Большая приватизация: госимущество отдают в частные руки

Большая приватизация: госимущество отдают в частные руки | Программы | ОТР

Какие компании попали в план приватизации?

2020-01-13T13:32:00+03:00
Большая приватизация: госимущество отдают в частные руки
Следствие идёт в интернет!
Зарплата ниже МРОТ - вне закона!
ТЕМА ДНЯ: Российская деприватизация
Алиса, где мои деньги?
Правила для удалёнки
Запад не признал новый президентский срок Лукашенко
Что нового? Пермь, Нальчик, Южно-Сахалинск
Многоэтажный самострой. Белоруссия и «раскол» Европы. Налоговое бремя. Корабли-призраки и частный космос
Самострой обернулся самосносом
«Мы всё, что могли, потеряли! За что мы провинились в этой стране?!». Сюжет из Краснодара о погорельцах самостроя и обманутых дольщиках
Гости
Константин Корищенко
доктор экономических наук, профессор РАНХиГС
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, спасибо, что вы с нами, программа «ОТРажение», в прямом эфире Петр Кузнецов, Ольга Арсланова. Приступаем к большой теме, поговорим о приватизации, «Приватизация 2.0», так мы ее условно назвали, все-таки 2020-е гг. уже начались, и планы как раз связаны с началом 2020-х гг. у правительства. Так вот уже утвержден план этой самой очередной приватизации госимущества на 3 года, то есть с 2020-го по 2022-й. Разумеется, этот план значительно уступает аналогичным планам 1990-х гг.

Ольга Арсланова: Да, вообще совсем другая приватизация, совсем другие объекты. Известно уже сегодня, что в итоговый план вошли 7 крупных компаний, давайте на них посмотрим: это ВТБ, Махачкалинский и Новороссийский порты, «Росспиртпром», «Алмазювелирэкспорт», Кизлярский коньячный завод и «Совкомфлот», вот о них уже точно известно.

Петр Кузнецов: И обратите внимание, в столбике в правой колонке не все, но известно, что в «Совкомфлоте», например, госдолю планируется сократить до 75% плюс 1 акция, то же самое хотят сделать с Росспиртпромом. ВТБ и Кизлярский коньяк приватизация «причешет» до 50% плюс 1 акция.

Ольга Арсланова: Закономерный вопрос: что это даст? По данным Росстата, на начало прошлого года в России в госсобственности находились почти 6 тысяч коммерческих компаний и предприятий и примерно 53 тысячи госучреждений.

Петр Кузнецов: Согласно новому плану, за ближайшую трехлетку будут приватизированы 86 федеральных унитарных госпредприятий, 186 АО и еще 1 168 объектов, именно так они названы. Что за объекты, тоже, конечно, попытаемся разобраться. Также будут уменьшены доли участия государства в 13 обществах с ограниченной ответственностью.

Ольга Арсланова: Что же приносит современная приватизация? В прошлом году план поступлений в федеральный бюджет от продажи госактивов довольно скромный, это 13 миллиардов рублей. План на 2020 год еще скромнее, 11 миллиардов; на 2021–2022-е гг. только по 3,5, чуть больше, чем 3,5 миллиардов рублей в год. Зачем эти деньги нужны? Куда они пойдут? В чем смысл приватизации? Что она изменит? Обо всем этом будем говорить прямо сейчас. Готовьте ваши вопросы, звоните в прямой эфир, пишите SMS.

Петр Кузнецов: Мы приветствуем экспертов в студии: это Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, уважаемые эксперты.

Константин Корищенко: Добрый день.

Ольга Арсланова: Давайте о главном. Цель вот этого нового плана, цель этой приватизации? Для современной России что это значит?

Василий Колташов: Ну, для самого российского государства я здесь не вижу какой-то особенной цели, то есть с точки зрения развития национальной экономики, с точки зрения развития социальной системы, вообще государства эта приватизация не нужна, она совершенно лишняя. И несмотря на то, что ее масштабы очень скромные, все равно она не является необходимой. Она не является необходимой ни в финансовом плане, потому что в принципе государственные бюджеты располагают достаточными средствами, для того чтобы реализовывать даже бо́льшие социальные программы, чем сейчас...

Петр Кузнецов: Он в профиците у нас.

Василий Колташов: С другой стороны, эти поступления невелики. Наконец, единственная причина, по которой эта приватизация, на мой взгляд, проводится, – она проводится, для того чтобы дать интересные активы собственникам, то есть для того чтобы наградить собственников, понимаете? Чтобы обеспечить в условиях, когда усилилась в мире борьба за прибыль и обострилась конкуренция, дополнительные активы выбросить на рынок, в общем, сделать так, чтобы эти люди их приобрели, потому что там, в этом списке много интересных предложений. Здесь я говорю не о ВТБ...

Петр Кузнецов: Вот да, самое интересное, что на начальной стадии, тоже это данные, компании, которые не вошли, потому что они в итоге в план не вошли, рассматривались и «РусГидро», это Минэконом предлагало, и «Транснефть», «Россети», «Ростелеком», «ОСК», «Аэрофлот» и «РЖД», то есть практически все. Но там в итоге на широкую распродажу их выставлять не стали неизвестно по каким причинам. Может быть, вот эти привлекательные самые активы как-то на черный день оставили?

Василий Колташов: Я напомню, что в президентство Дмитрия Медведева предлагались довольно масштабные приватизационные планы, но они блокировались активно. Мы даже готовили аналитический доклад о том, что это в целом совершенно не нужная с точки зрения развития страны и экономики приватизация. И тогда приватизация была заблокирована по сути. Сейчас гораздо меньше уровень приватизации, но все равно она разрешена, но целый ряд моментов, я так понимаю, все-таки блокируется, потому что, если бы потенциальные собственники, если бы мы их спросили сейчас, что бы они хотели, они бы сказали очень многое, они бы сказали про все самое ценное, все отдайте за бесценок.

