Россиянам не до детей

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при правительстве РФ, профессор департамента мировой экономики и мировых финансов Финансового университета

Ольга Арсланова: Итак, в День защиты детей россиянам не до детей. Большинство граждан нашей страны, оказывается, не планируют рождение детей из-за нехватки денег в основном. Среди причин, которые влияют на такое решение, также дефицит жилья и одиночество. Также определенный процент жителей России не хотят заводить детей из-за нехватки свободного времени и отсутствия родительского инстинкта, это результаты опроса банка «Открытие». И при этом только 5% женщин и 4% мужчин сообщили, что у них в семье трое и более детей.

Александр Денисов: Вот в Китае, который раньше жил долгие годы под лозунгом «Одна семья – один ребенок», семьям разрешили заводить троих детей. Раньше за многодетность штрафовали, теперь пора вводить, наверное, даже налог на бездетность, потому что молодые горожане больше озабочены своей карьерой, качеством жизни, а не семьей, не детьми. Все как в развитых странах, и сегодня далеко не каждая китайская семья решается даже на одного ребенка.

Ольга Арсланова: Поэтому не очень понятно, кто воспользуется этой милостью, этим правом рожать троих детей. Но тем не менее политика изменилась в Китае, давайте поговорим о том, почему это произошло и может ли этот опыт быть полезен нам.

Сейчас с нами на связи Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте.

Виктория Перская: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, что в Китае произошло, почему вдруг принято такое решение? И будут ли действительно всерьез китайцы этим новым правом пользоваться? Насколько это сейчас актуально?

Виктория Перская: Вы знаете, произошло там то, что вы совершенно правильно анонсировали, что начиная где-то с 1970-х гг. Китай пошел по пути «одна семья – один ребенок». Но абсолютно не учтен был фактор того, что исторически в Китае дети обслуживают своих престарелых родителей. И поскольку вот один ребенок, перед ним стоит, перед молодой семьей встала проблема, а кого из родителей обслуживать, и они потом принимают закон, что если дети уклоняются от обслуживания своих родителей, то будут вводиться не только штрафы, но вплоть до уголовного указания. В 2016 году принимают решение о том, чтобы «одна семья – два ребенка», и два года был беби-бум, то есть количество детей вышло на нормальный как бы уровень рождаемости по китайским оценкам. Но начиная где-то с 2018–2019-х гг. опять рождаемость упала, и в прошлом году родилось всего 10 миллионов маленьких китайцев.

Естественно, это вызывает очень большое опасение у экономики, у руководителей страны, потому что старение населения Китая, существуют разные прогнозы, но Китайская академия общественных наук рассчитала, что старение населения Китая приведет к тому, что если так пойдет и дальше, то примерно в 2035 году около 35% населения Китая будут старше 60 лет. Китай принимает решение о том, чтобы продлить возраст работы, то есть ставка на пенсионеров, продолжить их трудовую деятельность, это абсолютно не выдерживает критики со стороны социума, народ очень отрицательно воспринимает, и, главное, отрицательно воспринимают молодые, потому что они считают, что в этом случае при продлении пенсионного возраста у них сокращается возможность карьерного роста.

Нельзя не забывать и того фактора, что в Китае высокая степень напряженности труда. Она совершенно отличается от занятости на западных компаниях. Китайцы работают с 8 и до 20, причем обеденный перерыв они соблюдают очень жестко. И вот эта интенсивность труда, когда по опросам той же самой Китайской академии общественных наук, 20-летние, 29–30 лет китайцы отвечают, что они уже физически устали, потому что отпуск у них достаточно короткий. И в этой связи принятие... Китайцы изучали наш опыт в части того, чтобы ввести материнский капитал, ввести возможность того, чтобы поощрять женщин рожать, но в результате пришли к выводу, что надо возвратиться к историческим традициям и разрешить свободно рожать детей так, как это, в общем-то, есть в ментальности китайского народа.

