будет разрушена. Поэтому в какой-то момент нужно наступить ей на хвост. Константин Чуриков: Спасибо, Владимир Владимирович. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Ваши слова да в уши. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.