«Больницы покупают дорогостоящие приборы, а на шприцы денег не хватает»

«Больницы покупают дорогостоящие приборы, а на шприцы денег не хватает»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Вадим Покровский
академик РАМН, заместитель директора Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора

Гепатит: никто не застрахован? В онкоцентре Благовещенска более 100 детей заразились гепатитом С. Первые случаи были выявлены еще в 2009 году, а источник заражения до сих пор не найден. Сейчас в ситуации разбираются следователи и специалисты других ведомств. Следствием чего стало массовое заражение детей, выясняем у Вадима Покровского, зав. отделом Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора.

Александр Денисов: Есть такой термин «внутрибольничное инфицирование», к сожалению. Мы бы его не вспоминали, если бы не история в благовещенском детском онкоцентре, где около 100 детей заразили гепатитом С. В регионе поначалу пытались эту тему пригасить, замять, мол, не так все ужасно, не 100 детей, а только 20.

Анастасия Сорокина: Да, сегодня мы обсудим, как это вообще могло произойти и что предпринять, чтобы такое не происходило. Начнем мы прямо сразу с сюжета.

Александр Денисов: Да, но представим гостя, Настя: у нас в студии Вадим Валентинович Покровский, академик Российской академии наук, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Здравствуйте.

Вадим Покровский: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Да, Вадим Валентинович, здравствуйте. Вернемся к нашей беседе после сюжета…

Александр Денисов: …как раз из Благовещенска.

Анастасия Сорокина: Посмотрим, что же в Благовещенске произошло.

Александр Денисов: Наш корреспондент Анна Тарубарова подготовила материал, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Вадим Валентинович, вообще чувство страшного дежавю. Мы помним эту историю в Элисте в 1988 году, как раз вы принимали участие тогда в расследовании, и тут опять. Казалось бы, как это вообще возможно? Они что там, одним шприцем уколы делали? Переливали кровь через один катетер? Что это вообще за…

Вадим Покровский: Сейчас конкретное исследование проводится, я не буду сейчас детали говорить…

Александр Денисов: Вы тоже сейчас участвуете? Консультируются с вами?

Вадим Покровский: Ну где-то мои сотрудники проводят это эпидемиологическое расследование, а еще и Следственный комитет занимается, и Минздрав комиссию создал, и даже Государственная Дума тоже свою комиссию обещала создать, не знаю, создала или нет. Поэтому виновных не будем искать, но вне всякого сомнения, что…

Александр Денисов: …их найдет Следственный комитет.

Вадим Покровский: Да, это их дело определить виновных, а наше дело – определить причины…

Александр Денисов: …и чтобы этого не повторилось.

Вадим Покровский: Конечно, были нарушения, использование неоднократное одного и того же инструмента…

Александр Денисов: Вы скажите мне, это нормально? Какому врачу это вообще могло прийти в голову?

Вадим Покровский: Да. Но вы здесь должны понимать, что это комплексная проблема, она связана с несколькими моментами. Врачи, конечно, тут вообще ни при чем, потому что…

Александр Денисов: Медперсонал младший?

Вадим Покровский: …делает это средний медперсонал, инъекции, врачи должны только следить, чтобы они делали это правильно. Может быть, здесь это и не всегда делалось верно, потому что все тонкости, которые надо учитывать при проведении инъекций, различных переливаний…

Анастасия Сорокина: Вадим Валентинович, можно сразу их обозначить, чтобы вот тем, кто сейчас находится на лечении в больницах, как можно себя просто сразу…

Вадим Покровский: Подождите-подождите…

Анастасия Сорокина: По пунктам, какие вещи должны быть…

Вадим Покровский: Подождите, расскажу. Поэтому здесь надо это четко анализировать и весь персонал очень хорошо обучать, это первый момент. Наши сейчас медицинские работники, конечно, подзабыли про Элисту, то есть уже сменились…

Александр Денисов: Напомним: там заразили детей СПИДом.

Вадим Покровский: Да.

Александр Денисов: Сколько детей заразили?

Вадим Покровский: Там вместе с Волгоградом и Ростовом, Астраханью где-то набегает 220 человек.

Александр Денисов: При переливании крови тоже?

Вадим Покровский: Нет-нет, именно при неправильном использовании инструментов для различных инъекций, переливаний, но это инструменты были, не кровь ни в коем случае. Это первый момент.

Александр Денисов: А вот здесь?

Вадим Покровский: Здесь, по всей видимости, имеются предварительные данные, что да, такие нарушения были, их фиксировала и санэпидслужба раньше…

Александр Денисов: То есть уколы делали одним и тем же шприцем разным детям?