Александр Денисов: Виктория Вадимовна, простите, а вот когда они анализировали наш опыт, им не пришло в голову, что даже ЦК Коммунистической партии Китая контроль над рождаемостью не подвластен? Они могут пойти и дальше по этому пути, начать приплачивать, как мы, и все равно это ни к чему не приводит. Хотя, с другой стороны, мы видим, как китайское общество послушно решает проблемы в период пандемии, быстро все построили, быстро приехали куда надо. Может быть, у них молодое поколение сознательнее, чем наше, на это ставку можно сделать?

Виктория Перская: Вы знаете, нет-нет-нет, вы абсолютно правы, китайская Компартия пришла к выводу такому же, как и наша, что материальное поощрение не играет практически решающей роли в увеличении рождаемости. Более того, рождаемость подчинена законам, в большей степени ориентированным на историческую ментальность людей. То есть если в Китае всегда были семьи от 3 и более детей, то вот именно Компартия сейчас делает упор на то, чтобы сделать и воспитать в китайцах именно дух того, что дети – это большое благо, и даже в китайском языке есть такой термин, что это достояние.

Александр Денисов: Виктория Вадимовна, вот ключевой момент, вы сказали «воспитать». То есть Коммунистическая партия Китая упустила этот момент в воспитании. В какой момент, в какой момент коммунистическая страна вдруг воспитала в своей молодежи любовь к высокому уровню жизни, любовь к образованию в Гарварде? Где дочь училась господина Си, в Гарварде, я не ошибаюсь, да? То есть это норма для зажиточного Китая. В какой момент вот эти коммунисты стали жить по принципам буржуазного общества?

Виктория Перская: Вы знаете, как только стал повышаться жизненный уровень, как только, китайцы сразу стали увлекаться Западом. И вот реформы Дэн Сяопина, они, с другой стороны, я бы сказала, может быть, в какой-то степени негативная эта сторона, пошло повальное увлечение западным образом жизни и, соответственно, западными ценностями. Даже если вы, наверное, читали или слышали, у китайцев пошла мода делать широкий разрез глаз и увеличивать пластическими операциями (естественно, у зажиточных китайцев), чтобы сделать европейские глаза, европейский нос и немножко убрать, значит, скулы.

Ольга Арсланова: А до этого по тому же пути Южная Корея уже успела пройти.

Виктория Перская: Совершенно верно. Но если в Корее небольшое относительно количество населения, а в Китае 1,5 миллиарда, ну 1 миллиард 400 миллионов...

Ольга Арсланова: Ну, Виктория Вадимовна, получается, что чем богаче, чем лучше живет население, тем менее охотно оно размножается.

Виктория Перская: Совершенно верно. И более того...

Ольга Арсланова: То есть проблема.

Виктория Перская: Вы понимаете, я стала вам говорить, у китайцев поскольку дети – это достояние, и капиталистический образ жизни привел к тому, что рождение ребенка стало сопровождаться огромным количеством благ и различного рода подарков, аксессуаров, связанных с рождением ребенка, с его ростом, причем именно с процессом даже беременности, разные приспособления... Понимаете, то есть настолько широкий ассортимент стал услуг, молодая семья не может себе позволить это на второго ребенка, это слишком дорого. Следующий момент: поскольку продолжается работа родителей, не хватает денег на содержание нянь, то все молодые девушки говорят о том, что бабушки и дедушки должны воспитывать их детей. А бабушки и дедушки сами работают, и в этой связи получается, что воспитывать детей некому. А китайцы не хотят уже погружаться в ту нищету, в которой они, извините меня, пришли из деревни, потому что из деревни пришло около 300 миллионов человек.

Александр Денисов: Виктория Вадимовна, а вам не кажется это закономерным? Вот изменили своим идеалам, на другое, так сказать, говоря по-русски, повелись. Вот у них раньше было такое выражение, ну точнее наши социологи формулировали, линия жизни у Китая проходила на уровне 1,5 миллиардов человек, то есть больше они прокормить не могли, ресурсы не позволяли. Теперь они хотят линию жизни по-другому переформулировать, линия комфортной жизни, и для этого уже нужно не 1,5 миллиарда, а значительно больше, чтобы благ было больше. Изменили своим идеалам и столкнулись с неразрешимыми проблемами. Может быть, это закономерно?

