Боитесь ли вы третьей волны коронавируса? Рассказываем, как себя вести в текущих условиях

Гости
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Алексей Хухрев
врач-терапевт, кандидат медицинских наук

Ольга Арсланова: Мы тему коронавируса продолжим. Ксения рассказала о динамике распространения болезни в нашей стране. В общем, судя по всему, расслабляться действительно рано, в Россию может еще прийти третья волна коронавируса, хотя об этом говорят пока крайне осторожно, но предупреждение уже сделал премьер-министр Михаил Мишустин. Его настораживает ухудшение ситуации в других странах, и сейчас, по его словам, важно, чтобы у нас такого не было.

Михаил Мишустин: Ситуация с коронавирусной инфекцией в России остается стабильной несколько недель подряд. Но мы видим, как она развивается в целом ряде стран Америки, Европы и Азии, там снова растет заболеваемость, выявляют рекордное число больных и уже объявлено о начале третьей волны коронавируса. Поэтому я обращаюсь ко всем гражданам страны: лучше вовремя привиться, чем лечиться от коронавируса и его тяжелых последствий. Не надо полагаться на авось.

Александр Денисов: Вирус, конечно, отступает у нас, если судить по ежедневным данным оперштаба, но не отступил. В 6 регионах уровень заболеваемости выше, чем в среднем по стране, еще выясним, в чем дело, что происходит в Тамбовской, Воронежской, Псковской областях. Как охарактеризовала сегодня в целом ситуацию Анна Попова, напряжение стабильное, как в электросети.

Анна Попова: В России по динамике эпидемического процесса отмечается стабилизация, но темпы снижения, безусловно, замедлились. Если еще несколько недель назад, неделю мы отмечали снижение заболеваемости порядка 10–12%, то за последнюю неделю это снижение не превышало 3%, хотя оно и остается. Но вместе с тем это говорит о том, что у нас не самая стабильная ситуация и есть определенное напряжение в ее эпизодическом развитии.

Ольга Арсланова: Многие уже успели либо переболеть, либо сделать прививку, наверное, вот отсюда цифры, о которых говорила Анна Попова: 40% россиян уже имеют антитела к коронавирусу. Также она отметила, что вирус мутирует, но пока число этих мутаций затрагивает менее 1% генома, бояться особо нечего. Ну и также Анна Попова сообщила о новых привозных случаях заболевания.

Анна Попова: Обнаружено 103 британских варианта и 10 южноафриканских. Все они были привезены из-за рубежей нашей родины. Внутреннее распространение на сегодняшний день не регистрируется, но только из Турции у нас ввезены оба варианта разными людьми и в разное время. Мы продолжаем держать ситуацию с эпидрисками на особом контроле в связи с тем, что самое высокое число авиапассажиров в удельном весе всех перевозок приходится именно на Турцию в преддверии праздников, это, конечно, тоже крайне важно.

Александр Денисов: Ну, все мы запомнили, что COVID – вирус тусовочный, теперь еще можем присовокупить, вирус еще и туристический. Доказательства это не требует, Анна Попова нам все разъяснила.

Разъяснит ситуацию с вирусом в данный момент у нас в стране Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Николай Федорович.

Николай Прохоренко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Вы знаете, вот этот парадокс действительно не дает покоя: почему Европа в очередной раз сидит дома, там локдаун и при этом мы видим всплеск заболеваемости, в России, честно говоря, многие плюнули на меры безопасности, захожу в магазин, вижу, что многие без маски, их пускают, говорят, что ничего страшного, забыли – проходите, в метро тоже люди снимают, и при этом у нас относительно стабильная ситуация. Что происходит?

Николай Прохоренко: Вы знаете, во-первых, я бы сказал о том, что мы оцениваем ситуацию по тем официальным данным, которые видим по ежедневным сообщениям, то есть количество заболевших и количество умерших в основном. Если вы посмотрите внимательно, то вы увидите, что отношение количества умерших к количеству заболевших у нас с 1 января резко пошло вверх, что могло бы означать две вещи: или увеличение летальности от коронавируса, или на самом деле некое занижение заболеваемости.