Вадим Покровский: Сейчас я не могу сказать, что точно одним шприцем, но были еще капельницы, которые могли переносить от одного пациента к другому, и другие парентеральные вмешательства. Это все будет известно, мы это опубликуем, когда закончим исследование. Второй момент – это большая перегрузка медицинских сестер. У нас не хватает среднего персонала, они работают там на две ставки, могут просто допустить ошибку, потому что перегружены работой, это совершенно очевидно. Зарплата очень маленькая, количество медицинских сестер, средних медицинских работников у нас в стране снижается. Это большая проблема, потому что если ты на две ставки работаешь, да еще ночью…

Александр Денисов: И это объяснение вот таких ошибок?

Вадим Покровский: Это еще одна причина этих нарушений. И третье – это то, что сейчас контроля со стороны Роспотребнадзора, который как раз отвечает за контроль, несколько ослаблен всяческими юридическими аспектами: он должен заранее сообщить, что он идет на проверку.

Анастасия Сорокина: Можно подготовиться успеть.

Вадим Покровский: Можно подготовиться.

Александр Денисов: Надеть перчатки, если ты их никогда не надевал.

Вадим Покровский: Даже вот я посмотрел в Интернете, есть фирмы, которые подготавливают к визиту Роспотребнадзора.

Анастасия Сорокина: Простите, что я снова к этому возвращаюсь…

Александр Денисов: Фирмы такие есть?

Вадим Покровский: Да, фирмы такие есть, предлагают услуги.

Анастасия Сорокина: А как нам подготовить себя? Потому что эта ситуация может повториться, потому что сейчас по всей стране перегружены медсестры.

Вадим Покровский: Я думаю, что это, к сожалению, повторяется, это есть и в других…

Александр Денисов: Просто не всплывает, как тут, да?

Вадим Покровский: Просто когда взрослый, скажут, что он половым путем заразился…

Александр Денисов: И пожалуйста.

Вадим Покровский: И не найдешь концов.

Анастасия Сорокина: На что нужно обращать внимание? Может ли быть какая-то профилактика вот таких ситуаций?

Вадим Покровский: Здесь первое, что общественность, конечно, должна еще раз обратить внимание на материальное положение наших больниц. Возможно, так не хватало просто шприцев, инструментов.

Александр Денисов: А такое сейчас может быть? Потому что Минздрав выделяет в достаточном объеме, как они заявляют.

Вадим Покровский: Да-да, они выделяют, но они чаще покупают какие-нибудь дорогостоящие приборы, а мелкие за 5-7 копеек шприцев может не хватать. Вот это надо все проверить и проанализировать, и в этой ситуации… Или, скажем, они используют препарат, он большой по объему, допустим, на 5 детей можно взять препарат из этого флакона, и берут одним шприцем для пяти человек из одного флакона, и здесь дополнительный фактор передачи ВИЧ может возникать. То есть это целая система, поэтому сейчас перед Роспотребнадзором стоит задача еще раз все проанализировать, написать еще раз регуляторные документы, провести проверки по всем медицинским учреждениям. Ну а в самих медицинских учреждениях надо, конечно, заняться подготовкой медицинских сестре, надо увеличить зарплату сестрам, чтобы их было больше. Вот эта их нехватка – это еще одна из причин.

Александр Денисов: Как Минздрав сейчас реагирует на вот эту историю? Почему-то я не слышал, чтобы они комментировали.

Вадим Покровский: Ну Минздрав в данном случае, наверное, проводит свое расследование…

Александр Денисов: Пока никак не комментирует?

Вадим Покровский: Да. Но вот когда я проводил в Элисте, там такая же ситуация в принципе была, очень похожая, там в Минздраве тоже разделились некоторые…

Александр Денисов: Вам же били по рукам, чтобы вы в итоге не докопались до истины?

Вадим Покровский: Было, да, конечно, и это. То есть здесь вот, конечно, кто-то будет защищать свой мундир, честь мундира, кто-то, наоборот, скажет: «Виноваты? – исправимся». То есть пока не будем забегать вперед, пока официальных данных нет.

Александр Денисов: К Элисте вернусь, ведь до сих пор не нашли виновных, Следственный комитет, по-моему, в 2011 году опять возбудил дело, его закрыли, потом опять возбудили. Там так и не докопались до причин.

Вадим Покровский: Нет, дело в том, что здесь сложность нашей юриспруденции в том, что мы должны доказать, что именно вот эта медицинская сестра заразила именно вот этого ребенка, а это практически сделать невозможно, потому что то, что сейчас происходит, мы расследуем в Благовещенске, это все продолжалось более 5 лет. То есть этот процесс очень медленный, может быть, там заражалось 1-2 ребенка в месяц, но кто персонально виноват, только следствие, может быть, докажет, а может быть, и не докажет. Коллективная ответственность у нас не предусмотрена.