Ольга Арсланова: То, что нужно и самому государству.

Петр Кузнецов: Кстати, глава ВТБ Костин сказал, что сложно будет это сделать, потому что санкции мешают.

Василий Колташов: Ну санкции не помешали британским бизнесменам, например, встретиться с российским президентом, санкции не помешают все это продать, причем дешево.

Ольга Арсланова: Константин, какие активы могут быть интересны потенциальным собственникам из того списка, который уже сегодня известен? Чем они могут быть интересны?

Константин Корищенко: Ну, вы знаете, здесь совершенно разные активы. Я бы особняком поставил «Совкомфлот», потому что это одна из наиболее эффективных компаний с точки зрения менеджмента и стабильности этого менеджмента. И вот здесь вот прозвучала фраза про некую награду – да, в каком-то смысле, если это случится, это будет пример того, что на языке инвестиционных банкиров называется management buyout, когда компанию по сути выкупают менеджеры. Это отдельный случай, и, если это случится, слава богу, что это случится, это достойная награда тем, кто там работает.

Остальные компании имеют разную историю, за ними стоят, так сказать, разные, как это, «хвосты». Можно вспомнить историю народной приватизации, точнее народной покупки ВТБ, можно многострадальную историю Новороссийского порта вспомнить, там много чего, так сказать, есть. Я бы даже сейчас не стал всерьез обсуждать этот план, поскольку он, как уже было сказано, сильно невелик. Для сравнения, сегодня в виде дивидендов бюджет получает порядка 0,5 триллиона рублей, то есть это в 20 с лишним, если не больше, раз больше, чем то, что собираются получить от приватизации. Поэтому в цифрах это вот, как говорят, ни о чем.

Петр Кузнецов: Ага.

Константин Корищенко: Поэтому имеет смысл обсуждать только две, с моей точки зрения, вещи. Здесь тоже прозвучало одно из ключевых слов, и это конкуренция. Сегодня конкуренция – это то, что, скажем так, обостряется, обостряется в мире. Целый ряд стран внутри своих экономик помогает либо различного рода протекционистскими мерами, субсидиями, либо различного рода накоплением долгов. В России, слава богу, у нас с долгами все хорошо, у нас их мало и они снижаются, но с конкуренцией у нас тоже все «хорошо», ее у нас тоже не очень много.

Ольга Арсланова: А конкуренция в данном случае между кем и кем?

Константин Корищенко: Понимаете, в чем дело? Мне кажется, что главной конкуренцией является конкуренция международная, она, конечно, очень сильно обременена всеми этими политическими историями, санкциями, битвами за то, какой полярности будет у нас мир. Но, скажем так, если нет молодежного футбола, то не будет и футбола сборной; точно так же, если у вас нет конкуренции в национальной экономике, то вряд ли ваши компании смогут быть достаточно конкурентными на мировом рынке. Да, понятно, там, где страна имеет серьезную монополию или серьезную поддержку со стороны материальных ресурсов в виде «Газпрома», «Роснефти», различного рода металлов и так далее, да, там понятно, что речь идет не столько о конкуренции, сколько о таком монопольном положении. А на других рынках встает вопрос, за счет чего мы в будущем будем эту конкуренцию выигрывать.

И самое главное, что любой бизнес, если мы все-таки говорим о бизнесе, а не о плановой системе, он связан с тем, что успех бизнеса определяется, извините за научный термин, мотивацией работников. В чем смысл, в чем цель, в чем задача, в чем мотивация этих работников, ради чего они, собственно, работают? Вот я своим студентам на курсе, который касается обсуждаемой нами темы, называется курс «Корпоративное управление», задаю вопрос, в чем цель бизнеса. Значительная часть студентов отвечает, что в зарабатывании прибыли.

Ольга Арсланова: Это не так?

Константин Корищенко: Это абсолютно не так. Представьте себе, у вас есть, условно говоря, ферма, вы поставили человека руководить этой фермой, на которой есть коровы, которые дают молоко, которых можно тоже на мясо пустить, и вы говорите: «Получи максимальную прибыль». Что этот человек сделает? Он сначала, извините, всех их выдоит, потом в конце года зарежет, продаст мясо...

Ольга Арсланова: Но на этом его прибыль закончится.

Константин Корищенко: А у него задача – прибыль, он будет за это вознагражден.

Так вот основная цель любого бизнеса – это повышение стоимости, повышение капитализации. Недаром же мы сейчас слышим истории по поводу того, что компания «Apple» стоит почти 1 триллион, другие компании стоят примерно такие же цифры, некоторые международные компании. Так вот люди, которые работают, которые владеют этой фирмой, заинтересованы в том, чтобы в долгосрочном плане стоимость этих компаний выросла.

Кто руководит, кто владеет и кто находится в менеджменте сегодняшних государственных компаний? Это люди либо чиновники, которые находятся в советах директоров, либо люди, назначенные чиновниками. В чем их основная задача? Какие у нас основные сегодня истории в средствах массовой информации? – о том, что кто-то где-то что-то как-то с каким-то контрактом не так сделал, не то выполнил, прокуратура пришла туда, прокуратура пришла сюда. В чем мотивация этих людей? В том, чтобы не было чего-нибудь такого, за что их могут наказать. Поэтому ожидать того, что государственные корпорации будут повышать свою прибыльность и повышать свою стоимость, в общем говоря, не приходится. И то, что мы видим на российском фондовом рынке, есть лишнее подтверждение этому тезису.

