Иван Гостев: Уважаемые телезрители, вы по-прежнему смотрите ОТР, по-прежнему это «ОТРажение», в студии по-прежнему Ольга Арсланова и Иван Гостев. Через полчаса наша главная «Тема дня», будем говорить про туризм, про кешбэк туристический, присоединяйтесь. А пока тема кредитов. Ольга Арсланова: Да, мы рады вас еще раз приветствовать. Давайте поговорим о нашей российской проблеме закредитованности. Без кредита никуда, особенно если у вас есть семья: оказалось, что более половины семей в нашей стране в этом году обращались, были вынуждены обратиться за заемными деньгами. Иван Гостев: Вот хотя бы один кредит взяли 72% семей, такие данные следуют из исследования НАФИ. В 2017 году аналогичный опрос проводил ВЦИОМ, на тот момент показатель закредитованности семей составил 57%. Ольга Арсланова: Но вот структура, как выглядят эти кредиты и как выглядят заемщики. Больше других склонны занимать россияне от 25 до 44 лет, это 12% опрошенных; меньше остальных подвержены соблазну жить в долг пенсионеры, их 4%. Средняя кредитная задолженность на домохозяйство по России с начала года увеличилась на 12% и составила 323 с небольшим тысячи рублей. Ну и средняя просроченность выросла, сейчас она составляет где-то 14 тысяч. Главный вопрос нашим зрителям – брали ли вы кредит в этом году? Выбирайте ответ «да» или «нет» на короткий номер, позвоните в прямой эфир, расскажите, на что вы этот кредит взяли, если взяли. Иван Гостев: А мы пока сейчас обсудим, с чем связана такая закредитованность, с нашими экспертами – Антоном Табахом, главным экономистом рейтингового агентства «Эксперт РА», доцентом экономического факультета МГУ. Антон Валерьевич, здравствуйте. Антон Табах: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Смотрите, 72% в этом году семей взяли хотя бы один кредит. А вот интересно, это семьи, которые до этого – я не знаю, может быть, вы в курсе – ни разу не брали кредит, или, скорее всего, это семьи, которые взяли еще один кредит? Антон Табах: Конечно, это разные есть очень ситуации. И вообще, при всем моем уважении к коллегам из НАФИ, опросный метод в данном случае вызывает очень большие сомнения, потому что сам вопрос «Брали ли вы кредит?»… Может оказаться, что человек, который брал кредитную карту, скажет «нет», и человек, который брал ипотеку, тоже скажет «нет». И второй вопрос о качестве выборки, потому что на, как сказать, уровне, вот если посмотреть на статистику Центрального банка, то у нас кредиты берет порядка, соответственно, 30% граждан регулярно, но в принципе с поправкой на домохозяйства должно было быть порядка 50%, потому что где-то один берет, другой не берет в семьях. Ольга Арсланова: Ага. Если мы говорим о семьях, а я так понимаю, что упор сделан именно на семейных людей в этом опросе, насколько российская семья проседает в доходах, когда создается? То есть одинокий человек против семейного человека – кто беднее? Антон Табах: Ну, это давно известно, что у нас брак способствует, скажем так, снижению материальной обеспеченности в среднем, особенно если появляются дети. Есть распространенный миф, что самые бедные у нас пенсионеры, – это сказка, потому что пенсионеры у нас имеют склонность к сбережению и часто имеют собственность далеко не в ипотеке, и, собственно говоря, часто пенсии как бы являются дополнением к заработной плате, особенно у молодых пенсионеров. У нас самые бедные по всем как бы выборкам и статистике – это семьи с детьми, особенно родители-одиночки. Соответственно, и склонность брать кредиты резко увеличивается с рождением детей, особенно если, как сказать, вынуждены воспитывать ребенка в одиночку. Ольга Арсланова: Ага. То есть каждый новый ребенок делает семью беднее на сколько процентов? Антон Табах: Ну, это не только у нас, вообще говоря, это практически в любой стране мира. Только в мифах и легендах дети обогащают, ну или в Средние века, когда каждый ребенок каждый работник. Сейчас ребенок – это расходы, и достаточно большие. Иван Гостев: Ну да, к сожалению, не всегда работает пословица, что бог даст дитя, бог даст и на дитя. Антон Табах: Ну почему, у нас не бог, у нас правительство дает материнский капитал теперь. Ольга Арсланова: И банк вместо божества какого-то тоже дает, но... Иван Гостев: ...потом требует назад. Ольга Арсланова: ...под существенные проценты. Вот семьи, которые берут, пускай не 72%, если мы ставим под сомнение эту статистику, но довольно многие семьи берут кредит, как правило, на что эти деньги тратят? Антон Табах: Смотря о чем мы говорим. На самом деле кредиты берут практически все по доходам, просто верхушка по доходам берет ипотеку, это тоже кредит, или автокредит, соответственно, тратит... Это хорошие кредиты, не «токсичные». А вот потребительские кредиты и балансы на кредитных картах как раз достаточно «токсичны» для семейного бюджета, и это то, что берут, условно говоря, подавляющее большинство, наш, так сказать, средний класс в российском представлении, не говоря уже о микрозаймах. Понятно, что потребительские кредиты идут, условно говоря, на затыкание финансовых дыр либо на покупку каких-то предметов более дорогих, чем можно было бы себе позволить без них. И в отличие от хороших ипотечных кредитов это создает потенциальные проблемы. Ольга Арсланова: Слушайте, а может, мы вообще зря переживаем, зря какую-то тревогу наводим, глядя даже на эти цифры, 72% семей, 90% россиян... Антон Табах: Конечно, зря. Ольга Арсланова: Ну да, вспомним Соединенные Штаты Америки, где странно вообще, если у тебя нет ни одного кредита. Кредит – это вообще... ? Антон Табах: Ну, это, скажем, для определенного возраста, и, собственно говоря, эту мысль вбивают в голову маркетологи банков. Ольга Арсланова: А-а-а. Антон Табах: Поэтому нужно понимать, что как бы мы думаем, как сказать... С одной стороны, одни банкиры вбивают в голову «берите кредиты», другие банкиры вбивают в голову «сберегайте и инвестируйте на фондовом рынке». Иван Гостев: Да, интересные две тенденции. Антон Табах: Но у нас в основном первое. На самом деле нервничать не приходится. У нас, если мы посмотрим на динамику выдачи кредитов, то их сейчас больше выдают тем, у кого лучшее кредитное положение, и, собственно говоря, пенсионеры не только более финансово грамотные и меньше берут кредиты, а им не дают кредитов. То, что большинство берет в среднем возрасте, – это потому, что в среднем возрасте дают. И то, что ипотека сейчас замещает те же потребительские кредиты, – это скорее хорошо, чем плохо, потому что это улучшение жизненных условий, это новые рабочие места и прочие как бы радости. Но есть проблемы с микрозаймами, есть проблемы с потребкредитами у тех, кто в кризис потерял работу и кому не помогут кредитные каникулы. Поэтому в принципе сами по себе цифры, ну их только что в августе обсуждать, когда больше обсуждать нечего, а вот социальные проблемы, которые они отражают в определенных регионах и социальных группах, – да, это большая проблема. Ольга Арсланова: У нас тут свой «американец» есть, из Воронежа Виталий, который живет в кредит. Виталий, здравствуйте. Как у вас это получается, расскажите? Зритель: Ну, как-то работаем, стараемся, вот. Ну, как бы закончились только кредиты, скажем так. Без них как бы никуда, скажем так, потому что у нас в стране, скажем так, ну заработки никакие. Ольга Арсланова: А сколько у вас кредитов сейчас? Зритель: Был кредит ежемесячный 60 тысяч. Иван Гостев: Ежемесячный взнос? Зритель: В месяц, в месяц, да, ежемесячный, кредит был 60 тысяч. Ну, сейчас осталось, получается, 20 ежемесячно. Иван Гостев: А позвольте спросить, на что брали? Зритель: Ну, была ипотека как бы, ипотека закончилась, легковой автомобиль был тоже в кредите, ну вот грузовой автомобиль как бы остался в кредите. Ольга Арсланова: То есть... Подождите, Виталий, вы сейчас по 20 тысяч в месяц отдаете банку? Сколько еще вам? Зритель: Ну, получается, да, по 20 тысяч ежемесячно я отдаю банку за то, что я брал как бы деньги на грузовой автомобиль. Ольга Арсланова: И сколько лет еще платить вам? Зритель: Еще платить нам... Ну как бы мы досрочно стараемся гасить... Ну, еще платить, получается, где-то, наверное, 3 или 4, вот так где-то осталось. Ольга Арсланова: Года. Иван Гостев: Три или четыре года? Зритель: У меня как бы жена этим занимается, я особо... Ольга Арсланова: Понятно, хорошо, Виталий. Значит, а какой процент от вашей зарплаты уходит на этот кредит? Зритель: Ну, допустим, в месяц, допустим, 150 тысяч дохода. Ольга Арсланова: Вот, из них 20 вы отдаете. Иван Гостев: Ну тогда есть возможность, действительно. Ольга Арсланова: Все, Виталий, вообще нет больше вопросов. Вот есть вопросы Антону Табаху. Антон, вот смотрите, получается из того, что рассказывает наш зритель, ну это стандартная история, брать кредит и нормально себя чувствовать может только обеспеченный человек. Антон Табах: Да. Эта история очень нестандартная, потому что, извините, здесь кредит, который выплачивают, на бизнес, он на рабочий инструмент. Это, как сказать, не просто потратили, это даже не машина в семью, это грузовой автомобиль, используемый для хозяйственной деятельности. Нужно сравнивать, как это... Это совсем другая