Александр Денисов: А как определить, что именно 5 лет? Может быть, они 10, 15 этим занимались?

Вадим Покровский: Мы этим очень подробно занимаемся, сейчас эти данные мы получили, что до определенного года случаев заражения не было; даже мы сейчас можем сказать, что у нас уже даже есть, предполагается ребенок, от которого потом все остальные стали заражаться. И мы проводим, кстати, и генетический анализ, что все они заражены одним вирусом, поэтому сомнений особых нет.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем нашу зрительницу Людмилу из Ростовской области. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы знаете, мы тут говорим, что детей заражают. Вот я хотя бы с внуком пришла делать прививку, как мне сказали. Вы знаете, я была поражена: мы зашли в кабинет, просто-напросто у нее уже был этот шприц в руках, перчатки, все. Вы знаете, вот такая халатность меня бесит.

Мы приезжаем в Ростов на Пушкинскую – это вот чудо какое-то: при тебе надевают перчатку девочки, тут же они этот шприц достают, все… У нас мало того, что в Сулине, как говорится, городишко этот… У нас долго кололи железками, кровь брали, так она не снимала эти перчатки, не обрабатывала, у нас столько людей, как говорится, тоже заразились.

И не каются, вот не каются просто-напросто. Ну кто будет тогда за это все отвечать? Не верю, что это халатность, это какая-то или экономия на этих перчатках, на дешевке на этой, они не хотят снимать. Но тогда кто будет отвечать за это? Мы же единственную свою радость отдаем, это же будущее страны – дети, болеют как!

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Людмила, за эту…

Вадим Покровский: Ну вот…

Александр Денисов: Кстати, про перчатки…

Вадим Покровский: Зрительница правильно сказала, что тут есть и элемент экономии, и что медицинская сестра одна, а их не пять, а им надо время тоже экономить, поэтому пока она будет снимать перчатки, надевать новые, там очередь выстроится. Вот это все надо проработать в каждом медицинском учреждении, чтобы исключить риски, которые могут создаваться для передачи детям. Кроме гепатита С еще есть гепатит В, ВИЧ тоже может передаваться во всех этих случаях, и мы, к сожалению, уже небольшие очаги передачи ВИЧ обнаруживаем опять же в основном в детских больницах, потому что во взрослых труднее обнаружить.

Александр Денисов: То есть у нас продолжаются эти истории с передачей ВИЧ?

Вадим Покровский: Да, это маленькие, правда, не больше 5 человек, 1-2, но такие случаи тоже есть. Значит, это говорит о системности проблемы, поэтому и Минздрав, и Роспотребнадзор, и где-то правительство должны здесь продумать, как принять меры, чтобы исключить передачу вот этих всех вирусов. Как я сказал, это обучение, это улучшение медицинского снабжения именно некоторыми элементарными моментами техническими и это, конечно, переобучение медицинского персонала, чтобы еще раз им напомнить, как надо правильно все делать.

Александр Денисов: Вы знаете, вот в Благовещенске многие родители рассказывают, что медсестры приходили в палату уже с наполненным шприцем без перчаток, а после вот этого скандала, когда началась информационная шумиха, стали они уже с тележкой заходить в палату, перед инъекцией надевать перчатки новые, открыть новый шприц, уже при родителях это делать.

Вадим Покровский: Конечно: прочитали, как надо делать, и естественно, стало улучшение происходить. То есть инструкция подробная существует, все это надо соблюдать. Но иногда просто появляются новые технологии, когда еще инструкции даже не проработали. Поэтому я и говорю, что здесь надо еще раз весь материал, который есть, огромные СанПиНы, санитарно-эпидемиологические инструкции на все это имеются, главное чтобы их соблюдали. Здесь нужен, с одной стороны, контроль, а с другой стороны обучение людей.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово еще раз зрителям, Лидия из Москвы до нас дозвонилась. Лидия, добрый день.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, здравствуйте, профессор Покровский. А я считаю, я сама в советское время работала в среднем персонале медицинском, – так я вам хочу сказать, что это не система, а это наше разгильдяйство, и виновато в этом только руководство этих предприятий: больниц, институтов, поликлиник. Только они, если есть такие безобразия.