Виктория Перская: Вы знаете что, есть разные точки зрения на этот счет и у китайцев, и у других ученых. Китайцы считают, что если они будут продолжать воспитывать сейчас свое население в духе традиционных китайских ценностей, то они сумеют, в общем-то, восстановить рождаемость в стране. Кроме того, вы знаете, негативным фактором послужило то, что когда они сказали «Одна семья – один ребенок», в этом случае все китайские семьи хотели оставить мальчиков, и у них переполнение мужчин. А чтобы мужчина мог быть, что ли, отцом, ему для этого нужна супруга, а женщин не хватает.

И вот китайцы сейчас с большим интересом рассматривают проблему завоза невест из других стран. Им очень нравились русские женщины, но не все русские женщины хотят ехать в Китай, это большая специфика жизни. Они очень хотели привозить вьетнамок, очень хотели привозить из Малайзии людей и привозят, до сих пор это делается, но проблема эта решается медленно. Поэтому вот если будет... Ну, Компартия не сможет руководить этим процессом. Но надежда на то, что в Китае возобладает историческая преемственность... И главное, что китайцы очень патриотичны, и вот здесь нельзя снимать того фактора со счета, что в любой момент, когда вот им говорят, что страна в опасности, если не будет рождаемости, и их могут поглотить, их могут уничтожить (а именно так ставит Компартия вопрос), я думаю, что китайцы откликнутся.

Ольга Арсланова: Виктория Вадимовна, у нас тут зрители отмечают, что Китай коммунистический лишь наполовину, но здесь, да, трудно посчитать, на какой процент там все-таки капитализм в экономике, насколько коммунизм преобладает, это, наверное, сложный разговор. А все-таки пытаюсь понять, можно ли обойтись без этого выбора. Можно ли сделать так, чтобы китайское общество процветало и продолжало бороться с бедностью, и курс на это в том числе сейчас берут китайские власти, но при этом сохранять свою численность? Ведь по большому счету это взаимосвязанные вещи, невозможно процветание без сохранения демографически нужного количества работающего населения. А у нас получается, что либо богато, либо многодетно.

Виктория Перская: Вы знаете что, я думаю, китайцы преодолеют этот вопрос, потому что сейчас у них во всех школах, во всех колледжах достаточно сильно проводится ориентация на восстановление исторических ценностей и сохранение ментальности китайского социума, а это все изучение своей истории и признание того, что нужно иметь в семье много детей. Китайцы именно пошли по этому пути. Быть богатым и иметь много детей, вы знаете, наверное, это не очень получается, вот страны Запада тоже свидетельствуют об этом. Почему в Европе идет завоз арабов? – правильно, нехватка рабочей силы. Почему в Америке идет миграция из Латинской Америки? То есть проблема эта очень тяжело решаема. Но именно вот как китайские ученые рассматривают эту проблему, они считают, что только восприятие исторических ценностей, исторической ментальности народа и гордость за свою нацию, чтобы не потерять своего места в мировой истории, на мировой арене, она позволит им именно восстановить рождаемость.

Но еще важным фактором выступает противостояние, ну относительное противостояние с Индией, где рождаемость очень высокая, там более 28% населения является молодым, до 14 лет, – представляете, какой репродуктивный там идет процесс? И в этой связи китайцам достаточно публицистично, в том числе синим, голубым, белым воротничкам, синим воротничкам, проводятся политинформации, которые говорят о том, что если мы не хотим потерять свое место на исторической сцене, мы должны откликнуться на призыв партии и с благодарностью воспринять то решение, что теперь у нас сняли налоги на рождение третьего ребенка.

Александр Денисов: Виктория Вадимовна, мы проблемы демографические Китая в полной мере ощутили в прошлом году, так сказать, в чужом пиру похмелье у нас было, тут на Аргуновской улице, соседняя от Королева, где располагается Останкино, обнаружили квартиру, где около 10 младенцев брошенных. Выяснилось, что они были, так сказать, на этой «человеческой ферме», их держали суррогатные матери для граждан Китая. Вот Китай как относится к такого рода решению проблем? Ведь для нас это полная дикость, вот эти фермы младенцев, а когда стали это вскрывать, уголовные дела завели, выяснилось, что это носит массовый характер и граждане Китая сюда уже привыкли приезжать и покупать детей. Вот покупка детей как в Китае воспринимается?

Виктория Перская: Я вам скажу, что это определенный круг людей. Это весьма зажиточные люди, которые достигли материального благосостояния, но уровень их развития, я бы сказала, оставлял желать лучшего. Они очень и очень, ну, по-мягкому сказать, не очень развитые люди, и они очень примитивно относятся ко всем вопросам. Для них покупка ребенка представляет собой нормальный образ жизни, чтобы не обременять себя, не обременять свою супругу, не обременять свой образ жизни, потому что они сразу, покупая ребенка, еще покупают ему и десяток нянек.

Почему они покупают за рубежом? – потому что им в Китае это запрещено. Учитывая вот такой примитивный, такой, вы знаете, вульгаризированный подход к человеческой жизни, в Китае это запрещено. Они стали использовать малазиек, стали использовать Индонезию, а поскольку у нас это было разрешено, на Украине, очень много украинок, вы знаете, принимает в этом участие, то китайцы пошли на этот путь. В обществе это осуждается, но китайское общество не монолитно, оно очень сильно стратифицировано, и вот в определенных кругах это воспринимается нормально. Это люди, достигнувшие очень большого материального благополучия, это, можно сказать, очень крупные богатые бизнесмены, но культурный, психологический, нравственный уровень у них оставляет желать лучшего. Они по-прежнему, если с ними сидеть за одним столом, будут сидеть и плеваться.

Александр Денисов: Спасибо, Виктория Вадимовна, разъяснили многие проблемы.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, была у нас на связи.

Ольга Арсланова: О России поговорим. Сейчас с нами на связи Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Здравствуйте, Юрий Васильевич.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, вот приводили мы пример Китая, но, конечно, мы думаем о себе. Вот глядя на их проблемы, как они их решают, нам за них порадоваться или им посочувствовать больше, как считаете, Юрий Васильевич, зная, что их дальше ждет на этом пути демографических проблем и решения этих проблем?

Юрий Крупнов: Ну, во-первых, все-таки надо четко заявить, что ничего хорошего не будет, потому что вот эта модель культурная однодетной семьи фактически теперь является преобладающей. И здесь, и здесь во многом нам нечего особо говорить о какой-то своей специфике. Ну, у нас полуторадетная семья преобладающая, у них по суммарному коэффициенту рождаемости тоже примерно то же самое. Поэтому мы привыкли, что вот в Китае полно народу, что там вообще все прекрасно, а у нас есть какие-то демографические трудности, – вовсе нет, это всеобщая мировая проблема, «чума малодетности», как я это называю. Поэтому выбираться надо отсюда вместе, хотя, конечно, желательно не какими-то жестокими путями, а абсолютно на свободных основаниях.

Ольга Арсланова: Юрий Васильевич, а стоит ли нам делать это своей целью вот, знаете, так слепо, многодетность и все любыми способами, за любые деньги, при любых обстоятельствах, при любом уровне экономического развития, лишь бы было? Нам тут просто зрители пишут: «Демография – это не только побольше рожать, это в первую очередь увеличивать продолжительность жизни за счет качественной, в том числе и профилактической, медицины, здоровый образ жизни, который невозможен без хороших заработков и пенсий». Пока у нас получается дилемма: или безбедное существование, о богатом мы пока не говорим, просто выйти на какой-то мало-мальски приемлемый уровень, или многодетность. Конечно, пока эти принципы вступают в противоречие.

Юрий Крупнов: Вы знаете, я не вижу никакого противоречия. Если у нас через 20 лет половина семей, а сегодня чуть более 5% всего лишь многодетные семьи, то есть не будет 50% многодетных семей, к концу столетия мы уполовинимся как страна. При такой территории и в окружении, пусть там останется «только» миллиард в Китае, в Индии 2 миллиарда, в Африке будет 4 миллиарда, Северная Америка будет минимум 600 миллионов, англосаксонский мир около 800 миллионов, почти 1 миллиард, – среди этих миллиардных цивилизаций мы просто прекратим существование. Поэтому я никакой дилеммы не вижу, и я вам очень признателен, я понял, мою доктрину более четко надо определить: я за свирепую многодетность.