Петр Кузнецов: Очень коротко, уважаемые эксперты. Совершенно закономерный, простой, но при этом самый главный вопрос от нашей аудитории прямо сейчас на SMS-портале: что выиграет от этого простой народ?

Ольга Арсланова: Вот пишут, что у простого народа участвовать нет возможности в этой распродаже, денег нет участвовать, но хотелось бы.

Петр Кузнецов: Понятно, что даже речь идет не о том, что простой народ претендует на эти акции, которые выставят на продажу...

Василий Колташов: Простой народ ничего от этого не выигрывает. Более того, само проведение, дальнейшее проведение приватизации – это такое некое оправдание принципа приватизации. Сам простой народ противостоит этому принципу, потому что по сути мы все пали жертвой необдуманной, слишком масштабной приватизации. Я не считаю, что все должно было оставаться в государственной собственности, но таких потерь, как наша страна понесла в 1990-е гг. в процессе приватизации, наверное, никто в истории больше не нес.

Ольга Арсланова: У нас у этого понятия вообще плохая репутация в стране.

Петр Кузнецов: Может быть, стоило, кстати, по-другому как-то...

Василий Колташов: ...назвать это?

Петр Кузнецов: Сформулировать, да, это уже влияет.

Василий Колташов: Ну, по сути это громко, конечно, названо. То есть там, где речь идет о продаже пакетов акций, это громко называется приватизацией, потому что по сути это просто продажа государственных пакетов акций каких-то. То есть там, где продаются объекты, это отдельная история, это уже можно назвать приватизацией, мне так по крайней мере кажется. С точки зрения обычных граждан, конечно, нужно, чтобы государство не растрачивало имущество, не растрачивало свои ресурсы и сохраняло командные высоты в экономике, не уменьшая пакеты акций в компаниях и даже стремясь, действуя в обратном направлении, то есть не акционируя государственные предприятия, а наоборот, превращая их в унитарные государственные предприятия и используя по максимуму в интересах развития национальной экономики, социальной системы. В этом, собственно говоря, и есть смысл государственного владения.

Потому что я понимаю, конечно, есть интересы собственников, если интересы у менеджеров, но есть и общественные интересы, общественные интересы стоят выше всего. Что касается примера, замечательного примера с фермой, то там тот, кто зарезал коров и выдал это все за прибыль, он на самом деле, конечно, никакой прибыли не получил, он просто извлек капитал. Извлечение капитала – это форма ограбления предприятия, то есть просто его ограбил и ликвидировал.

Ольга Арсланова: Это то, что в той или иной степени произошло в 1990-е гг. с некоторыми...

Василий Колташов: Это то, что происходит всегда, когда государство слабо и не может наказать менеджеров, которые дурно поступают с государственной собственностью. Это то, что не должно происходить, на мой взгляд. С другой стороны, не должно происходить рассредоточения, распродажа государственной собственности. Даже вот в этом небольшом масштабе это нехорошо.

Ольга Арсланова: Василий, вы сказали об общественных интересах. Вот наши зрители указывают, что нужно больше госпредприятий, ну ожидаемо, потому что только так обеспечатся рабочие места, в обратном случае не будет никакого общественного интереса. Вот вы согласны с этим тезисом?

Василий Колташов: Смотрите, государственное вмешательство нужно не только с точки зрения создания рабочих мест, но и с точки зрения создания эффективных предприятий. Потому что у нас, к сожалению, ставка делается на акционерную форму и на не очень эффективных менеджеров, я имею в виду «Роснано», например, с Чубайсом, то есть совершенно непонятно, где здесь наша страна за этот большой срок, практически десятилетний, совершила какой-то технологический прорыв в результате денежных вливаний в эту систему. Не хватает не строгости в отношении менеджмента, потому что я не согласен, что здесь нужно только материально мотивировать управленцев, давать им возможность получать акции предприятий и таким образом наращивать эффективность собственной работы. Я думаю, что они должны быть просто управленцами и не замахиваться на то, что принадлежит всему обществу.

Наконец, сам принцип неприкосновенности собственности тоже спорен, потому что всякая собственность, всякое владение, всякое нахождение имущества в собственности по римскому праву с позволения квиритов, с позволения граждан. И вот чтобы это позволение граждан распространялось на большое количество собственности, необходимо, чтобы у граждан их собственность, государственную, не отбирали, не распродавали и не рассказывали им о том, что мы выиграем какие-то копейки, если государство продаст то, это, продаст здесь доли, там доли. Эти копейки не нужны, во-первых, а во-вторых, необходимо не уменьшать, а увеличивать государственное имущество.

И здесь дело даже не столько в тех рабочих местах, которые можно создать на производстве, и не в том, что там можно запустить революционные технологические направления, смело, не оглядываясь на санкции внедрять какие-нибудь свободные или освобожденные патенты, новые технологии, но и в том, что это дает средства проводить более широкую социальную политику и увеличивать найм людей, что хотелось бы, чтобы в России было, в системе здравоохранения, образования. Причем я имею в виду здесь и воспитателей детских садов, и преподавателей в колледжах, не увеличивая нагрузку, но обеспечивая людям хорошую зарплату и таким образом стимулируя внутренний спрос, а у нас дефицит внутреннего спроса. И эта продажа имущества и полученные копейки не решают эту проблему бедности домашних хозяйств, а она ключевая.

Петр Кузнецов: Нам пишет Белгородская область, спрашивает: «Приватизируют и позакрывают?» На самом деле есть куча примеров, когда бывшее госпредприятие оказывается неконкурентоспособным и исчезает. Стоит ли опасаться с этой стороны?

Константин Корищенко: Ну, понимаете, есть большое количество лозунгов и есть большое количество фантазий вокруг этой темы. Во-первых...

Петр Кузнецов: Основанные все-таки, все эти вопросы, все эти истории основаны на прошлом недалеком.

Константин Корищенко: Нет, не вокруг закрытия предприятий, вокруг того, что, допустим, есть лозунг народной приватизации, ни в одной стране никогда не было народной приватизации. Приватизация всегда служит тому, что привлекается некоторый капитал.

Ольга Арсланова: Всегда буржуазное.

Василий Колташов: Всегда для богатых.

Константин Корищенко: Да, это буржуазная история, это капиталистическая история. И те, кто помнят советское время, это, правда, не приватизация, но очень забавный был период, когда на предприятиях еще советских были так называемые советы предприятий, которые вызывали директора и работников, заставляли его отчитываться, рассказывать, как он там работает, и так далее. На самом деле целью любого бизнеса, как я уже сказал, является повышение его стоимости за счет роста его рыночной доли и соответствующего бизнеса, никакого другого закона нет, все остальное – это фантазии.

Василий Колташов: Самовозрастание капитала, поддержание этого процесса.

Константин Корищенко: Вот. Во-вторых, есть много опять же разговоров и обсуждений по поводу и рабочих мест, и патриотизма, и занятости, и чего угодно, но на самом деле все определяется тоже, в общем, простыми и сухими цифрами, – то, на сколько процентов растет экономика, то, каким образом растут доходы населения, то, какую долю экономика занимает в мировом распределении и так далее, и так далее, и так далее. И известна история, что большинство населения, к сожалению, готово согласится на, условно говоря, разумную зарплату, но при этом чтобы у них не болела голова на тему того, как работает предприятие, какое место оно занимает на рынке, продает не продает оно свою продукцию и так далее.

Чем была хороша советская система? Там практически не было вопроса сбыта, там практически не было задачи кому-то что-то продать, потому что что бы вы ни производили, в госплане это было расписано, кому вы это отдадите. Если мы посмотрим на мировые рынки, за что борются российские компании? Российские компании борются за рынки сбыта, за тех покупателей, которые будут покупать этот товар. И поэтому мы сколько угодно можно создавать тепличную систему, так сказать, гарантированных продаж, гарантированной занятости и так далее, но это при выходе на мировой рынок, – а он нравится нам или не нравится, это все-таки рынок, – будет определяться тем, насколько вы конкурентоспособны.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем мнения наших зрителей.

Петр Кузнецов: У нас много звонков. Давно ждет Дальний Восток. Владимир, здравствуйте. Это вы?

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Слушаем вас. Вопрос или мнение относительно нового плана?

Зритель: Ну, у меня не вопрос, у меня мнение, потому что как бы приватизация ничего хорошего не принесет. То есть приватизация – это имущество общенародное, которое просто будет приватизировано и отдано кому-то непонятному. То есть в будущем мы лишим своих детей своей территории, своего имущества. Сейчас у нас распродается лес, распродаются недра, и мы от этого ничего не имеем.

Ольга Арсланова: Владимир, а вот эти предприятия, эти объекты (извините, я вас перебью), которые сейчас принадлежат, как вы говорите, государству, народу, вы ощущаете какую-то от этого пользу себе, своим детям?

Зритель: К примеру, у нас есть такая компания «РусГидро», которая... компанию энергосетей, да?

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Вот. Доля государства в этом ничтожна, это наши средства уходят за границу. А мы, допустим, получаем от электрокомпаний, то есть себестоимость электричества на данный момент 75 копеек.

Ольга Арсланова: Куда, простите, уходят?

Зритель: Средства уходят за границу.

Ольга Арсланова: Уходят за границу.

Константин Корищенко: А пример можете привести?

Зритель: Примеры?

Константин Корищенко: Да.

Зритель: Учредители компании нашей энергетической принадлежат к гражданам Кипра, это учредители компании. Если мы начнем открывать все документы и искать учредителей, то мы найдем очень много интересного.

Ольга Арсланова: Понятна ваша точка зрения, Владимир. Сейчас мы это все обсудим.

Давайте еще Валентину из Кировской области послушаем. Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Добрый день. У меня тоже не вопрос, а... Вот я, например, против приватизации. Вот такие люди, как профессора, которые хотят просчитать и в жизни, я думаю, они тоже уже немало повидали, как и я, когда нас Чубайс и все остальные пустили по миру, до сих пор они продолжают руководить нашей страной в течение 20 лет. Мне это вот не нравится. Почему такие люди сидят у нас в правительстве и столько лет? Руководят этими акциями, покупает опять горстка людей, которые просто сидят у власти в данный момент. Простые люди ничего не имеют.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Понятно, спасибо.

Ольга Арсланова: Это действительно такой яркий триггер, собственно, не о чем говорить, коллективная точка зрения на SMS-портале: «Что такое приватизация? – это узаконенное разграбление народного или государственного достояния». И уже не только мы говорим о крупном капитале, часто все равно аффилированного с властями, но и о зарубежном капитале.

Василий Колташов: Знаете, что важное появилось? Что люди не говорят, что это ничье, вот никто не сказал, что это ничье.

Ольга Арсланова: Кстати, интересно. То есть они ощущают это как свое.

Василий Колташов: Что это ничье, это мусор, пусть будет собственник и будет хорошо всем – вот этого не прозвучало. Это очень важное изменение в общественном сознании, которое произошло у нас за 30 лет. Потому что я очень хорошо помню, как в конце 1980-х гг. – начале 1990-х гг. вот это вот прямо гудело, причем не в средствах массовой информации, а именно в обывательских разговорах, что это ничье, никому не принадлежит...