Мне здесь недавно, я давно не лежала в больнице, пришлось полежать в 13-й городской клинической больнице. Каково же было мое удивление, я думаю: е-мое, я как будто за границу попала – кругом чистота, кругом порядок, пока в реанимации лежала, поминутно подходят, обслуживают, 2 раза переодевают, подмывают, промывают, умывают, переодевают, все лежат белоснежные, сестры работают грамотно. Но они все знают – в отделениях, на посту, везде, – что главная сестра может появиться в каждую минуту, заглянет в каждый уголок, проверит каждое место. Может появиться зам главного врача по лечебной части, здесь тоже неприятности у них будут немаленькие. Вот что значит руководство, и вот так держится… Конечно, есть какой-то элемент строгости, а без него и нельзя.

Александр Денисов: Лидия, спасибо большое за ваше мнение.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо.

Александр Денисов: Вот действительно это объяснение в данной истории?

Вадим Покровский: Все правильно: при хорошем руководителе, конечно, все соблюдается правильно, делается, это понятно. Но иногда за внешней чистотой могут скрываться ошибки, поэтому я еще раз говорю: в каждом отделении надо проработать всю систему оказания помощи, потому что не только иглы, шприцы. Еще у нас большая проблема – это вообще заражение в медицинских учреждениях микробами разными…

Александр Денисов: Через вентиляцию легких?

Вадим Покровский: Термин «инфекции, связанные с оказанием медицинской помощи»… Все это должно тщательнейшим образом прорабатываться, все процедуры предусматриваться по стерилизации, промыванию. То есть в каждом отделении специально должна такая работа пройти, и вот когда действительно это делается, вся заболеваемость этими инфекциями резко снижается. Но это бывает, когда хорошо все просмотрят, когда весь персонал проучен, то есть это надо делать везде, во всех лечебных учреждениях.

Александр Денисов: Я знаю, у вас есть свое предложение, как избежать таких ситуаций, – производить так называемые саморазрушающиеся шприцы.

Вадим Покровский: Да.

Александр Денисов: То есть одна инъекция и все. Расскажите про это.

Вадим Покровский: Ну это, конечно, не все предотвратит, но частично это снизит, потому что давно уже существует идея, что после одной инъекции шприц должен разрушаться, его нельзя второй раз употребить.

Александр Денисов: То есть вытянуть этот штопор, да?

Вадим Покровский: Причем наши изобретатели, российские уже запатентовали 20 и больше таких шприцев. Да, а вот, к сожалению, тот, который мы сейчас называем одноразовым, – это неправильно, его на самом деле можно много раз использовать, но стерилизовать уже нельзя, поэтому он и не такой уж безопасный, как кажется, все зависит от того, в чьих он руках находится.

Александр Денисов: То есть, может, даже лучше были бы те старые стеклянные, которые хотя бы можно было обеззараживать?

Вадим Покровский: В определенных ситуациях они, конечно, надежнее.

Анастасия Сорокина: А если, например, как позвонившая зрительница сказала, она видела ситуацию неправильную, что не используют, – можно ли сделать пожелание свое? Потому что вот написали из Ростовской области: «Сделала замечание стоматологу, что он без перчаток, но потом об этом сильно пожалела».

Вадим Покровский: Ну естественно, да. Но здесь действие должно быть какое? Роспотребнадзор может прийти, только если товарищи, наши граждане ему пришлют соответствующее письмо с указанием, что вот там-то нарушение. Это повод, для того чтобы пойти и проверить, так что…

Анастасия Сорокина: Но, как вы говорите, об этой проверке они могут знать заранее.

Вадим Покровский: Нет, это уже будет экстренная проверка. И кроме того, надо как-то подключать наши общественные организации, пусть они не политикой занимаются, а тем, что защищают наших граждан, тоже начнут общественные организации этим заниматься, наведением порядка. Сколько у нас парикмахерских на каждом углу, Роспотребнадзор все не в состоянии контролировать, а общественность могла бы это делать в своем районе.

Анастасия Сорокина: А парикмахерские тоже могут быть местом заражения?

Вадим Покровский: Ну естественно, там, где какие-нибудь маникюры или татуирование какое-то, здесь, конечно, могут поранить, риски переводы этих в том числе и гепатитов существуют. Поэтому, в общем, везде надо усиливать и контроль, и обучение, чтобы люди, которые там работают, знали, как правильно делать, как стерилизовать каждый инструмент, а граждане сознательные должны за этим следить.

Александр Денисов: Вадим Валентинович, а вот мне интересны ваши эмоции. Я когда увидел новость про вот эту историю в Благовещенске, я просто глазам не поверил, я думал, что ошибаюсь, я еще несколько раз перечитал статью. У вас какие чувства были, когда вы услышали про это?