история. Ольга Арсланова: Ну, до этого ипотека была, расплатился человек с ипотекой в России до пенсии! Антон Табах: Да, все кредиты хорошие, состоятельный региональный средний класс, аплодируем, действительно американец. Иван Гостев: Да. Ольга Арсланова: Получается, что это вот только для них, да, именно для такого среза кредит действительно является полезным инструментом, который не вгоняет в кабалу, в долговую яму, а помогает развитию: приобрести свою квартиру, легковой автомобиль, потом грузовой автомобиль, бизнес развить? И таким образом человек благодаря кредиту только богатеет, но для этого у него должен быть хороший доход. Антон Табах: Да, это хорошая история, когда деньги к деньгам. Иван Гостев: Антон, а подскажите, пожалуйста... Вот смотрите, да, по данным Росстата, у нас на 8% снизились располагаемые доходы населения, соответственно, появились люди, которые раньше могли себе обеспечить определенный уровень жизни, когда они ходят по ресторанам, когда они ездят на курорты, а сейчас у них нет такой возможности. И они берут кредит, для того чтобы сохранить прежний уровень. Как вы считаете, таких людей много сейчас у нас? Антон Табах: Я думаю, что таких людей достаточно много, то есть не то чтобы их много, но это заметно. И опять же это не всегда неправильная стратегия. Если у человека понятен горизонт, когда у него закончится провал, это одна история, например при сезонных работах, в которые достаточно предсказуемо с доходами. Другая история, когда человек пытается, условно говоря, форсить и держать марку. Плюс к тому есть кредитные каникулы для тех, кто уже закредитован. Поэтому эта история есть, но ее в этом году очень сильно смягчили за счет принятых во время пандемии мер. Иван Гостев: А как вы думаете, кризис, связанный с пандемией, как-то отрезвит этих людей, которые так охотно брали кредиты и которым казалось все нипочем, расплатятся, найдут работу, все будет хорошо? Антон Табах: Ну как сказать, кого-то отрезвит, кого-то нет. Если мы посмотрим на результаты кризиса, уже что показывает статистика не только у нас, в той же Америке, резко увеличилась склонность к сбережению, люди, у которых остались доходы, гасят кредиты понятно почему, потому что в отпуск так, как раньше, не поедешь, какие-то расходы ограничены, поэтому гасят кредиты быстрее. Те, у кого нет кредитов, копят. Но это не относится к тем, кто потерял доходы радикально. Иван Гостев: Ну а как вот копить, учитывая такую инфляцию? Как вот копить, допустим, учитывая инфляцию у нас на уровне официально 4%... Ольга Арсланова: Это отличная инфляция. Иван Гостев: Да, а по сути она выше вкладов... Ольга Арсланова: Нет-нет. Иван Гостев: Ну, скажем так, где-то на уровне. Ольга Арсланова: Такую инфляцию еще надо поискать. Антон Табах: Ну как, можно было бы сказать, что надо было слушать наши передачи год-два, три-четыре назад, когда мы говорили про то, что сейчас, так сказать, самое время вкладываться по высоким ставкам, дальше они будут ниже. Но в принципе есть разные финансовые активы, и, в конце концов, не надо забывать про то, что нужно вкладывать в себя, в свое образование, в свои трудовые навыки, в свое здоровье, и тогда это самое лучшее вложение, как там, «дороже жемчуга и злата» в детских сказках. Иван Гостев: Ну да. Вот пишут из Челябинской области: «Не брал в этом году, выплатил в ноябре прошлого года 26% годовых», – представляете, немыслимые какие-то суммы, проценты... Ольга Арсланова: Это потребкредит, видимо. Антон Табах: Ну, для кредитной карты или для маленького кредита очень мыслимые, абсолютно, как сказать, нормально. Вот для ипотеки это было бы дикостью запретной. Иван Гостев: А как вы вот объясните, например, есть такая определенная категория людей, у которых условно зарплата 30 тысяч, но вот берут в кредит, например, дорогой телефон, или даже машину могут взять. Они вот надеются на наше русское авось или? Как вы их поведение объясните? Антон Табах: По-разному. Кто-то надеялся на авось, кто-то надеется на то, что увеличатся заработки, кто-то надеется на средства от бабушки, по этому поводу анекдотов много, на то, что бабушка поможет. Наконец, кто-то надеялся на упрощенное банкротство, которое запускается ровно через неделю... Иван Гостев: А вот расскажите нам о нем. Антон Табах: Ну, о нем подробностей пока не очень много, но это как раз вот для тех, кого не затрагивало уже существующее банкротство, которое было дорогим и медленным. Теперь можно будет, если нет активов, кроме единственной квартиры, и нет больших доходов, и есть кредиты, и не только кредиты, задолженность по ЖКХ сюда считается от 50 тысяч до 0,5 миллиона рублей, можно прийти в центр «Мои документы» и подать заявление. И если судебные приставы не обнаружат активов и поймут, что человек гол как сокол, с него взыскать нечего, то его объявят банкротом и долги простят. Ольга Арсланова: Ага. Ну, раз уж мы заговорили о дорогих автомобилях и мобильниках не по зарплате, вот сообщение: «Ребята, не надо при зарплате 15 тысяч брать кредит в 1 миллион. Думайте головой, а не задним местом». А у меня вот вопрос – каким местом думают банки, когда, изучая доход заемщика, предлагают ему, одобряют ему этот кредит? И на ком они потом эти риски отработают? То есть очевидно же, да, что все это не бесплатно. Антон Табах: Значит, краткое введение. Человек мыслит, как сказать, задним числом, генералы готовятся к прошлой войне. История про кредит на миллион при 15-тысячной зарплате – это сказка где-то 5-летней давности. Ольга Арсланова: Ага. Антон Табах: Сейчас банки делают все на основе кредитных историй, требуют залоги, и, грубо говоря, с доходом в 15 тысяч дадут миллион, только если человек готов заложить квартиру, например, тогда им, в общем, все равно. Ольга Арсланова: Ага. Иван Гостев: Антон Валерьевич, но... Ольга Арсланова: Но все-таки я хочу узнать, что с банками. Антон Табах: Вот. Второе: банки отбивают ровно за счет того, что при ключевой ставке в 4% средняя ставка по потребительским кредитам 12%, и у нас все-таки 95% людей исправно платят. Вот в этих вот, как сказать, 8% с каждого сидят те 5%, которые вернут не все, и плюс расходы банка на его работу, премии сотрудникам, красивые офисы... Ольга Арсланова: Вот то, что и хотелось узнать. Правильно зовут этих всех неблагонадежных заемщиков, благонадежные заемщики все равно свой процент заплатят. Антон Табах: Именно. Или банк должен умерить свои аппетиты, или еще есть третий вариант, самый лучший для нас, опираясь на данные кредитных историй, которые все больше и больше, давать тем, кто вернет, тогда он сможет всем давать дешевле. Иван Гостев: Антон Валерьевич, вот вы упомянули различные сложности процедуры взятия кредита в банке. Соответственно, люди не хотят таких сложностей, они идут в различные микрофинансовые организации, да? И они считают, что там получится лучше. А как получается в итоге? Антон Табах: Все прекрасно знают, что в микрофинансовых организациях получается плохо. Недаром патриарх всея Руси их назвал мироедами – кто мы, чтобы спорить с патриархом? Это действительно структуры, которые эксплуатируют либо тяжелейшую нужду, либо, скажем так, неразумность тех, кто туда идет за деньгами. Ольга Арсланова: Антон, но мы же знаем, что очень многие микрофинансовые организации, которые не из черного списка, нелегальные, а вполне законно работающие, связаны с банками. Зачем банкам вот так портить себе репутацию, зачем им это нужно? Что, это такой доходный бизнес? Антон Табах: Значит, ну естественно, ростовщичество всегда было доходным бизнесом, особенно ростовщичество слабо ограниченное. У нас, извините, по потребительскому кредиту, если я правильно помню, сейчас предельная ставка порядка 30%, которую считает Центральный банк, а по микрозаймам коротким доходит до 600%. Понятно, что там срок короткий, поэтому в абсолютных величинах это немного, но, естественно... И плюс к тому банки сейчас по требованиям Центрального банка не всем могут выдавать кредиты, есть ограничения по качеству, по долговой нагрузке, по всему. Соответственно, как говорится, как вот в разных анекдотах бывает, что вот здесь есть магазин, где обслуживают приличную публику, а вот тех, кого не обслуживают в этом магазине, без галстука, здесь обслужат либо за бо́льшую цену, либо продадут худший товар. Ольга Арсланова: Причем в этом же здании, только где-нибудь в подвале. Антон Табах: Та же самая история: банк для «чистой» публики, микрофинансовая организация для публики с изъяном. Ольга Арсланова: Понятно. Давайте послушаем нашего зрителя. Я не знаю, мне кажется, это какой-то просто... Иван Гостев: ...чемпион. Ольга Арсланова: ...рекорд по кредитам. Дмитрий из Петербурга, здравствуйте. Зритель: Да, добрый вечер всем. Ольга Арсланова: Да, слушаем вас. Иван Гостев: Дмитрий, сколько у вас кредитов? Зритель: У меня сейчас 15-й кредит, и выплачиваю я всегда вовремя, то есть я надежный плательщик кредитов. Ольга Арсланова: А вы их по очереди, Дмитрий, брали, или как-то перекредитовывались одновременно? Зритель: Слушайте, были ситуации, когда это было по очереди; были ситуации, когда я брал одновременно 4 кредита, ну так надо было, зарплата позволяла. Но, так скажем, вот за весь этот период мой опыт как человека, который платит 15-й, я к чему пришел? Я тоже хотел в этом году взять для покупки машины потребительский кредит и по итогу понял, что я буду выплачивать его очень долго, потому что наша зарплата и расходы на определенные продукты, на услуги и так далее за весь период с 2006 года выросли. То есть если раньше я мог купить продуктов на тысячу, то это 3–5 сейчас, и раньше я кредиты выплачивал быстро, сейчас это все-таки долгий период, а я не люблю платить долго. Ольга Арсланова: Собираетесь еще 16-й брать? Зритель: Слушайте, такой вариант рассматриваю, но он будет в следующем плане состава такого: будет сумма кредита, 50% я хочу за год лучше собрать этих денег, за год, а вторую часть из суммы, грубо говоря 1,5 миллиона, я лучше возьму кредит, вот как-то так. Ольга Арсланова: Ага. Иван Гостев: А как вам вообще душевное состояние? Есть какой-то дискомфорт, когда 4 кредита одновременно? Зритель: Слушайте, 4, когда раньше зарплата была стабильной, все было стабильно, это не проблема, все только в стабильности в компании, в стабильности в стране и так далее. А с точки зрения вот, будем говорить, 1 это, 3 это, 4 или 16-й, самое главное – быть уверенным в выплате, потому что, когда банк будет уже к тебе стучаться по поводу возврата и ты не можешь, вот здесь последствия тяжелые, чем они закончатся... Будем говорить, по-разному бывает. Ольга Арсланова: Тут уже начинается душевный дискомфорт. Спасибо. Продолжаем беседу с Антоном Табахом. Антон, а вот, может быть, в нашей нестабильной экономически, скажем прямо, стране кредит – это как раз островок стабильности? Сейчас же есть целые лекции, целые курсы о том, как перекредитовываться правильно, взять карту в одном банке и в другом, успевать в льготный период гасить с одной карты другую, и таким образом можно постоянно жить на заемные средства, надо только знать как, и не испытывать никакого дискомфорта даже при маленькой зарплате. Антон Табах: Ну, это зависит от психологического типа человека и от возможностей... Грубо говоря, например, эта веревочка очень хорошо вьется на падающих процентных ставках. Ольга Арсланова: Да. Антон Табах: Если мы посмотрим, что происходило между 2016 годом и, например, сегодняшним днем, то у нас процентные ставки падали. Люди забыли про декабрь 2014 года, когда процентные ставки сразу увеличились за год где-то втрое по большинству типов кредитов, и только те, у кого была ипотека под фиксированную ставку, жили спокойно и в ус не дули, у всех остальных это привело к очень большим перекосам в их финансах. Поэтому это все хорошо работает до определенного момента, это раз. Ну а второе – может быть, лучше эти силы потратить на то, чтобы вложиться в себя, увеличить свою способность заработать и заработать или хорошо отдохнуть? Это выбор каждого человека, тут у нас, как говорится, свободная страна и свободные люди. Ольга Арсланова: Ага. Послушаем представителя этой страны, у нас Валерий из Московской области на связи. Добрый вечер. Иван Гостев: Валерий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Гостев: На что вы берете кредиты? Зритель: Берем кредиты, чтобы социально обеспечить наших ветеранов войны и труда тыла. Ольга Арсланова: Расскажите поподробнее. Иван Гостев: Расскажите. Зритель: Помогаю жителям нашим. Иван Гостев: То есть вы берете деньги и напрямую выплачиваете им? Зритель: Да, кому баньку построить... Деревни Владычино, Парыкино, это Егорьевский район. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: Всегда, систематически беру, сам выплачиваю всем эти кредиты, все. Никаких не было, как говорится, у меня история очень плюсовая. И вот взял один кредит, это, в 2018 году погасил его, банк «Открытие», аппетиты очень хорошие у них, видите. Мне дали на руки бумаги, все, кредиты закрыты, долг перед банком 0–0–0. И сейчас идут постоянные угрозы, «вы должны еще платить». Ольга Арсланова: Ага. Иван Гостев: А чем это объясняют? Зритель: Не знаем, где найти эту защиту, видите, что делается... Ольга Арсланова: Валерий, сколько, они считают, вы им должны? Зритель: Ну, еще якобы за месяц, там было, сколько, 16 тысяч, а теперь, значит, у них там наросло за 2 года, уже где-то под 50 тысяч. Ну что за бандитизм, что такая страна-то у нас, где Владимир Владимирович? Ольга Арсланова: Судиться будете с ними, что еще остается? Зритель: Ну вот пытался судиться, Замоскворецкий суд, первый суд, дал отказ, судья не хочет ничего видеть, эти документы, видите. То есть вообще ужас какой-то. Ольга Арсланова: Да, понятно. Зритель: Где найти защиту, вот у вашего... ? Ольга Арсланова: Понятно, Валерий. Мы подробностей не знаем, у банка там свои резоны наверняка есть, но Антону Табаху вопрос. Часто бывает, что где-то мелким шрифтом, где-то что-то не заметили, а может, и правда банк ошибся в этой ситуации, мы не знаем, что там произошло. Но каков шанс у заемщика российского современного вообще что-то доказать вот в этой судебной схватке с банковской системой? Антон Табах: Во-первых, схватка должна начинаться до суда, как известно, лучшая битва – это неначатая. Соответственно, достаточно часто проблема, что люди не обращаются в Роспотребнадзор, который у нас курирует банки, вот так получилось, не только коронавирус, но Роспотребнадзор, не обращаются к финансовому уполномоченному, не обращаются к Центральному банку. Очень часто грамотно написанная жалоба, а не крики в прямом эфире, решают вопросы довольно эффективно. Ольга Арсланова: Ага. Антон Табах: После этого люди обычно, даже если пожаловались в соцсетях или соседям, дальше начинают жить своей жизнью, но мы узнаем про то, что они пожаловались, а не то, что проблему решили. До суда доходит очень мало таких жалоб, и обычно они уже очень запущенные, и там часто банк скорее прав, чем не прав. Но опять же все случаи разные, поэтому здесь сначала нужно жаловаться, а потом идти в суд, но при этом понимая, что у банков обычно хорошие юристы и банки обычно законы знают, поэтому лучше всего договариваться до суда. Иван Гостев: Антон Валерьевич, вы знаете, сейчас все больше и больше эффективностью пользуются такие вот сообщения в соцсетях, когда люди, допустим, указывают какую-то компанию, тот же самый банк, который их обидел, в чем-то недоплатил... Антон Табах: Да. Иван Гостев: И банки читают все сообщения и оперативно стараются решать, вот у меня был такой случай. Антон Табах: ...случаях, да, или, например, форумы «Банки.ру», есть ресурсы, и, собственно говоря, я всегда, когда выступаю по финансовой грамотности и своим студентам говорю, что да, есть как бы формальный путь, есть шашечки, а есть ехать. Очень часто вынос проблемы на публику, но оперативный вынос проблемы на публику, решает ее быстрее, чем потоки жалоб. Ольга Арсланова: Ага, да. Спасибо вам. Антон Табах был с нами. Мы продолжаем, спрашиваем вас, брали ли вы кредит за последний год, отвечайте «да» или «нет» на короткий номер, это опрос. И такой же вопрос задали наши корреспонденты жителям разных городов. ОПРОС Ольга Арсланова: Позвоните в прямой эфир и расскажите о ваших кредитах, может, вам легче станет на душе. Вот нам пишут из Костромской области: «Как можно накопить на банкротство, если у инвалида с нерабочей группой пенсия 3 300, 50% отчисляется банку через судебных приставов?» Вопрос, как человеку дали кредит, это вечная история. Иван Гостев: Вот из Курской области тоже пишут: «Кредит брать – от коллектора погибать». Ну вот действительно, у нас сильно, очень сильно развит вот этот страх перед коллекторами еще между тем. Ольга Арсланова: Но видимо, недостаточно, раз продолжается вся эта история... Константин Ордов с нами на связи, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России. Константин, добрый вечер. Константин Ордов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Вот Антон Табах под сомнение поставил цифры последнего вот этого исследования о том, что 72% семей в этом году взяли кредит, это исследование НАФИ. Как вам кажется, сколько на самом деле кредитов у российских семей? Константин Ордов: Вы знаете, здесь коронавирус внес, по-моему, такую сумятицу и спутал нам все карты, поэтому здесь от месяца к месяцу можно разительные увидеть отличия. И я бы все-таки, наверное, структурировал. У нас, к сожалению, мы сейчас видим, снова возрождается микрокредитование, и каждый... За июль по крайней мере 1 миллион 300 тысяч микрокредитов взято населением. С другой стороны, мы с вами если посмотрим статистику потребительского кредитования, то в июле на 30% по отношению к июлю 2019 года снизилось количество выданных потребительских кредитов. Поэтому здесь такая вещь, которая, наверное... Вот 72% или не 72%, бесполезно, а вот средняя величина этого кредита, в общем-то, мы видим, зависит от доходов. Микрокредитование, так сказать, в среднем, до 30 тысяч которые выдаются кредиты, составляют 8 тысяч рублей, небольшие суммы, но крайне необходимые людям, для того чтобы перебиться до зарплаты. А статистика говорит о том, что падение ставок сделало ипотеку более доступной, и количество заявок увеличилось там на около 40%, и банки стали строже как следствие подходить к одобрению заявок. В июле опять же отложенный спрос на автокредитование взорвал по сути рынок продаж автомобилей новых. И мы видим, с одной стороны, статистику о падении доходов населения на 8%, при этом склонность к сбережениям, доля сбережений увеличивается, средняя зарплата вроде по статистике растет, при этом количество безработных выросло... В общем, статистика, мне кажется, тут на любые вкусы можно найти данные, и вроде бы формально она не так плоха, как нам с вами может казаться. Ольга Арсланова: А смотрите, у нас тут упомянул Ваня коллекторов, тут же SMS о том, как приходят, точнее звонят, приходят; на Кавказе, шутят, коллекторов, наверное, нет в помине, так как в каждой семье есть аргумент... В общем, это страшный сон заемщика и должника. А вопрос, почему сами банки не занимаются возвратом своих долгов? Зачем они их продают коллекторам? Какой в этом им практический вообще интерес, смысл? Выгода какая? Константин Ордов: На самом деле занимаются, на самом деле занимаются, просто иногда у них формируется достаточно большое количество, на их взгляд, безнадежных к возврату кредитов. Это все-таки достаточно дорогое удовольствие, отслеживать, обзванивать, может быть, подавать какие-то иски, пытаться на имущество наложить арест. То есть это все такие затратные вещи, требующие большого штата. Банки, конечно же, специализируются и зарабатывают на выдаче кредитов, правильно, на операциях на фондовом рынке, для них там гораздо интереснее сейчас доходности, чем вот эта какая-то мелкая суета, не знаю, с кредитополучателями, которые по тем или иным причинам потеряли свой доход. Так что здесь они просто пулом продают все эти кредиты, и сейчас мы видим, что за 1%, за 5% от номинальной стоимости кредита коллекторы выкупают. И коллекторы тоже далеко не все кредиты собирают. Если им удается собрать 10% из этого портфеля, то есть если там, не знаю, каждый 20-й, каждый 10-й кредит им удается так или иначе вынудить оплатить заемщика, то для них это тоже прекрасная статистика, которая позволяет этой системе так или иначе существовать, а нам с вами задумываться о том, что кредиты все-таки необходимо выплачивать, а прежде необходимо задумываться о вашей возможности эти кредиты обслужить. И можно брать хоть 15 кредитов, как наш слушатель... Ольга Арсланова: Ага. Иван Гостев: Ну да, набрал. Константин Ордов: ...если, во-первых, вы действительно нуждаетесь в этих товарах, услугах и если ваш доход действительно позволит вам не закончить свою жизнь банкротством, а действительно получать эти удовольствия. Ведь, например, мы с вами в процессе этой самоизоляции, вот у меня знакомые столкнулись со случаем, три поколения жили в семье, и выясняется, что внуку поставили диагноз «коронавирус» и изолировали домой, а дома бабушка, мама. И как им вот в этой ситуации быть? Есть люди в зоне риска, которых ты точно знаешь, что заразишь. И конечно же, человек вынужден иногда, не только потому, что у него излишние доходы, а просто жизненная ситуация требует взять ипотеку и, естественно, работать и обслуживать этот ипотечный кредит. И здесь уже вопрос не стоит о том, как это соотнести с доходом, а вопрос стоит буквально о выживании, заботе о своих близких. Иван Гостев: Константин Валерьевич, ну вот смотрите, вы сказали, что, перед тем как брать кредит, надо хорошо, крепко подумать, потому что, действительно, мы видим это по нашим SMS-сообщениям, и коллекторы допекают, и штрафы высокие, и проценты немаленькие тоже. А как вы считаете, может быть, у нас где-то есть вот пробел в системе образования, у нас не учат финансовой грамотности? Нам не говорят о подушке безопасности, нам не говорят, что надо заранее продумать, чем ты вообще этот кредит будешь отдавать. Константин Ордов: Нет, лишними знания никогда не бывают, особенно финансовые в нашем финансовом мире. То есть мы понимаем, что вокруг нас одни сплошные деньги, какие-то сложные финансовые инструменты, сложные финансовые продукты, и разбираться в них желательно. Но мы с вами даже если посмотрим на фондовый рынок, то опытные брокеры, не знаю, с завидной периодичностью также теряют весь свой капитал. Это... Ольга Арсланова: Ну и потом, мы же все-таки не школьники в первом классе, которым кто-то что-то должен рассказать. Вопрос в том, что люди не очень, наверное, этим интересуются. Константин Ордов: Может, и должны, наоборот, вполне вероятно, это является некой обязанностью государства, и государство имеет программы по повышению финансовой грамотности, периодически отчитывается и Центральный банк, и остальные органы, и мы в Финансовом университете также активно проповедуем финансовые знания. Здесь иногда зависит от характера: есть такие игроки, которые очень легко, как такие заядлые картежники, впадают в эту эйфорию и 1, 2, 3 кредита, еще больше, а потом приходится брать кредит, чтобы перекредитоваться... И как предыдущий наш специалист сказал совершенно правильно, в случае резкого повышения ставок вот эта ваша финансовая пирамида начинает рушиться, рушиться очень быстро и очень больно. Ольга Арсланова: Ага. Вот наш зритель пишет: «Отдаю кредит, – и тут у разных людей разные проценты, – отдаю 50% от дохода, зарплата 20 тысяч». «Шестьдесят процентов от дохода отдаю на ипотеку». Вот можно ли сейчас, в условиях современной России, потому что все, да, корректируется эпидемией, экономической ситуацией, оценить, какой процент от вашего дохода можно отдавать в счет кредита, чтобы не нажить себе проблем? Константин Ордов: Да. Мы можем оперировать какими-то такими предельными цифрами, которых, естественно, лучше не достигать, это примерно 50% вашего дохода семейного, уже стоит очень сильно задуматься. Если эта цифра подходит к 70%, надо прекращать и уже искать вот эти спасательные жилеты, которые позволят вам не утонуть в финансовом мире. Но с другой стороны, вот сейчас, например, статистику последнюю я прочитал, доступность ипотечного кредита: с начала года на 10% снизилась сумма семейного дохода, которая вам требуется, для того чтобы чувствовать себя комфортно с точки зрения ипотечного кредита ввиду падения процентных ставок. То есть сейчас средняя 63 тысячи рублей семейного дохода, в среднем по России, еще в начале года она превышала 70 тысяч рублей. Поэтому здесь существует множество факторов, но вот основные – это процентные ставки, которые пока еще сокращаются и поэтому делают более доступным. И это не значит, что завтра эти процентные ставки продолжат падение, и не значит, что в дальнейшем, даже через год у вас тот же самый доход будет достаточным, для того чтобы перекредитоваться в случае, если вы используете краткосрочный кредит и планируете постоянно его пролонгировать тем или иным способом. Поэтому здесь важно для себя, если у вас фиксированная ставка, да, конечно, наверное, вы застрахованы и можете по крайней мере спрогнозировать свои ежемесячные платежи. Но если вы используете множество кредитов и постоянно перекредитовывается в счет погашения старых, так сказать, свою вообще бизнес-модель, такую семейную финансовую модель выстраиваете исключительно на привлечении заемных средств для финансирования каких-то относительно дорогостоящих покупок, то здесь важно понимать, что эта сумма может существенно варьироваться в зависимости от экономических и финансовых условий выдачи кредита. Например, и Центральный банк может ужесточить требования, как мы сейчас видим, по потребительскому кредиту, и вполне вероятно, вы можете столкнуться с ситуацией, когда достигнете предельного уровня закредитованности и вам банк просто откажет в выдаче кредита. Это вы сейчас рассказываете о каких-то там с 15 тысячами дохода, которые 1 миллион могут взять в кредит, – попробуйте сходить в банк, возьмите с 15 тысячами дохода миллионный кредит сейчас. Я думаю, вам ни один банк не предоставит подобного рода финансирование, и микрофинансовые организации будут с большим подозрением смотреть в ваш карман в этот момент. Так что здесь на самом деле ответственность у банков возросла, их претенциозность к вам тоже возросла, количество отказов возрастает, и вот это необходимо также учитывать при принятии решения о том, стоит ли вам дополнительный кредит брать и какие выгоды вы можете получить от использования кредита. Потому что, конечно же, не любой товар, не любая дорогостоящая покупка требует от вас выхода на пенсию и всю жизнь накоплений, сбережений на эту единственную покупку, которая вам уже потом будет и не нужна, а сейчас она крайне необходима, желанна, множество может быть оправданий ее приобретения. Так что тут важно понимать, что кредитные инструменты – это вполне такие нормальные общемировые доступные механизмы улучшения своего жизненного уровня. Но важно понимать, что иногда мы склонны переоценивать и слишком уж делать свою обстановку жизненную выше, чем наш уровень дохода может это позволить. Ольга Арсланова: Да, русскому человеку... Константин Ордов: ...все мало, да. Ольга Арсланова: ...свойственен оптимизм. Спасибо большое. Константин Ордов был с нами на связи. Мы спрашивали наших зрителей, брали ли они в этом году кредит, и 32% ответили «да», остальные не брали. А мы продолжаем. Иван Гостев: Оставайтесь с нами, скоро вернемся.