Я склонен считать, что это занижение заболеваемости, и у нас вот такого резкого падения по 10–12% в неделю заболеваемости, в общем-то, не было. И поэтому, может быть, уменьшено количество ПЦР, может быть, еще какие-то факторы повлияли, но по крайней мере я не слышу о том, что сам вирус стал настолько, в 2 раза стал летальнее, поверить в это очень сложно. А по статистике мы видим, что соотношение этих случаев именно такое, это вот первое.

Второе. Совсем недавно опубликовано исследование, буквально вчера я на него наткнулся, что оценивалась дисциплина различных граждан в отношении выполнения мер безопасности, ношение масок, дистанция и прочее. Оказалось, мы, россияне, вместе, правда, с американцами, на первом месте по невыполнению требований. И поэтому как раз беспокойство и премьер-министра, и госпожи Поповой в данном случае абсолютно справедливое, и обращение очень своевременное.

Александр Денисов: Николай Федорович, абсолютно точно. Вот у нас сегодня в Останкино, ну как сказать, каждый день тут рейды проводят, по-моему, 6 человек заблокировали вход в Останкино, потому что там маска приспущена или вообще без маски, люди плюют.

Николай Прохоренко: Ну вот, ну вот.

Александр Денисов: Да. Николай Федорович, вот я каждый раз, как с вами общаюсь, знаете, вот обращаю внимание, что мы с вами начинаем играть в теорию заговора: то, значит, с вакциной что-то подозревать, теперь мы подозреваем, что цифры занижают. Откуда у вас такие предположения? К тому же Анна Попова предупреждала, тяжелее всего ситуация в начале эпидемии и в конце. Если мы подходим к концу, то как раз нас предупреждали, что люди и тяжелее болеют, и последствия, и осложнения тяжелее.

Николай Прохоренко: Вы знаете, какая тут теория заговора? То есть я понимаю прекрасно, что вирус не может в 2 раза увеличить свою летальность, а соотношение летальных случаев к заболевшим в 2 раза выросло с 1 января. Поэтому если любой человек обладает критическим мышлением, то, обладая этим мышлением, он об этом будет думать по крайней мере, не привлекая никакие теории заговора.

Александр Денисов: Николай Федорович, а если, рискну предположить, сейчас попадают в госпитали люди только с самыми тяжелыми формами, поэтому ничего удивительного, что и такая статистика... ?

Николай Прохоренко: Ну минуточку, мы же не про госпитализированных говорим, правда, а про заболевших. То есть я и говорю, что или мы в 2 раза меньше выявляем и у нас заболеваемость упала не так, как рисуется по цифрам, или выросла летальность. Тут объяснение может быть только одно.

Ольга Арсланова: Но, Николай Федорович, объясните, пожалуйста, а какой смысл играть в эти игры со статистикой, если ситуация серьезная и мы слышим и Мишустина, и Попову, и других представителей разных ведомств заинтересованных, все говорят о том, что нам нужно остановить заболевание, нам нужно сделать так, чтобы люди шли прививаться. Как они пойдут прививаться, если они будут верить вот в эту липовую статистику? Объясните вот эту логику. Или это какая-то игра со статистикой без злого умысла происходит?

Николай Прохоренко: Она, знаете, может быть и без злого умысла, безусловно. То есть здесь мы не видим достоверной статистики, понимаете, ее нет ни в одной стране, ну ни в одной стране. Но у нас она просто вот почему-то от сроков очень сильно зависит, вот после 1 января резко стала уменьшаться заболеваемость. Ну, может быть, мы хотели где-то, чтобы эта заболеваемость уменьшилась, и она у нас сразу статистически уменьшилась. А количество умерших у нас не уменьшилось, вот и получилось это соотношение достаточно странным.