Ольга Арсланова: «Свирепую многодетность»? Хорошо сказали.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, да, вот вы сказали про исчезновение держав – а может быть, нам вообще не стоит тут тревожиться? Помните, все разговоры шли, что обезлюдел Дальний Восток, что его захватят китайцы, – Юрий Васильевич, захватывать-то и некому, как выяснилось, из заседания ЦК КПК.

Ольга Арсланова: Кто бы мог подумать.

Александр Денисов: Да.

Юрий Крупнов: Ну, я бы не преувеличивал, потому что 1 миллиард 400 миллионов – это все-таки нельзя сказать, что некому захватывать. Другое дело, что эти страшилки тиражировались во многом, кстати, в интересах и проплачены были в интересах, скажем так, заокеанской одной державы, я думаю, вы догадываетесь какой, в том плане, что нужно было поссорить нас с Китаем максимально. Поэтому, конечно, здесь огромное количество глупых мифов. Я помню, когда я в Хабаровск ехал на работу 15 лет назад, то мне сказали, вот набережная, там китайцы клали плитку и выстлали иероглифы «Это наша земля». Я приехал, прилетел в Хабаровск, побежал сразу на набережную, и там вообще нет иероглифов, огромная плитка без всяких выделений. Поэтому это...

Александр Денисов: Юрий Васильевич, и выложили нашу надпись «Это наша земля», Юрий Васильевич, на всякий случай.

Юрий Крупнов: Конечно, это наша земля, да.

Ольга Арсланова: На русском причем, что немаловажно.

Татьяна из Московской области нам дозвонилась, давайте вместе послушаем. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я живу в Ивантеевке, это всего лишь 17 километров от Москвы. То, что здесь творится и почему детей рожать не хотят, я знаю вот на собственном опыте, на собственном примере. Ну извините, болею, с медициной у нас все очень плохо... У меня ребенок 3 класс, вторая школа. У нас снесли крыло, ну то есть если старшеклассники, у них там какое-то мероприятие, то младшим классам просто даже негде учиться, они остаются дома. У нас нет образования, у нас нет медицины, наши дети никому не нужны.

Моя соседка, ну так вот получилось, что у нее дети-инвалиды и она работать не может, – она за свои деньги 80 тысяч за протез заплатила, ребенку 5 лет. Ну то есть совершенно не защищены... Вот моя бухгалтер, у нее трое детей, я спрашиваю: «Юля, сколько ты получаешь выплаты на детей?» Она говорит: «Ну, на всех 6 тысяч». Я говорю: «А почему? Ведь наше государство анонсирует какие-то там дикие выплаты». Она говорит: «Нет, ты должен сначала доказать, что ты малоимущий». То есть вот если вдруг муж заболел или что-то случилось, она этих детей просто не поднимет.

Я говорю, у нас со школами все очень плохо, к врачам не записаться вообще, государство вот говорит много, но по факту то, что я вижу даже в нашем ЖК, это ничего не делается. Поэтому вот моя дочь 30 лет, она категорически не хочет рожать, категорически. Я говорю: «Почему?» Она говорит: «Наше государство меня не защитит. Как я могу в это государство привести ребенка?» Она бы родила, детородный возраст, но из-за незащищенности, учитывая, что у нее высшее образование...

Александр Денисов: Татьяна, вы знаете, да, наверняка ваша логика с вашей точки зрения абсолютно логична, но все-таки дети нужны в первую очередь вам, вашей дочери, а не государству, поэтому тут все-таки нужно отваживаться, решать свои проблемы, заводить детей, потому что, если так рассуждать, мы, конечно, «дорассуждаемся» совсем до катастрофы. Спасибо вам за звонок.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Васильевич, очень популярная точка зрения. Действительно, ведь государству было бы неплохо, но в целом-то все равно, это нужно самому человеку, дети, совершенно другое качество жизни.