Ольга Арсланова: ...иначе пропадет, а так хоть будет хозяин.

Василий Колташов: Да, пропадет, все это разваливается, у государства оно бесхозное, прибыли приносить не может, вообще только разрушается. Сейчас точка зрения такая, что у нас есть национальное имущество, что у нас есть национальные интересы, что у нас есть государство, и это государство воспринимается гражданами как их государство, хотя они постоянно упрекают и говорят о том, что вот, смотрите, вот эти люди и вот эти люди «замараны» приватизацией 1990-х гг. или участием в этих всех либеральных играх. Но тем не менее у людей есть ощущение того, что это их имущество, хотя они никогда не видели его, никогда его не касались, плохо представляют себе, что происходит там на самом деле в этих предприятиях, и если бы эта приватизация прошла тайно, они бы и не заметили, что эти предприятия были проданы. Но ощущение у них новое.

Ольга Арсланова: А почему тогда, если это наше, нас не спрашивают, хотим ли мы этой приватизации?

Василий Колташов: Так уже подписал Медведев, все, поздно спрашивать.

Ольга Арсланова: Нет, понятно, но почему перед этим нас никогда не спрашивают? Это не предусмотрено законом вообще?

Василий Колташов: Как вам сказать... Правительство распоряжается этими имуществами, оно действует в соответствии с законом, зачем ему спрашивать? Оно если захочет, оно может, конечно, спросить, но в этом случае общественное мнение вы знаете, 90% будут категорически против приватизации чего бы то ни было.

Петр Кузнецов: Ну уже просто видя это слово, даже если мы предположим какой-то всенародный референдум, то...

Василий Колташов: Потому что любой человек...

Петр Кузнецов: ...не вникая в суть, на самом деле видя это слово.

Ольга Арсланова: Но важно понять, насколько эти опасения оправданы. Ведь бывает же так, что частное управление более эффективно и более выгодно в том числе и людям.

Василий Колташов: Да вот в том-то и дело, что...

Петр Кузнецов: Тут на самом деле еще опасения, которые прозвучали от Владимира из Амурской области, многие опасаются у нас сейчас, что... Он говорил про то, что иностранцам все уходит...

Ольга Арсланова: А потом в офшоры все заработанное уведут.

Петр Кузнецов: ...что вот эти вот доли сейчас скупят иностранцы, что основным покупателем будут они.

Константин Корищенко: Слушайте, это же во многом сегодня если не сказки, то по крайней мере истории прошлых лет. Сегодняшняя система отчетности, сегодняшняя система сбора информации о владельцах, об уплате налогов, неважно, в Европе, к которой мы в том числе присоединились, такова, что никаких вот этих пресловутых офшоров уже лет как 5 нет. Это, в общем, если не сказки, то по крайней мере такие сильно преувеличенные истории. В каждом конкретном случае есть система владения, которая подразумевает компании, причем эти системы владения в том числе связаны с государственными корпорациями, вполне себе присутствуют. Так что здесь все-таки не надо, что называется, смешивать, как раньше говорили, «свою шерсть с государственной».

А если говорить серьезно, то психологически вот эта фраза о том, что это ничье или чье, я не знаю, вы достаточно молодые люди, наверное, может быть, не помните такой термин, а в советское время был очень хороший термин, назывались «несуны». Это люди, которые считали, что все, что вокруг, где они работают, это ничье, это можно брать и куда-то уносить, вот. И психологически отношение к этому же делу, к этому бизнесу, к этим объектам было таким же, и мы сейчас возобновляем вот эту психологию.

Во-вторых, обратите внимание, что означает «отдать государству»? Это же не просто так. Когда человека спрашивают: «Ты хочешь отдать это государству, пускай оно владеет?» – «Конечно!» – «Но что ты хочешь взамен?» – «Я взамен хочу, чтобы государство мне обеспечило, во-первых, гарантированную работу, во-вторых, гарантированную зарплату». Но это же что означает?

Василий Колташов: Это сделка государственного назначения...

Константин Корищенко: Секундочку... Нет, государство не для этого на самом деле.

Василий Колташов: Нет, государство с точки зрения граждан для этого.

Константин Корищенко: Нет, государство не служит для того, чтобы управлять экономикой, ни в одной стране, это советская история. Для того чтобы это все было, чтобы была хорошая зарплата, чтобы была хорошая работа, чтобы все, что, так сказать, производилось, надо, чтобы оно продавалось, понимаете? В Советском Союзе была настроена куча танков, которые до сих пор еще стоят, условно говоря, в степях, которые никому не нужны; была построена куча заводов, которые, в общем-то, как неэффективные потом закрывались; были попытки построить, повернуть реки в противоположную сторону, что никому было не нужно, и так далее.

Ольга Арсланова: Подождите, государственное разве не может хорошо продаваться?

Константин Корищенко: При чем здесь продаваться?

Василий Колташов: Может, конечно, может.

Ольга Арсланова: Китай, там же продается.

Константин Корищенко: Понимаете, приватизация – это, еще раз повторю, не про то, чтобы раздать всем, этого никогда нигде не было, это со времен не только Пугачева, с доисторических времен попытка раздать, чтобы все владели, заканчивалось тем, что потом немногие это под разными предлогами забирали. Почитайте «Капитал» Маркса, почитайте другие учебники: никогда не было так, чтобы капитал был распределен равномерно по всем гражданам общества, так не бывает. Поэтому это просто какие-то фантазии, которые, в общем, повторяются из поколения в поколение, из года в год.

Ольга Арсланова: Но все-таки при прочих равных, если мы говорим о российской действительности, что эффективно в плане управления, например, государственное или частное?

Константин Корищенко: Не только в российской, но и в любой другой действительности частное владение бизнесом всегда приносит бо́льшую стоимость, чем государственное владение.

Василий Колташов: Это просто не так.

Константин Корищенко: И причина... Да нет, это не просто так, для этого существуют исследования не только российские, не российские...

Василий Колташов: Слушайте, я понимаю, что они для этого существуют, они это оправдывают, я не сомневаюсь в этом.

Константин Корищенко: Да при чем здесь оправдывают?

Ольга Арсланова: А есть примеры, когда это... ?

Василий Колташов: Конечно, есть.

Константин Корищенко: Понимаете, вы говорите о том, что это не так, не пользуясь ни одной цифрой, ни одним источником.

Ольга Арсланова: Вот мы хотим как раз цифры.

Константин Корищенко: Так я про это и говорю, о том, что существует определенная пограничная история, вокруг которой, собственно, идут споры. С точки зрения конкурентного рынка частный капитал на конкурентном рынке более эффективен, чем государственный.

Есть пограничная история под названием корпорации, или компании, или институты развития, когда говорят, что целью компании является не только прибыль, но и что-то еще дополнительно в развитие в социальной сфере или в экономической сфере. Так вот на сегодняшнем сайте Минэкономики более 100 с лишним так называемых корпораций развития. Если посмотреть (я не говорю за всех, но тот ряд, который я видел), эти корпорации периодически приходят в бюджет со словами: «Вы знаете, мы делаем благое дело, нам не хватает нашей прибыли, которой у нас нет, дайте нам, пожалуйста, из бюджета те или иные деньги».

Поэтому любая государственная корпорация рано или поздно, за исключением тех, которые монополисты типа «Газпрома», она рано или поздно приходит в бюджет с просьбой «помогите нам деньгами». Поэтому если у вас есть частная компания, у которой не продается продукция, она просто разоряется. Вы мне приведете пример хотя бы одной разорившейся государственной компании? Нет. На самом деле по той простой причине, что это приводит к тому, что потом вступает...

Ольга Арсланова: То есть вы считаете, что если у государственной компании плохо идут дела, лучше ее обанкротить, правильно? Лучше ее разорить, чем поддерживать ее?

Константин Корищенко: А зачем создавать государственную компанию, у которой плохо идут дела?

Ольга Арсланова: Вы же говорите, есть какие-то другие функции.

Василий Колташов: Нет, подождите, вообще компании крупные изначально в истории капитализма являлись в значительной мере государственными, это Ост-Индские, Вест-Индские компании, это компании, направленные на масштабную колониальную торговлю. Они просто без государственного участия не могли возникнуть.

Константин Корищенко: Они не государственные.

Василий Колташов: Государство давало свое разрешение, государство давало туда вложения, давало гарантии вкладчикам.

Константин Корищенко: Эти государства были суверенными, там это принадлежало фактически королевской власти или чему-то другому.

Василий Колташов: Подождите, это все равно было государство. Поэтому говорить о том, что частный бизнес создал акционерные общества, и когда в конце XVIII века были разбирательства в английском парламенте и во французском конвенте, акционерные общества во Франции были признаны преступными организациями. То есть это было, как ни странно, но они до Наполеона III во Франции считались преступными организациями. Они, конечно, существовали и работали, но не совсем по закону, обходными путями. Почему это было сделано? Как раз потому, что частное сказало, что вот должно, то есть как бы мелкие собственники и средние собственники сказали, что это просто чудовищные формы, акционерные общества, которые душат все и все ломают. Это был такой первый бунт против монополизма. Но этот монополизм возник при активнейшей роли государства.

Наконец, если взять Соединенные Штаты, Великую депрессию, то Франклин Рузвельт, американский президент, через свои агентства буквально насильственно объединял американские компании конкурирующие для их более эффективной конкуренции на внешнем рынке. Потом существует миф о том, что, если вы не конкурируете на внутреннем рынке, а там монополизм, то, значит, вы на внешнем рынке будете проигрывать. Это не совсем так, потому что монополизм всегда возникает из конкуренции, как правило возникает.

Константин Корищенко: О, боже мой.

Ольга Арсланова: Такая вершина конкуренции.

Василий Колташов: И когда он возник на национальном рынке, он на внешнем рынке играть уже может. А вот если вы взяли и расщепили, например, российскую энергетику на множество мелких компаний, представьте себе, что «Газпром» был расщеплен на десять компаний, – могли бы они сейчас строить трубопроводы в Европу и конкурировать на мировом рынке? Едва ли, они барахтались бы, защищаясь внутри.

Ольга Арсланова: Я правильно понимаю, что это как раз пример эффективного управления?

Василий Колташов: Это пример эффективного управления.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, я все это последнее время пытаюсь понять...

Василий Колташов: Государство искусственно делает некоторые правильные вещи, на которые рынку требуются десятилетия.

Петр Кузнецов: Когда доля государства в экономике, сколько она у нас составляет, 70%?

Василий Колташов: Это смотря как считать, смотря что считать долей.

Петр Кузнецов: Вот это хорошо, или должно быть еще больше?

Василий Колташов: Конечно, это хорошо, конечно, это хорошо.

Петр Кузнецов: Что это говорит о модели экономики?

Василий Колташов: А размер долга государственного какой у нас? Маленький. А представим себе, что у нас все было бы частным и в соответствии с директивами Международного валютного фонда было бы государству вообще запрещено менять налоги, как это в Чили и в Грузии, вот если представим себе...

Константин Корищенко: Откуда у вас такие истории? Ну вы рассказываете сказки.

Василий Колташов: Эти истории... Ну подождите, сказки, это не сказки, это действительность.

Константин Корищенко: Ну послушайте, вам бы поставили «двойку» на ближайшем экзамене по экономике.

Василий Колташов: Я понимаю вашу позицию, я прекрасно понимаю вашу позицию, «двойку» вам ставить не буду. Я понимаю, чем она обусловлена, эта позиция. Но так или иначе государство чем сильнее внутри экономики, тем оно сильнее может защищать интересы в том числе и частных компаний собственных в своей стране на мировом рынке, и это видно по роли российского государства в продвижении проектов, продаж оружия, ну не оружия, нефти, газа.

Ольга Арсланова: Это если мы говорим о современной России. Если мы говорим о преуспевающих западных странах, Соединенных Штатах Америки, какая картина там?

Василий Колташов: Почти нет государственных компаний.

Ольга Арсланова: Как так?

Константин Корищенко: Да почему, почему? Есть.

Ольга Арсланова: Почему у них эффективно работает частный бизнес, как вы говорите, а у нас нет?

Василий Колташов: А почему? Кто вам сказал, что он эффективно работает? Колоссальные пузыри на фондовом рынке.

Петр Кузнецов: А теперь посмотри на их госдолги, да?

Ольга Арсланова: А, вот в чем дело.

Василий Колташов: И посмотрите на государственный долг. Нет, там государство обслуживает интересы как раз частного сектора, отсюда и долг, потому что если бы этот долг не рос, то американский ВВП бы не увеличивался просто уже несколько лет. Так что это механизмы поддержания частного сектора. Государство отдает очень много. Почему люди против приватизации в России? Потому что они говорят: государство, да, может поддержать богатых, но за счет кого? И вот американское государство поддерживает богатых, естественно, за счет простых американцев.

Константин Корищенко: Давайте посмотрим на пример страны, которая в чем-то похожа на нашу, я имею в виду с точки зрения сырьевой зависимости, – Саудовская Аравия, которая проводит...

Ольга Арсланова: В остальном не похожа, да.

Константин Корищенко: Нет, я имею в виду с точки зрения положения на международном рынке. К чему пришла она после кризиса 2008 года? К необходимости приватизации своей компании, крупнейшей государственной компании «Saudi Aramco», потому что, пожив в кризисе 2007–2008-х гг. и потратив, пожив с дефицитом своего бюджета порядка 30% и более, она поняла, что дальше так не может быть. Она фактически вышла на рынок с продажей части своей компании. Да, она будет сохранять контроль и так далее, но по целому ряду причин, это если обсуждать, слишком долго будет, она на это пошла.

На самом деле сегодняшняя экономика такова, что уже никаких замкнутых рынков конкретной страны нет и быть не может. Сегодняшняя экономика такова, что без серьезной кооперации в экономическом смысле (политику оставим в покое) очень сложно создавать конкурентоспособные продукты. И проблема в том числе выливается в то, что целый ряд технологических изменений ведет к тому, что какие-то профессии отмирают и где-то кому-то уже нельзя найти свое место.

Мы на одной из передач несколько месяцев назад здесь обсуждали готовность человека, живущего, по-моему, в Ростовской области, куда-то переехать. Женщина сказала: «Вы знаете, нет, я не хочу никуда переезжать, я хочу, чтобы предприятие, которое находится, и соответствующий руководитель государственной, муниципальной или другой структуры создал для меня здесь, чтобы я здесь работала». Вот, понимаете, проблема заключается в том, что сегодняшняя ситуация связана с необходимостью для некоторых, скажем, видов деятельности перемещаться, для некоторых видов деятельности переучиваться.

Ольга Арсланова: Но все-таки согласитесь, это же в интересах и государства регионы эти поддерживать, действительно открыть там что-то.

Константин Корищенко: Подождите, вот вы две вещи, наверное, в одну кучу смешиваете. Конкуренция никого не поддерживает, конкуренция ведет к тому, что слабые выпадают, сильнейшие остаются. И есть социальная система, которая поддерживает, должна поддерживать слабых, больных, обездоленных и тому подобное.

Ольга Арсланова: Но там же нельзя сказать, что вся Ростовская область слабая и обездоленная. Если действительно централизация происходит только в определенных местах, это, наверное, для всех плохо?

Константин Корищенко: Так понимаете, в чем дело? Централизация, если подумать, в чем она заключается, – она заключается в том, чтобы кто-то за нас подумал, кто-то за нас решил, где какой бизнес вести, где какие заводы строить, где какие заводы строить и так далее. А мы просто придем, скажем: «Мы вам от сих до сих сделаем, вы нам за это денежку дайте, а дальше думайте, что с этим делать, сами решайте».

Понимаете, в чем дело? К сожалению, есть вот в этом государственном подходе достаточно серьезный оттенок иждивенчества. Люди, которые пытаются, скажем так, развивать свой собственный бизнес, к сожалению, достаточно снижающееся количество в сегодняшних обстоятельствах, они вынуждены конкурировать, а достаточно большое количество людей хочет просто ходить с 8 до 17, получать свою заработную плату и ни о чем не думать. И это не только в России, это во многих государствах.

Так вот движущей силой экономики, к сожалению или к счастью, является вот та часть небольшая, те 10–20%, которые занимаются бизнесом, а не те 80%, которые ходят в свой офис, в соответствующие учреждения, в соответствующие государственные структуры, для того чтобы...

Ольга Арсланова: Но они как раз на эти 10–20% и работают, они же тоже прибавляют что-то к экономике.

Василий Колташов: Вот здесь вот как раз я бы вам «двойку» поставил, потому что эти 80% являются покупателями, без них рынка нет, а без рынка нет этих 10%.

Константин Корищенко: А откуда у этих покупателей берутся средства?

Василий Колташов: Ну, вы знаете, они еще трудятся, их процесс был запущен, когда они были собственниками, арендаторами...

Константин Корищенко: Нет, откуда... Подождите, откуда у них берутся средства? От того, что те 10–20% зарабатывают прибыль, с нее платят налоги, с этих налогов платится государственным чиновникам.

Василий Колташов: Подождите, вы переворачиваете всю систему с головы на ноги.

Константин Корищенко: Правильно.

Василий Колташов: С ног на голову, понимаете? Эти люди создают прибавочный продукт, без их труда эти 10% не получат никакой прибыли, а они присваивают результаты их труда.

Константин Корищенко: Ни в одном государственном офисе не создается прибавочный продукт, ни в одном.

Василий Колташов: Эта норма всегда...

Константин Корищенко: Ни в одной государственной структуре не создается прибавочный продукт.

Василий Колташов: Ни в одной государственной структуре?

Константин Корищенко: Я имею в виду в государственном офисе, не в рыночной компании, которая...

Василий Колташов: Офис – это, если взять в рыночной компании, это просто одно из подразделений всей системы, где есть процесс производства.

Константин Корищенко: Да нет, я говорю про государственные учреждения.

Василий Колташов: Государственные учреждения... Ну насчет чиновников это, может быть, и понятно. Но с другой стороны, без государственного офиса может ли существовать экономика, без правил? Это же офис диктует.

Константин Корищенко: При чем здесь правила?

Василий Колташов: Ну притом, что конкуренты не потерпели бы друг друга в мирной форме, не жили бы так спокойно, мирно и тихо, соблюдая законы, если бы этого закона не существовало.

Константин Корищенко: Государство должно соблюдать правила игры.

Василий Колташов: Вот это государство и есть, оно эти правила им дает.

Константин Корищенко: Правильно, правильно. И оно выполняет вот эту свою роль в связи с тем, что получает средства от налогов тех компаний, которые занимаются бизнесом. В этом смысле задача государства – соблюдать и поддерживать правила игры, задача бизнеса – создавать дополнительную стоимость, получать прибыль, из нее платить налоги и поддерживать государство. И так это работает в любой стране. И когда государство начинает влезать в ту сферу, в которой, скорее всего, ему не надо находиться, начинаются соответствующие перекосы. Вопрос в том, где эта граница, спор идет давно.

Должно государство заниматься космосом? Не должно. Должно государство строить дороги? Не должно. Должно государство владеть, условно говоря, соответствующей инфраструктурой или нет? Да, никакой рыночный агент не построил бы Крымский мост. Да, соответствующие железные дороги, БАМ, наверное, какая-нибудь рыночная структура не построит, точно так же, как и в Америке железнодорожные компании возникли в связи с государственной поддержкой. Но в тот момент, когда соответствующий бизнес становится уже общепринятым, государство должно уходить и давать возможность конкурентам, работая, создавать дополнительную прибыль и оставаться тем, кто сильнее.

Петр Кузнецов: Давайте дадим возможность высказаться еще одному нашему телезрителю, это Москва на связи. Кстати, из Москвы тревожности сейчас приходят: «Если ВТБ приватизируют, то люди опять лишатся своих сбережений».

У нас Владимир из Москвы. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Покороче, пожалуйста, у нас не так много времени.

Зритель: Да. Я не стал бы вам звонить, но вот тема, которую вы сегодня затронули, непосредственно меня касается...

Петр Кузнецов: Вас затронула.

Зритель: ...потому что я в свое время занимался непосредственно приватизацией, руководил предприятием, которое, собственно, было приватизировано.

Ольга Арсланова: О, как интересно! А что за предприятие?

Зритель: Предприятие? Это, скажем так, торговое предприятие, которое было приватизировано трудовым коллективом. Происходило это в 1992 году, вот. У нас вошло в предприятие изначально 64 совладельца...

Петр Кузнецов: Что пошло не так?

Зритель: Что пошло не так? А все пошло так. Мы проработали успешно 12 лет, если бы не пришли монополии на этот рынок, и нам пришлось просто в конце концов решением трудового коллектива это предприятие продать. Но я хочу сказать, что вот та форма приватизации трудовыми коллективами была более справедливой и более народной. У нас проработало 70% трудового коллектива до окончания благодаря нашей...

Петр Кузнецов: Более открытая потому что была, да?

Зритель: Да-да, нашей деятельности.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо, Владимир из Москвы. Удмуртия пишет: «По акциям родного завода за 20 лет я получил аж 400 рублей!»

У нас минута.

Ольга Арсланова: Давайте подведем итог. Как вы считаете, правильный курс сейчас берет государство по приватизации?

Василий Колташов: Я полагаю, что приватизацию необходимо свертывать, прекращать, обходиться и без слова, и без мероприятий, потому что это противоречит интересам общенационального развития и экономического развития. Если бизнес такой умелый и такой грамотный, а я согласен, что государство не должно переходить границ определенных, то он заработает себе сам, он сам создаст структуры.

Ольга Арсланова: Это было мнение Василия Колташова.

Петр Кузнецов: Константин, 20 секунд.

Ольга Арсланова: Константин Корищенко?

Константин Корищенко: Я считаю, что ближайшие 2–4 года мы увидим достаточно масштабные шаги в части приватизации, потому что сегодняшний уровень огосударствления фактически является причиной того, что наша экономика не растет.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое, уважаемые эксперты. Напомним, что это наша большая тема сегодня, ее наши коллеги в вечернем «ОТРажении» продолжат. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)