То есть мы сейчас немножко не о том говорим, знаете. В любом случае нужно говорить о том, что посыл абсолютно четкий и правильный: нужно идти прививаться, нужно, противопоказаний крайне мало, все неприятные ощущения, которые после прививки бывают, быстро проходят от таблеточки парацетамола или чего-то там другого, вот, крайних противопоказаний мало. Поэтому рисковать, как сказал премьер-министр, не стоит, играть в русскую рулетку – это не то время.

Ольга Арсланова: Николай Федорович, не смущает ли вас то, как резко стали снимать практически все ограничения по коронавирусу? Москва живет своей жизнью, люди ходят ночами в бары, в клубы, на концерты, маски никто не носит. И на самом деле лично я очень волнуюсь за пожилых людей, которым тоже разблокировали очень многим карты...

Александр Денисов: Пойдут в бары?

Ольга Арсланова: Нет-нет, они же все равно по-прежнему в группе риска.

Николай Прохоренко: Да, они в группе риска.

Ольга Арсланова: То есть такое ощущение, что ими решили пожертвовать, для того чтобы развивалась экономика, для того чтобы все работало. То есть тут, понимаете, я не говорю, что это плохо, но это такой очень тяжелый, в общем-то, выбор, согласитесь, снимать ограничения или оставлять.

Николай Прохоренко: Тяжелый, любой социальный выбор очень тяжелый, вы правильно абсолютно формулируете. И мне тоже кажется, что любые, даже безо всякого правительства, например, ограничения в отношении посещения концертов и всех остальных массовых мест, любой человек, который заботится о своем здоровье, должен понять, что на фоне эпидемии в местах, где собирается много людей, опасно. В транспорте, если невозможно без этого обойтись, без маски ну просто нельзя, причем без правильно надетой маски, вот. Поэтому это элементарное чувство самосохранения должно играть роль, а не какие-то там запреты юридические или штрафы, просто на уровне самосохранения.

Александр Денисов: Вот правильно вы сказали, Николай Федорович, людей уже научили, пожалуйста, разъяснили, как себя вести. Мы вчера Ленина вспоминали, что такое свобода, осознанная необходимость, все, в принципе люди осознали необходимость, как себя вести. Пожалуйста, можно снимать ограничения, потому что все уже ученые.

Николай Прохоренко: Ну, если рассуждать так, то да, в принципе можно, наверное, надеяться на сознательность. Но результаты ее могут быть, конечно, достаточно плачевные. Мы очень похожи в этом плане на Бразилию, знаете, и по количеству заболевших, и по темпам роста. Так что у нас есть с кем сравнивать себя, посмотрим, что будет дальше.

Александр Денисов: А что происходит вот в этих 6 регионах, о которых мы упомянули, где ситуация хуже, чем по всей России? Назову эти регионы, вот с ленты новостей: Псковская, Мурманская, Тамбовская, Воронежская, Калмыкия и Карелия. Что там, в чем причина уровня заболеваемости?

Николай Прохоренко: Ну вот, возвращаясь к началу нашего разговора, там или статистика более правдивая, или существуют какие-то региональные моменты, которые распространение заболевания увеличивают, то есть одно из двух. Так как мы... Надо мерить по смертям, знаете, по избыточной смертности. Мы еще не увидели от Росстата разбивку смертности по нозологическим причинам, по причинам смерти. Давайте мы будем смотреть статистику, давайте смотреть оперативно текущие данные по избыточной смертности, а вместо этого у нас ЗАГСы закрывают публикации по смертности один регион за другим. Это наталкивает на очень нехорошие, в общем-то, предположения, что не все хорошо.

Ольга Арсланова: Пишут зрители: «Нечего рваться за границу, чтобы оттуда не привозили туристы инфекцию в страну», «Неужели так необходимо ехать за границу, особенно в Турцию?» и «Стоило ли туристов стимулировать кэшбэком? Это ли не пир во время чумы?» Все-таки вопрос, время ли сейчас открывать границы, и время ли сейчас полностью отказываться от локдауна конкретно в России.

Николай Прохоренко: При выполнении всех правил, которые прописаны, соблюдение дистанции, отсутствие скученности людей в аэропортах как раз, в самолетах системы безопасности работают, там воздух фильтруется, и специалисты по авиаперевозкам клянутся, что в салоне самолета безопаснее значительно, чем в самом аэропорту. В принципе риск возрастает, безусловно, но не настолько, чтобы отказаться при крайней необходимости. Если крайней необходимости нет, а просто хочется отдохнуть, то, на мой взгляд, рациональным поведением было бы отдохнуть где-то недалеко, не выезжая за границу, не пользуясь средствами передвижения, которые обязательно вызовут где-нибудь эту скученность людей, вот. И поэтому здесь каждый решает сам, это с одной стороны.

А с другой стороны, многое решает и правительства стран, которые, в общем-то, сейчас закрывают... Сейчас мы слышим, что и в Европе многие страны закрывают въезд туристам, запрещают своим людям выезжать, сейчас же идет волна вот этих ограничений. Так что кроме вот этого чувства самосохранения, наверное, правительства европейских стран помогут нам сохранить здоровье и остановить нас дома.

Александр Денисов: Ну и разумной мерой было бы перед отпуском все-таки привиться, Николай Федорович.

Николай Прохоренко: Конечно, конечно, это мы с вами говорим уже не первый раз, будем говорить, наверное, дальше. Да, разумной мерой является привиться.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, был у нас на связи.

Ольга Арсланова: «Боитесь ли вы третьей волны коронавируса?» – вопрос, который наши корреспонденты задавали жителям нескольких российских городов. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, ко всем этим мнениям легко срифмовать такой лозунг для вакцинации: «Не боюсь, потому что уколюсь».

И у нас на связи следующий собеседник – Алексей Хухрев, врач-терапевт, кандидат медицинских наук. Алексей Леонидович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: А вот совершенно неудивительно, что никто не боится третьей волны. Ну, третья волна, если судить по Европе, той же Испании или Германии, это люди, которые уже переболели, они заболевают повторно, подхватывают это инфекцию, вот это и есть третья волна, правильно мы рассуждаем?

Алексей Хухрев: Ну, тут вообще очень сложно вот этот вопрос так ставить, третья, первая, двадцать третья... Коронавирус с нами теперь уже очень надолго, и этих волн уже будет не одна, и не две, и не три, а они будут каждый год и по несколько волн. Другой вопрос, что, я думаю, многие специалисты со мной согласятся, что, скорее всего, прогноз будет такой, что эти волны будут не такими большими, как первые две, вот, то есть потихоньку будет расти иммунная прослойка за счет прививок, за счет переболевших. В общем-то, второй раз люди, конечно, могут заболеть коронавирусом, мы видим достаточно много таких примеров, но вот вопреки большинству скептиков я, например, не могу сказать, что я вижу и наблюдаю и у себя, и в литературе, что второй раз люди коронавирусом болеют тяжелее, – нет, я вряд ли могу сказать...

Александр Денисов: Но тем не менее они болеют. Вот я Испанию упомянул, Германию, в Берлине вообще ввели комендантский час после 9 часов, то есть для нас это такие странные приметы жизни, от которых мы уже отвыкли давным-давно.

Алексей Хухрев: Ну естественно, каждая страна пытается свои вопросы решать по-своему. Вообще это, конечно, в основном все-таки политика, а не медицина вот людей толкает на такие вещи. Но смотрите, ведь коронавирус всего лишь один из представителей семейства коронавирусов, которых мы видим каждый год много-много уже лет, и все ОРЗ, которые к нам приходят, коронавирус – это одна из частей, аденовирусы, риновирусы, респираторно-синцитиальные вирусы, норовирусы и так далее. Они все ведут себя примерно одинаково, вот, и иммунитет у всех держится примерно одинаковое время, то есть он достаточно нестойкий. И в общем-то, можно так сказать, что каждый год мы болеем одними и теми же вирусами...

Александр Денисов: Вот про политику хотелось уточнить, вы сказали, это виновата политика, а не медицина толкает к этим мерам. Вы намекаете на вот эту дилемму в Европе, потому что население ощутимо требует от своих властей все-таки решить вопрос с вакцинацией и купить в том числе и нашу вакцину, заказать, договориться, производить, а правительства руководствуются какими-то своими резонами, вы вот это имеете в виду?