Юрий Крупнов: Да, да. Но давайте разделим в том, что сказал ваш зритель, две совершенно разных вещи. То, что у нас экономика и социальная жизнь не заточены, как говорится, под многодетность, под детей, ну это факт, это факт, есть масса вопросов, проблем и прочее. И нам нужно переходить в такую ситуацию в нашей вымирающей стране, когда у нас все будет работать на детей, и чем 3–4-детная семья будет самой шикарной жить, лучше всех, это вот как бы факт, это нечего обсуждать. Другое дело, я полностью согласен с вами и с ведущим в том, что, конечно, обосновать свою ситуацию можно любыми, тысячью хитроумных доводов...

Александр Денисов: Юрий Васильевич, а вы не слышите, не услышали вот в этом звонке, ну понятно, речь о каких-то богатствах, сверхдоходах не идет, но тем не менее логику схожую с китайцами: дети мешают росту твоего благосостояния. То есть до 1979 года...

Юрий Крупнов: Увидел-увидел.

Александр Денисов: …до 1980-го они не мешали, отсутствие благосостояния не мешало заводить детей, а сейчас резко стало мешать. Вот хочется ездить за Gucci в Италию...

Юрий Крупнов: Нет, это очень правильно, поэтому я... Нет, абсолютно правильно, абсолютно согласен. Мы имеем дело вот с этой культурой однодетной или полуторадетной семьи, где тысяча предлогов...

Ольга Арсланова: Юрий Васильевич, подождите, а вы не услышали просто... Простите, что я вас перебиваю, но это действительно интересно, насколько по-разному мы воспринимаем то, что говорят, это, может быть, неплохо. А я услышала просто неуверенность в завтрашнем дне. Какая Италия, что за Gucci! То, о чем пишут зрители, – где эти дети будут учиться, работать, чем будут заниматься, будет ли у них нормальное воспитание, образование, будут ли они счастливы. Это вопрос качества, а не количества, как бы ни цинично это звучало по отношению к людям. Это неуверенность в том, что ребенок сможет...

Юрий Крупнов: Я еще раз говорю, понимаете, обосновать можно все что угодно, обосновать, не 20 метров квартира, а 18 метров, и так далее, понимаете, зарплата не 100 тысяч, а 30 тысяч. Все правильно, это плохо, надо улучшать и так далее, заточенность на детей. Но такую логику вообще пессимистическую, что трудно, неуверенность в завтрашнем дне, – это идеология, идеология вымирания. И ей, конечно, я полностью согласен с ведущим, ей надо противостоять, не бояться быть здесь, так сказать, так или иначе неправильно понятым, как говорится, то есть понятно, люди будут обижаться. Но надо говорить, что это как на фронте паникеры, понимаете, вот человек кричит «Мы погибли, нас всех убьют, наш враг сильнее!» и так далее, и он во многом прав, кто же спорит, но после этого это означает, как наш замечательный мыслитель Зиновьев рассказывал о своих военных, так сказать, днях, что те, кто шли в прорыв в окружении, половина выживали, а те, кто сдавались, не выживал никто, вот и все. Поэтому вот эта, так сказать, самоотрицающая идеология, ей нельзя давать ходу ни в коем случае.

Александр Денисов: Да, Юрий Васильевич, хорошо сказали про Александра Зиновьева, он, кстати, во всех своих работах исследовал феномен западничества.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Александр Денисов: Так вот как раз этот феномен мы сейчас наблюдаем и в России, и в Китае.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно, то есть это культура, ну ее приходится называть культурой, это ментальность, умонастроение, которое, конечно, не наше традиционное и не китайское, и в этом плане нам надо ее преодолевать, изживать.

Александр Денисов: Выкорчевывать с корнем. Спасибо, Юрий Васильевич.

Ольга Арсланова: Как же выкорчуешь, если такая привлекательная... Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. Все хотят ходить в Gucci по Италии, Ольга.

Ольга Арсланова: Как будто бы что-то плохое.

Александр Денисов: Юрий Васильевич Крупнов у нас был на связи...

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо, было интересно.

Александр Денисов: ...председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.