Вадим Покровский: Ну мне-то обидно, потому что столько сил было потрачено раньше на ситуацию с Элистой, мы думали, что все, с этим будет покончено. Но, видимо, как я сказал, за 30 лет сменилось поколение, появились менее опытные люди, может быть, и руководители стали меньше обращать внимания на эту проблему, а тогда наказали всех вплоть до премьер-министра Калмыкии, все были наказаны за эту ситуацию. Ну и сейчас надо, наверное, тоже всех по крайней мере морально осудить, кто тут виноват.

Анастасия Сорокина: Но вы же говорите, что нельзя точно определить, кто виноват.

Вадим Покровский: Ну администрацию здесь можно определить. Естественно, могут быть судебные иски материальные, потому что лечение гепатитов этих очень дорого стоит, это вот главная проблема. Гепатит С можно вылечить, вот последний препарат регистрируют по цене 800 тысяч рублей, чтобы вылечить одного человека. Это пока очень дорого, конечно, через год-два цены снизятся, появятся и генерические препараты, но пока что ситуация довольно сложная в экономическом плане.

Александр Денисов: Потерпевшим стоит подавать иски к Минздраву региональному?

Вадим Покровский: Я думаю, они обязательно подадут, потому что там собралась группа таких родителей, общественников, конечно, они это сделают.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок давайте успеем принять, Людмила из Архангельской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я, конечно, давно хотела на такую тему как-то позвонить, не знаю. Мне просто… Я согласна, что надо и повышать зарплаты и не только, может быть, врачам, учителям. Но мне кажется, я немолодой человек, поэтому сравниваю часто то, что было. Мне кажется, где-то, на какой-то ступени, может быть, в училищах, в больницах, где они должны проходить практику, медсестры, как бы ни было трудно, у них как-то должно быть в крови, в голову заложена вот эта вот гигиена.

У меня мама была стоматолог, подруга была начинающий врач, я элементарно видела, как они моют руки. Не было ни перчаток, не было одноразовых шприцев. Ну не знаю, они какие-то вот врачи были, им как-то доверялось, хотя, конечно, наверное, и в то время были всякие случаи такие тяжелые. Это особенная профессия просто, что учитель, что врач. Мне кажется, сделай им по 100 тысяч, но если он неряха и если он умом не понимает, что от этого зависит жизнь человека… Вы знаете, обидно. Я сама часто сталкиваюсь, сдаю регулярно кровь, послушала сегодня – прямо страшновато.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Вадим Покровский: Врожденного у нас ничего нет, этих знаний, это только надо обучить как следует людей. Конечно, личность человека тоже может играть роль, но хорошо обученный персонал не будет допускать ошибок, даже когда ему начальник скажет: «Давай для экономии мы будем экономить». Нет, он скажет: «Я не буду нарушать», – и так далее, это понятно совершенно. А о том, что у нас просто уменьшается количество среднего персонала, потому что зарплаты маленькие, а нагрузка большая…

Александр Денисов: Тут пришло сообщение, 7 тысяч получает медсестра.

Вадим Покровский: Да, это еще много.

Александр Денисов: Много, да?

Вадим Покровский: Конечно. Поэтому надо этот вопрос серьезно решать, причем он стоит давно, все говорят, что у нас операции делают замечательно, а потом некому ухаживать за перенесшим операцию человеком, потому что среднего и младшего персонала не хватает. Надо думать и об этих фундаментальных таких вопросах здравоохранения, а не только о том, чтобы пересадку сердца сделать…

Александр Денисов: Не только о томографах.

Вадим Покровский: …выдающуюся сделать какую-то операцию одному человеку – нет, мы обо всех должны заботиться.

Александр Денисов: Сообщение из Чувашии: «Гепатит С по ОМС не лечат, больные остаются со своей бедой…» Действительно ли придется родителям в одиночку справляться с этой бедой?

Вадим Покровский: Нет, здесь-то я как раз думаю, что будет лечение предоставлено, вне всякого сомнения. Там, конечно, сложности, что действительно не все препараты эти…

Александр Денисов: …подходят…

Вадим Покровский: Да, новые для детей зарегистрированы. Они на самом деле подходят этим детям, но юридически их нельзя принимать. Но тут есть возможность и обхода, и так иногда делают наши специалисты, в экстренных случаях разрешают применить препараты, которые пока только для взрослых зарегистрированы. Но это будет особое, конечно, здесь решение, с этими детьми, я думаю, все будет в порядке.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое.

Александр Денисов: Спасибо, Вадим Валентинович.

Анастасия Сорокина: Вадим Валентинович Покровский, академик РАН, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Спасибо вам большое.

Александр Денисов: Да, обсуждали историю в Благовещенске, где детей заразили гепатитом С.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски