Александр Сафонов и Валерий Оськин: Как правильно организовать адресную помощь бедным

Гости
Валерий Оськин
председатель Правления НК "Развитие человеческого капитала"
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Константин Чуриков: И вот еще одна тема для раздумий и размышлений – это как уменьшить количество бедных людей в России и увеличить количество более обеспеченных людей.

Как вы помните, буквально на прошлой неделе в Счетной палате предложили перейти от понятия "прожиточный минимум" к понятию "минимальный потребительский бюджет". Не все правильно поняли слова Татьяны Голиковой, главы Счетной палаты, поэтому сегодня потребовалось дополнительное заявление о том, что этот минимальный потребительский бюджет не может ухудшить положение граждан. Итак, прожиточный минимум учитывает только самые насущные, жизненно важные потребности человека, а вот этот минимальный потребительский бюджет – это уже некий бюджет развития, бюджет создания каких-то условий для того, чтобы удовлетворить основные материальные и, внимание, духовные потребности гражданина.

Мы будем разбираться в этих понятиях в течение этого часа, а для начала просто официальная статистика, сколько у нас сейчас бедных в стране.

Марина Калинина: Да, немного цифр. Сегодня 14% населения официально признаны бедными, то есть их доходы меньше прожиточного минимума, это 20 миллионов человек. При этом минимальный потребительский бюджет в стране за 4 года вырос с 25 тысяч до 36 тысяч рублей на человека. Адресная социальная помощь – это вид поддержки населения, направленный на группы граждан, чей ежемесячный доход ниже прожиточного минимума. Вот среднедушевой доход рассчитывается отдельно для каждого региона, с 1 января в России МРОТ 9 489 рублей. Но чтобы не путать вас в цифрах, мы потом эту графику покажем, чуть позже.

Константин Чуриков: Да, а с 1 мая, кстати, МРОТ еще сильнее вырастет.

Уважаемые зрители, к вам вопрос: считаете ли вы себя бедными и если да, то какую помощь адресную вам должно оказывать государство? Какая помощь вам нужна? Пожалуйста, позвоните 8-800-222-00-14 или напишите 3443, в начале буквы "ОТР", это наш SMS-портал.

А у студии у нас сегодня Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор – добрый вечер, Александр Львович.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации "Развитие человеческого капитала". Валерий Валентинович, здравствуйте.

Марина Калинина: Добрый вечер.

Валерий Оськин: Приветствую вас.

Константин Чуриков: Давайте для начала просто…

Марина Калинина: …в понятиях разберемся, что же это такое.

Константин Чуриков: Да, в этих понятиях, в терминологии.

Александр Сафонов: А можно мне палочку передать по этому вопросу? Чтобы не было путаницы, давайте как бы действительно разберемся с этими понятиями. Во-первых, сама идеология рождалась в Советском Союзе. Есть понятие минимальных потребительских бюджетов, каждый имеет свое название. Есть физиологический минимум. Минимальный потребительский бюджет – что это такое? Это просто набор продуктов питания, товаров, которые человек использует в быту (это холодильник, может быть, телевизор, это одежда, какие-то бытовые принадлежности) и услуги. И вот в практике определения бедности в Советском Союзе разрабатывалось 3 минимальных потребительских бюджета, которые имели свои названия самостоятельные. Первый минимальный потребительский бюджет – это физиологический минимум, который был границей между физическим выживанием человека, он самый минимум миниморум, ниже него человек умрет. Прожиточный минимум – это…

Марина Калинина: То есть это выживание и жизнь, вот такая вот грань, да?

Александр Сафонов: Выживание и жизнь, да. Прожиточный минимум – это граница между нищетой и бедностью. И был разработан так называемый социальный бюджет, под которым начинают так ошибочно понимать или подозревать минимальный потребительский бюджет. И в одном, и во втором, и в третьем случае это всегда минимальный потребительский бюджет, потому что это наборы по минимуму, только разница у них между собой либо наличием, либо отсутствием каких-то предметов, сроков употребления и так далее. Вообще эта практика, так сказать, именно госплановская, она создавалась именно для того, чтобы не только определять уровень бедности, а в большей степени планировать производство товаров и услуг опять же на минимальном значении.

А вообще в мире, в развитых странах используется совершенно другая методология, это так называемые статистические методы, или статистически-социологический метод. Смысл его такой, что априори та семья, которая тратит на продукты питания больше 50% своего дохода, признается бедной, и там уже никто не считает, сколько носков, трусов, маек семья должна потребить, это никого не интересует, вот точка отсечения бедности. В данном случае, когда речь идет о внедрении нового формата, минимального потребительского бюджета, скорее всего, речь идет именно об этом рациональном бюджете, границе между бедностью и, скажем так, попаданием в средний класс, на минимальный уровень среднего класса.

Константин Чуриков: Но все-таки хочется понять, это очередное предложение, контуры его все равно не очень ясны, согласитесь. Это борьба с бедностью или борьба с бедными? Потому что много раз мы проходили вот эти некие установки, эти ухищрения, в ходе которых на самом деле по-другому стремятся посчитать и этим тиграм снова не доложить мяса. Вот как вам кажется, Валерий Валентинович?

Валерий Оськин: Константин, вы правы. Вы помните, что именно в этой студии несколько раз мы с вами про МРОТ и о том, что надо бы по-другому – вот это "по-другому" и наступает. И очень хорошо сейчас Александр Львович продемонстрировал, что да, в советское время и цели были другие у этого потреббюджета минимального. А то, что сейчас, меня это, например, настораживает, настораживает очень сильно. Потому что сегодня вот тот же термин, который сейчас СМИ подхватили, нуждаемость – нет такого термина, под него можно сейчас запихнуть все что угодно, абсолютно все. И правильно, с чем мы будем бороться, с бедностью? А давайте посмотрим, что там предвидится: будут рассматривать, что имеет человек, например, как версия. Значит, был пенсионер, который сидел где-то и получал свой МРОТ.

Марина Калинина: И вдруг купил двух кур.

Валерий Оськин: Нет, а сейчас прояснили и выяснили, что у него лодка есть, маломерное плавающее средство. И не лишится ли он части своего? Да запросто. То есть вот это… То есть я вижу больше вопросов, и меня пугает… Я прекрасно понимаю господ Кудрина и его экономистов, у которых есть определенные задачи. И вот вопрос сейчас, на мой взгляд, гораздо более высоко стоит. Перед нами 6 новых лет, мы их ждем, люди поверили и сказали: "Да!" И вот это сегодня вроде пустяковая такая схоластически непонятная вещь, как потребительский бюджет минимальный, будет ключиком, который откроет нам, что же будет дальше.

Константин Чуриков: Давайте еще, кстати, наших зрителей спросим. Вот для вас минимальный потребительский бюджет, то есть не только прокормиться, но еще что-то купить необходимое, то, в чем вы уже себе не можете отказывать, это сколько? Пожалуйста, расскажите, внизу экрана указан наш телефон.

Я думаю, сейчас мы сюжет посмотрим.

Марина Калинина: Давай пару сообщений прочту. В основном люди пишут одно, что им не нужна никакая помощь от государства, главное чтобы платили нормальную зарплату, и они в общем-то проживут, то есть не мешайте, дайте нам работу и дайте нам зарплату, никто не отказывается от этого, никто не говорит, что он будет сидеть на печи, а вы мне тут приносите, каждый месяц увеличивая вот эти вот деньги.

Валерий Оськин: Но есть пенсионеры.

Александр Сафонов: Знаете, это очень серьезная проблема для нашей страны, так называемые работающие бедные.

Марина Калинина: Вот да.

Александр Сафонов: То есть, вы знаете, действительно…

Марина Калинина: Есть такие работающие бедные, которым пенсионеры помогают, родители, дедушки и бабушки.

Александр Сафонов: Вы знаете, самое смешное, когда работающим бедным становится семья, где люди, то есть мама с папой имеют высшее образование, например, работают в сфере медицины. Вот, понимаете, само по себе это уже нонсенс, нонсенс экономический и нонсенс социальный. Учитель тоже не просто не последняя профессия, а может быть, даже первая профессия, которая определяет будущее наших детей, и та же самая ситуация. То есть с этим безусловно мириться нельзя, потому что если взять сравнительные те же самые показатели по заработной плате по двум этим группам, даже в той же Мексике учитель получает ну просто не в 1-2 раза больше нашего учителя, если переводить это все на доллары, а в разы больше.

Поэтому, естественно, первая задача – это справиться с той застарелой проблемой, когда мы создали ситуацию по тому же самому МРОТ, что было сказано Валерием, при которой мы допускаем, что человек, который работает на государство или на частную компанию изначально может получать заработную плату ниже не просто прожиточного минимума, а как бы на грани вот этого физического выживания, понимаете. Кому можно будет объяснить, что можно на 7 тысяч прожить, то есть это физически невозможно. А если не дай бог у тебя ребенок? Поэтому вот это первая и серьезнейшая проблема. Поэтому наши зрители правильно ставят вопрос, что обеспечьте, во-первых, нормальные рабочие места, стабильную занятость…

Марина Калинина: …и достойные пенсии.

Александр Сафонов: ...естественно, достойную заработную плату, а потом уже и пенсию, которая к этой зарплате привязана.

Константин Чуриков: Найти работу не значит вырваться из нищеты, из бедности, ну а уж завести детей значит наоборот в эту бедность окунуться с головой. Давайте сейчас посмотрим два сюжета из Перми и из Армавира наших корреспондентов о том, как помогают многодетным в этих двух регионах.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Итак, вот самые разные предложения помощи приходят на наш SMS-портал. Саратовская область: "Всем детям до 18 по 10 тысяч рублей в месяц". Волгоград: "Медицина и обучение детей – это те меры поддержки, которые нужны". "Пусть снизят коммунальные тарифы в 10 раз, и больше ничего не надо", "Главная помощь – остановка роста цен, но кто на это пойдет?" Смотрите, вот что касается последнего сюжета, семья из Армавира, 25 квадратных метров в Армавире… Я думаю, земля, мягко говоря, стоит не столько, сколько в Москве, в Петербурге, да и в Краснодаре. Можно же было землей помочь, дать построиться?

Валерий Оськин: Ну им же дали, вот там и стройте где-то.

Константин Чуриков: Вы знаете, все-таки… Вот смотрите, у нас почему-то так устроена жизнь, я сейчас даже не беру вот эти новеллы о том, что здесь отменили льготы, отменили выплаты многодетным (уж казалось бы, многодетных трогать в последнюю очередь), я даже хочу сказать о другом. Такой frequentlyaskedquestion, самый часто задаваемый вопрос у нас в эфире, зритель звонит: "Я инвалид, я пенсионер, но мне не компенсируют оплату коммунальных услуг, не дают вот этого, вот этого, вот этого", – то есть просто государство как будто не знает, что ему это надо. Скажите, пожалуйста, вот когда у нас говорится об этой адресной помощи, какой государственный реестр, не знаю, распределенный блокчейн надо создать, чтобы это было по умолчанию, чтобы не надо было бегать каждый год и доказывать что-то?

Александр Сафонов: Вы знаете, во-первых, начнем с того, что все-таки на учете все семьи так или иначе, которые нуждаются по закону, они стоят, потому что это задача органов социальной защиты. Поэтому…

Валерий Оськин: Александр Львович, и вот эти тоже стоят.

Константин Чуриков: Да, вот эти из Перми тоже стоят.

Александр Сафонов: Я не согласен с тем, что вот проблема только в том, что надо их в очередной раз посчитать. Можно пересчитать справа налево, слева направо, результат от этого не изменится. Проблема именно в том, что мы все-таки раз и навсегда должны принять для себя политическое решение: нам это надо, мы это реально делаем или мы в это играем? Потому что тогда в противном случае будут как раз такие сюжеты, что здесь взяли, тут дали, и в конечном итоге не в выигрыше ни одни, ни вторые, то есть на какое-то время подержать игрушку в виде социальной помощи. Потому что вот эта идея адресной социальной помощи возникла еще по предложению Международного валютного фонда с 2000-х гг., я о ней постоянно с упорством сумасшедших слышу (давайте введем, давайте введем), и каждый раз от нее отказывались по одной простой причине, что адресная социальная помощь – это для богатых стран, где очень мало бедных. Потому что как бы учет, расходы на администрирование, ведение этой базы данных бесконечной, проверка, потому что подо все это ведь нужны чиновники, в том числе проверка…

Марина Калинина: Да чиновников-то у нас, мне кажется, достаточно.

Александр Сафонов: Еще больше понадобится. И деньги уйдут как раз не на помощь реальную, а пойдут вот этим самым чиновникам. Я, кстати, приведу пример такой страны, которая вроде бы достаточно далеко от нас, Индия. Там, не поверите, существует порядка 160 пособий на разные случаи всем нуждающимся: кому-то компенсируют расходы на электричество для кондиционера, кому-то на транспорт выплачивают.

Константин Чуриков: На "тук-тук".

Александр Сафонов: И когда посчитали власти, говорят: "Елы-палы, это стоит ни много ни мало почти 6% ВВП от бюджета". И при этом в эти же деньги входит огромное количество чиновников, которые всем этим занимаются. А когда проводили исследование, выяснили, что зачастую пособия получают богатые. И вот реакция власти заключалась не в том, что они начали ужесточать, делать ее еще более адресной, потому что они понимали, что в результате этого вырастет, например, коррупция, просто доступ будет ограничен и появится человек у шлагбаума. И они сделали просто следующую вещь. Они стали проводить эксперимент по так называемому базовому безусловному доходу, то есть независимо от того, сколько у тебя денег, тебе определенная сумма положена. И кстати, эта идея достаточно активно обсуждается даже в таких богатых странах, как Америка, Европа, как вы слышали, в Финляндии эта тема обсуждается, экспериментируется, швейцарцы, правда, от нее отказались…

Константин Чуриков: Извините, базовый безусловный доход в Индии, где миллиард населения?

Александр Сафонов: На секундочку, да.

Константин Чуриков: Это серьезно.

Валерий Оськин: И нищета гигантская.

Александр Сафонов: И в двух штатах вот такой эксперимент ведется, и они не боятся того, что это взорвет их бюджеты. То есть это как бы государственная политика. И вот что важно особенно с точки зрения демографии, потому что все вещи между собой связаны, правильно, и социальная политика, и демографическая политика как элемент. И вот какой мы все время посыл даем, когда, например, многодетные матери или семьи на посылах государства и на их программы отреагировали тем, что завели детишек, ведь основные расходы начинаются не в момент рождения, а в момент доведения этой кампании шумной, требующей кучу всего нужного для жизни – игрушек, одежды, школьных и письменных принадлежностей – их ведь надо довести до 18 лет, правильно?

Марина Калинина: Нет, это еще и с беременностью начинается, потому что анализы, какие-то обследования, врачи и прочее…

Александр Сафонов: Безусловно. Понимаете, то есть мы должны видеть цикл, видеть цикл семьи. Поэтому что бы я, например, рассматривал как правильное направление социальной политики? Надо просто забыть о том, что можно сэкономить на беременных женщинах, кому-то платить, кому-то не платить, жизненные обстоятельства настолько разные, сегодня ты богатая, завтра с мужем развелась и стала бедной.

Константин Чуриков: Кстати говоря, вот об этом, что называется, нулевом цикле мы еще отдельно поговорим на этой неделе, как раз попробуем собрать информацию, сколько стоит завести ребенка вообще, во сколько это удовольствие обходится.

Александр Сафонов: Дорого, дорого.

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Альберт из Астрахани, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я вот хотел ответить на вопрос, который вы задали: "Считаете ли вы себя бедным?" Да, вот я считаю себя бедным, возможно, даже и нищим, потому что при наличии работы я не могу обеспечить нормально свою семью, ЖКХ не оплачиваем уже 6 месяцев, задержка зарплаты уже больше года, суд выиграл, бесполезно, не исполняется решение суда. Ищу подработку, очень тяжело найти подработку хотя бы даже сторожем.

Константин Чуриков: Альберт, поскольку вы говорите, вам давно не платят зарплату и суд выиграли, это какая-то строительная компания, транспортная компания?

Зритель: Строительная компания.

Константин Чуриков: Ну да, вариантов в принципе немного. Так.

Зритель: Да. И считаю, что помощь от государства должна быть одна – только как-то обеспечить работой людей. Ведь многие не просят денег от государства, они просят помочь найти работу. У нас ведь народ не ленивый, и то, что рассказывают всякие сказки о том, что у нас пьют, не знаю, тунеядствуют и так далее – это все вранье. У нас народ работяги, дайте работу просто, помогите найти работу. Какая служба должна этим заниматься, я не знаю, центры занятости…

Константин Чуриков: Центры занятости, структуры Роструда.

Зритель: Да. Они никогда не отказывают, они говорят: "Приходите, ищите, у нас вывешиваются списки работ", и все.

Константин Чуриков: "Дайте работу", – говорит Альберт. Спасибо.

Марина Калинина: "Приходите завтра".

Валерий Оськин: Это один из важных.

Константин Чуриков: Один из. Тут еще будут звонки.

Слушайте, но на самом деле это ведь нормальная, правильная мужская позиция: "Я не хочу ни у кого ничего просить".

Валерий Оськин: Да.

Марина Калинина: Это вообще человеческая позиция, ведь человек должен каким-то трудом заниматься. Если у него нет такой возможности, соответственно, он не может прокормить ни себя, ни семью, ни своих детей. Вот почему… Многие пишут, в Рязани, например, заводы разрушаются, теряют люди работу. Это не только…

Валерий Оськин: И не только там.

Марина Калинина: Да, не только там.

Валерий Оськин: Продолжает разрушаться наша промышленность, притом что мы ее отстаиваем.

Марина Калинина: С одной стороны, вроде бы я езжу по заводам для рубрики "Промышленная политика", народ-то хочет что-то делать, но государство не помогает в плане льгот каких-то, еще чего-то. Народ хочет вкладываться, люди хотят работать.

Валерий Оськин: Вот работа – это все-таки один элемент. Второй элемент сегодня у нас уже в беседе прозвучал, это правильный элемент – базовый доход, или как США и Канада, у них, например, определяется бедная семья или не бедная как? Очень просто: есть средний доход, вот они вычли, американцы хорошо считают, они вычли средний доход. Если у семьи меньше половины среднего дохода – нищий. Да, есть вот такие вот подходы.

Константин Чуриков: Стоп, у нас сейчас средний по стране сколько?

Александр Сафонов: Средняя зарплата?

Валерий Оськин: Я не про нас, нет, речь не о зарплате.

Марина Калинина: Это все-таки доход или зарплата?

Александр Сафонов: 38 тысяч.

Константин Чуриков: 38 тысяч.

Валерий Оськин: Нет, Константин, речь не о зарплате, речь о доходе семьи.

Константин Чуриков: Ну предположим, хорошо, люди все-таки не играют на бирже, не сдают квартиру, и все-таки зарплата является доходом. Мне просто интересно, 38 тысяч средняя российская зарплата, мы ее делим на два и получаем…

Валерий Оськин: …и попадаем в те цифры, которые нам сегодня называют как возможные цифры минимального потребительского дохода.

Константин Чуриков: Да.

Марина Калинина: Но опять же 38 тысяч – это данные того же Росстата, который считает по своей специфической схеме, мы уже не раз это обсуждали, это не всегда совпадает…

Валерий Оськин: Главное, что решение должно быть простым, потому что стоимость администрирования, как Александр сказал, было гигантская и трудно вычисляемая величина, это совершенно верно. Решение должно быть простым и понятным людям, это раз. Второе: оно не должно быть обложено различными условностями типа плавающего средства, курочек, два кролика завелись вдруг…

Александр Сафонов: А вспомните реформы Хрущева.

Валерий Оськин: Да, именно об этом.

Александр Сафонов: Когда ввели налоги на домашнее хозяйство…

Валерий Оськин: …деревья пересчитали.

Александр Сафонов: …и считали, что таким образом государство выиграет.

Марина Калинина: 3 яблони, 2 куста смородины.

Александр Сафонов: Да. Что произошло? Все все порубили, скотину забили, в итоге мы лишись фактически подсобного хозяйства. Поэтому наш народ ведь может очень спокойно отреагировать на все это: сжечь, продать, забросить.

Константин Чуриков: Подземные курятники.

Александр Сафонов: Подземные курятники, да, поди найди их. Поэтому, конечно, это предложение, кстати… Но надо отдать должное, это не предложение Счетной палаты, это предложение было сформулировано Российской академией народного хозяйства.

Валерий Оськин: Да.

Александр Сафонов: Это их, так сказать, идеология считать кур, свиней и так далее. Слава богу, Счетная палата так не считает.

Марина Калинина: Но как считает Счетная палата, тоже не очень понятно.

Валерий Оськин: Да, а вот непонятно, как считает.

Марина Калинина: Абсолютно не понятно, хотя и Счетная.

Валерий Оськин: Потому что вот эти вот подробности все равно плавают вокруг. И плавая вот так, даже без основания, они сейчас уже ухудшают отношение людей, категорически. А у нас отношение людей ухудшить… А вот обратно вернуть его сложно.

И еще один важный момент, который нигде не звучит. Сейчас очень много людей повисли на долгах в банках, гигантское количество, коллекторы расцветают.

Константин Чуриков: За ЖКХ должны, это тоже коллекторы придут за ними.

Валерий Оськин: Вот-вот, много-много, то есть коллектор сейчас самая востребованная профессия. Но давайте мы вот это поучитываем, да? Это тоже не всегда вина людей, это вина политики внутренней, которая велась. Сколько людей сейчас… Вот не касаемся мы почему-то этого: сколько людей не могут эффективно работать? Они работают, они де-факто являются бедными, нищими, потому что они все свои заработные деньги отдают туда. Когда-то там взял 100 тысяч, сейчас миллион должен.

Константин Чуриков: Понятно, их тянет эта черная дыра, они не думают о саморазвитии, о карьере в хорошем смысле этого слова…

Валерий Оськин: Какое развитие, да.

Константин Чуриков: Они просто вертятся, крутятся на этих пяти работах, чтобы просто отдавать банку.