Алексей Хухрев: Ну, любой врач вам подтвердит, что в медицине очень важно соблюдение грани, что у нас хуже, лечение или сама болезнь, вот. В данном случае, так сказать, это вопрос вопросов, продолжать в таком режиме, закрывать всех... Я вот совершенно не уверен, что от этого как-то вот сильно ситуация улучшается. Конечно, вместо того чтобы закрывать локдауны, я бы на месте наших европейских контрагентов старался бы привить как можно больше людей, не устраивал бы вот такой вот цирк с конями, как с нашей вакциной. Но мы продолжаем прививать, у нас она работает, и это, мне кажется, лучшая тактика с нашей стороны. Но то, что люди в упор, явно не хотят видеть и вот назло отцу пытаются отморозить себе уши, это, по-моему, очевидно.

Александр Денисов: Даже не уши, а назло помереть, да, помереть, но не воспользоваться.

Ольга Арсланова: Алексей Леонидович, а как вы оцениваете темпы вакцинации? У нас, понятно, это доступнее, чем во многих других странах, у нас вакцинируют не отдельные категории граждан, а уже всех. Но тем не менее привились пока меньше 10% точно. Это почему так происходит?

Алексей Хухрев: Ну, это такая типичная история, люди боятся нового. Но я вот, например, вижу совершенно очевидный переход количества в качество, и по вопросам, которые ко мне мои пациенты обращают, вопрос «Алексей Леонидович, а стоит прививаться?» я слышу уже все чаще и чаще. И причем, в общем-то, от достаточно и молодых людей в том числе, я уж не говорю о людях в возрасте, и эта вот категория просто демонстрирует образцово-показательное отношение к тому, как надо. То есть народ начинает думать, и чем больше людей будут привиты, тем, соответственно, меньше будет скепсиса.

Ольга Арсланова: Но смотрите, даже «Спутник V», 2 года нам обещают сохранение антител, и тем не менее рано или поздно любые антитела будут исчезать и человек сможет снова заболеть, будет уязвим перед болезнью. И многие эксперты говорят, многие ваши коллеги, что мы попадем в такую ловушку сезонности коронавируса, он всегда будет, и мы должны просто привыкнуть к нему.

Алексей Хухрев: Это очевидно, это уже вполне читаемый сценарий. Но я не вижу в этом никакой особенной беды, от гриппа мы же прививаемся каждый год и ничего, и вот этот год как раз нам демонстрирует, насколько мало гриппа, потому что люди, напуганные коронавирусом, активнее прививались от гриппа. Его реально мало, вот не вижу я такой вспышки, какую я вижу обычно в феврале, марте, апреле, ее просто не было, так влегкую проскочили и все.

Александр Денисов: Алексей Леонидович, ну вот что прививаться нужно, это понятно, и все родные в этом заинтересованы, даже домашние питомцы, вот сегодня Наталья Пшеничная из НИИ эпидемиологии рассказала про случай в Петербурге, там кота заразили, то есть чихать не стоит не только на своих близких, бабушек-дедушек, мам, но и на питомцев. Кот подхватил, пожалуйста, от хозяина вирус. Правда, вот обратной взаимосвязи не улавливают пока, больше мы их заражаем.

Алексей Хухрев: Собственно, это вполне такая допустимая вещь. Но пока что статистика нам мало чего может сказать, один кот – это мало для статистики. Но тем не менее люди уже начинают в эту сторону думать, и вот мы слышали, что уже разрабатывается прививка непосредственно для домашних и промышленно разводимых животных. Я считаю, это очень мудро и дальновидно, пусть делают.

Александр Денисов: А что, думаете, и до животных доберемся с прививкой, их будем прививать от коронавируса?

Алексей Хухрев: Ну да, потому что они могут быть просто резервуаром, во-первых. А во-вторых, если вирус не будет находить достаточно «клиентов» среди двуногих, он может перескочить на четвероногих, такие случаи бывали. Поэтому в эту сторону стоит подумать.

Александр Денисов: Ну да, логично, раз от мышей пошло, то почему, собственно, и обратно в животный мир тоже не перекинуться, да.

Ольга Арсланова: Алексей Леонидович, помните, когда все только начиналось, медицина была перегружена, система здравоохранения, и часто не хватало сил, мощностей на тех, кто болеет чем-то другим, кроме коронавируса, было ощущение, что у нас только одна болезнь в стране, а остальные куда-то исчезли. Вот какая ситуация сейчас? С учетом того, что иммунитет снизился у многих, кто переболел, и стресс от всей этой ситуации, люди же продолжают болеть и чем-то другим в том числе, может быть, чаще даже, чем раньше, из-за этой пандемии. Справляется сейчас медицина с чем-то другим, кроме коронавируса?

Алексей Хухрев: Ну, я хочу сказать, что это, конечно, еще далеко от идеала, потому что для нас как для практикующих врачей это было, скажем так, очень серьезной проблемой. Потому что вот на высоте вот этого всего, когда в больницы тащили вообще всех кого попало, а не тех, кого нужно, то есть действительно тяжелых больных, мы столкнулись с тем, что человек с какой-то нозологией, отличной от коронавируса, ну это просто была сверхзадача кого-то госпитализировать прямо и по экстренным, а уж по плановым показаниям так вообще забудьте. Сейчас ситуация, конечно, потихоньку выправляется, и слава богу. Но я думаю, что еще это долго будет нам отрыгиваться, я уж не говорю о том, что нам предстоит еще пожать из-за нерационального назначения антибиотиков и прочих вещей, про это просто говорить страшно.

Александр Денисов: Вы знаете, может быть, в этом причина и кроется недоумения по поводу статистики? Вы говорите, раньше тащили всех подряд, вот Николай Прохоренко подозревает, что что-то там, какие-то игры идут со статистикой, мол, что-то там занижают, мол, много, высокая смертность. Хотя, на мой взгляд, тут легко предположить, что тяжелые именно пациенты сейчас попадают в больницы, в госпитали, поэтому высокое число именно летальных исходов.

Алексей Хухрев: Ну, вспомните фразу про то, что такое ложь, наглая ложь и статистика. Это инструмент, естественно, в том числе и политический, и от того, как подашь, ты будешь так и выглядеть. Поэтому, естественно, это только наивный человек может предполагать, что вся статистика у нас абсолютно отражает реальную историю, но это и в любой стране точно так же, вот. Поэтому большие отчеты будут возможны, я думаю, только через несколько лет, а может быть, и десятилетий после вот этой всей истории, когда можно будет сказать о реалиях каких-то. Но пока нам приходится полагаться на то, что у нас есть. Слава богу, хоть вот эта вот истерия с этими цифрами, что побит очередной антирекорд, вот это вот, и каждый день люди уже за голову держатся, вообще все пропало. Мне нравится, что сейчас стали поспокойнее в этом плане.

Ну а то, что вы сказали насчет тяжелых, – ну да, это безусловно. Сейчас как бы, может быть, те, кто раньше не попадал, вот такие тяжелые с коронавирусом, на фоне общего вала людей, которые... Я помню, там в начале всей этой истории на одной из передач одну девушку включали в прямой эфир, и там было видно, что она к этому эфиру готовилась часа полтора, делала макияж, все такое, болела коронавирусом. Ну вот, к счастью, мы сейчас, конечно, таких не видим, но тогда я был просто в ауте.

Александр Денисов: Ну, Алексей Леонидович, болела, но выздоровела, и слава богу, раз думала о красоте, да-да.

Алексей Хухрев: Естественно, да, да. Ну, в общем, еще, конечно, нам до идеала далеко пока, но ничего, движемся.

Ольга Арсланова: Спасибо! Алексей Хухрев, врач-терапевт, кандидат медицинских наук, был у нас в эфире. Говорили о возможной третьей волне коронавируса в России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)