Валерий Оськин: И это снижает эффективность. Кстати, вот мы провели неделю назад, собрали специалистов по управлению персоналом и предложили им: давайте мы создадим профессиональные наказы нашему президенту новому. Вот у него новый срок, он сказал, что будем жить по-новому, давайте мы подойдем. И вот этот момент прозвучал не один раз. Люди говорят: "Да, хотят работать, работают, но на них постоянно пресс". Наши прибамбасы с мотивацией к труду и все – какая мотивация?

Константин Чуриков:KPI.

Валерий Оськин: Да, совершенно верно, и это, и другое. Но какая мотивация у человека, когда он работает в поте лица, для того чтобы отдать банку то, что, в общем-то, банку не положено отдавать? Вот с этой ситуацией тоже надо разобраться. Если с ней не разобраться, то многие из вот этих добрых пожеланий госпожи Голиковой грохнутся.

Марина Калинина: Ну так еще и помимо банков есть налоги, которые постоянно повышаются, и ЖКХ, которое постоянно растет. И люди вроде и получают нормальные деньги, то есть вот нам пишут, например, доход 100 тысяч рублей, это Московская область, в принципе нормально, но человек пишет, что с трудом хватает на ипотеку, квартплату, продукты, одежду, ничего не остается, накоплений нет. То есть что говорить тогда о суммах меньше 100 тысяч?

Александр Сафонов: Да.

Марина Калинина: Вообще меньше 50 тысяч и даже 38, которые…

Валерий Оськин: Да. А еще момент, которого мы опять же не касаемся – экология, которая сейчас ухудшается и ухудшается. А ведь вчера люди… Вот мы как раз ехали, сейчас с водителем обсуждали: в прошлом году грибы можно было собирать, а в этом уже неизвестно.

Константин Чуриков: Это мне напоминает миниатюру Райкина, помните? – "Их не было, но рыба в Каме еще была".

Давайте послушаем Сергея из Новосибирской области. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Я вот все время телевизор смотрю, все говорят про корзину, на детей 8 тысяч, на пенсионеров 9 тысяч, на работающих 11 тысяч. Я вот работаю, жена не работает, она занимается ребятишками, у меня трое детей, я многодетный папа, все. А почему вот пособие на ребятишек 300 рублей в месяц плотится? У меня вот этот вопрос. Хотя корзина на детей 8 тысяч. Вот я в месяц получил за ребятишек 900 рублей, и чего я им могу купить?

Константин Чуриков: Трое детей, по 300 на каждого, 900 рублей. Сергей, а ваш доход, в смысле ваша заработная плата сколько составляет, если не секрет?

Зритель: Я получаю 13 тысяч.

Константин Чуриков: А кем работаете, в какой сфере?

Зритель: Кочегаром в котельной.

Константин Чуриков: Кочегар, 13 тысяч.

Зритель: Да.

Марина Калинина: Тяжело.

Зритель: И как мне вот так прожить?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Константин Чуриков: И вы знаете, в этот момент я просто думаю, у нас люди разных, как говорится, мнений бывают в студии и вообще делают заявления, и вот найдется какой-нибудь экономист видный, который скажет: "Ну как? Это же котельная, это же устаревшие технологии, это же надо, наоборот…"

Александр Сафонов: Слушайте, ну при чем тут это?

Константин Чуриков: "Надо вводить новые сферы занятости". А вот человек результат в котельной, уверен, что ему другую работу не найти.

Александр Сафонов: Во-первых, если мы возьмем опять же развитые европейские страны или вообще просто европейские страны, есть базовая заработная плата, отталкиваемся от МРОТ. И минимальная заработная плата там, естественно, не привязана к этому пресловутому прожиточному минимуму, который, как мы договорились, все-таки граница между бедностью и нищетой, подчеркну, бедностью и нищетой. И естественно, там первый вот этот параметр, который определяет всю систему оплаты труда, значительно выше. И там даже кочегар, конечно, таких денег получать не будет. Но если не дай бог семья попадает в эту ситуацию, то, безусловно, там службы социальной поддержки дотягивают всю семью как минимум до прожиточного минимума, то есть до нормального рассчитанного прожиточного минимума, чтобы семья могла иметь деньги на продукты питания, помогая одеждой и так далее.

Пример той же самой Франции: иногда бывает, по социальным пособиям маме не надо трудиться, потому что государство поддерживает демографическую политику и платит достаточный уровень пособий, для того чтобы семья жила достаточно хорошо, то есть в среднем там может дотягивать это пособие до 1.5 тысяч евро, можете оценить. То есть если средняя заработная плата где-то 2 тысячи, то есть 1.5 тысячи – это не так мало. Это не зашикуешь на эти деньги, но тем не менее…

Константин Чуриков: …иногда круассан утром в кафе можно съесть.

Александр Сафонов: Безусловно, безусловно. Понимаете? Поэтому весь вопрос – это старый спор между двумя школами. Есть бюджетная школа, которая говорит: "Нет, надо деньги все собрать, потом что-то начнем инвестировать и когда-то это даст свой эффект". Все ждем-ждем-ждем, эффекта нет. И есть другой подход, который говорит о том, что та же самая экономика не будет развиваться, если не будет потребительского спроса, в нищем государстве вы не разовьете ничего, потому что что будут потреблять? Потреблять будут самые простые продукты или тот ширпотреб, который поступает к нам из Китая. То есть ни о какой цифровой экономике, поддержке ее через потребительский спрос говорить не приходится. Поэтому безусловно надо государству в этом смысле менять экономическую парадигму, то есть…

Марина Калинина: Смотрите, мы уже не первый, наверное, год об этом говорим, но ничего не меняется. Есть какие-то люди, которые знают, как это сделать? Чтобы перераспределять бюджет, чтобы правильно перераспределять ВВП в процентном соотношении? Почему… Наверное, конечно, вопрос риторический, нам тут зритель прислал сообщение: "Почему мы все время с чем-то боремся?"

Валерий Оськин: Он не риторический.

Марина Калинина: То есть почему мы постоянно с чем-то боремся? Мы сначала создаем проблему большую, а потом начинаем с ней бороться, искать пути выходы, они неправильные, натыкаемся на тупик, чиновники продолжают получать деньги за свою якобы работу, за административную свою деятельность.

Константин Чуриков: Это помнишь, БГ пел: "По новым данным разведки, мы воевали сами с собой".

Марина Калинина: ну да.

Александр Сафонов: Ну экстремалы мы просто, видно, по природе своей, понимаете, нам без адреналина ну никак в этой жизни.

Марина Калинина: А надо ли вообще было госпоже Голиковой делать вот такие вот заявления, которые, в общем-то, непонятны и вызывают больше вопросов, чем ответов?

Валерий Оськин: Нет, надо или не надо, я не могу сказать, но я могу четко сказать, что в этом есть смысл, а вот для кого этот смысл…

Марина Калинина: …большой вопрос.

Валерий Оськин: Да, здесь два подхода. Но есть такое уже устоявшееся слово "либеральная политика", а либеральная политика: "Человек, ты что там сидишь в своей котельной? Что ты, больше ничего не можешь делать? Ты сам отвечаешь за это. Детей тебе что, кто-то другой сделал? Сам придумал троих детей себе, ты сам отвечаешь за это". Вот мы приходим к этому. Да, это потом подмазывается каким-то этим… Как вот сейчас мы пришли в студию, нам макияж сделали, вот макияж вот этой ситуации сделали, да? – "Нет, мы вам по 300 рублей, мы же даем! Мы старались".

Константин Чуриков: Где-то шутку читал такую: "Народ потребляет икру и шампанское через своих представителей", из этой серии.

Валерий Оськин: Ну да.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Аллу из Ленинградской области. Алла, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что бедным у нас очутиться можно очень легко, даже не только бедным, но и нищим. Можно в одночасье заболеть, столкнуться с такой трудностью, когда ты не можешь работать, но приходя в ту же самую службу занятости… Мне, например, не дают инвалидность с начальной стадией Паркинсона. То есть у меня отчетливый тремор, какие-то другие проблемы…

Константин Чуриков: Подождите, даже третью группу не дают, Алла?

Зритель: Даже третью группу не дают – сказали, что ходишь вполне прилично.

Константин Чуриков: Нормально, слушайте.

Зритель: Вполне прилично. И все сводится к тому, что служба занятости говорит: "Нет группы – работай кем хочешь, вполне можешь даже швеей, у тебя диплом". А ты сидишь дома и понимаешь, что ты не можешь этого делать. Пробовала, допустим, работать на предпринимателей продавцом, с кассы убрали, по клавишам не попадаешь периодически, это еще другая такая статья, когда на предпринимателей, никто их не жалеет, людей, которые на них работают. Они работают за копейки, я работала за 200 рублей в день выход, 10 часов, сидеть нельзя. И говорят, что медицина бедная, учителя бедные – у них есть стулья, а продавец 10 часов на ногах. И потом тебе еще говорят: "Не можешь? Иди, на твое место в шляпах", вот такое вот. Я сейчас с ужасом думаю, что у нас введут новый закон, налог на домохозяйство, когда я, значит, живу за счет бедной дочери, за счет мужа, который не ходит в отпуска, и все кончится это неизвестно чем. Я буду должна государству, а оно меня не лечит и не дает мне работу. Спасибо. Может, сумбурно, но как смогла.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Вы знаете, на самом деле есть группы инвалидности, с которыми можно работать и спокойно работать, это уже сам человек решит, он пойдет работать с третьей группой инвалидности или не пойдет.

Вот мы вернемся к адресной помощи. У нас есть на самом деле много чего прописанного, целые трактаты написаны. Социальная поддержка малоимущих, это из открытых источников, давайте посмотрим на экран. Малоимущим должны субсидировать оплату коммуналки, налоговые льготы предоставлять, это мы еще не детализируем, материальные пособия, разовые выплаты. Меры поддержки малоимущих детей – двухразовое питание в школьной столовой, субсидии на школьную спортивную форму, бесплатные лекарства детям до 6 лет, 50% транспортных расходов и на лечение 1 раз в год. Много-много всего, просто посмотрите на экран, как много у нас всего предусмотрено, даже, пардон, бесплатные билеты в музеи, оплата услуг няни. У меня вопрос: оно на бумаге есть, а в реальности работает?

Александр Сафонов: Вы знаете, все зависит, конечно, от обеспеченности субъекта Российской Федерации бюджетом. Есть богатые регионы, которые действительно справляются с этими обязательствами; есть регионы, которым даже не хватает на зарплату, они просили у правительства субсидии на выполнение майских указов. Поэтому, к сожалению, ситуация такая, что законы в принципе распространяются на всех граждан Российской Федерации, а вот исполнение этого закона зависит от той территории, где ты проживаешь.

Константин Чуриков: Может, по-честному тогда, знаете, такую звездочку, решеточку ставить, сноску: "Если у вас благополучный, если у вас эффективный профессиональный губернатор", – чтобы сразу было понятно.

Валерий Оськин: И еще значок: "Если вы сами умеете этого добиваться".

Александр Сафонов: Да. К сожалению, это старая история, такую же ситуацию мы можем проследить и в зарплатах, когда врачам, работающим в одном регионе, платят больше, а в другом за ту же самую работу меньше. Это касается и учителей, и так далее. То есть эта ситуация порочная, когда много обязательств передано было субъектам Российской Федерации, а вслед деньги за ними не пошли. Как раз вот эта бюджетная консолидация, собирание денег только в центре, обескровили муниципалитеты. Я вот, конечно, их понимаю, когда люди приходят со своими проблемами, болью, а вот что ты им можешь сделать, если у тебя в бюджете иногда денег не хватает на самое необходимое: школу отремонтировать, чтобы не обвалилась, не обвалился потолок на головы детишек, купить хотя бы какие-то лекарства в больницу. Серьезнейшая проблема, об этом уже тысячу раз говорили, что нужно пересматривать систему взаимоотношений по…

Марина Калинина: А что мешает ее пересмотреть, эту систему взаимоотношений, если все все понимают?

Валерий Оськин: Чье-то желание.

Марина Калинина: Чье?

Александр Сафонов: Должно быть соответствующее политическое решение все-таки, чтобы часть налогов, а не только мандаты по реализации законов, переданы были в первую очередь муниципалитетам. И вот тогда действительно можно говорить о том, эффективен муниципалитет или не эффективен.

Константин Чуриков: А как вы думаете, почему все разговоры по поводу прогрессивной шкалы находят какую-то просто волну, вернее, стену сопротивления? Нам постоянно зрители об этом пишут. Сейчас очень много сообщений просто о том, что: "Элементарно освободите от подоходного налога тех, кто получает МРОТ", – такая идея тоже там обсуждается. Почему все так этого боятся? По идее вот у нас есть все равно огромный разрыв между богатыми и бедными, как это называется, индекс, коэффициент Джини или как-то так. Эту проблему надо решать, с одной стороны, у бюджета недостаточно средств, чтобы всем помогать, мы это, наверное, понимаем, но с другой стороны, когда мы видим яхты, замки, дворцы и так далее, как-то немножко становится мягко говоря неловко. Может быть, эти люди тоже могли бы принести пользу, по крайней мере заплатить другие налоги? Как вы считаете?

Александр Сафонов: Константин, вот я с вами совершенно согласен. Но какие аргументы противники введения дифференциации налогов приводят? Они говорят: "Вы знаете, у нас богатых очень мало, если мы освободим большое количество бедных от налогов, то мы не сможем добрать необходимые средства за счет налогов на богатых". Это как бы первый аргумент. Смешно, конечно, это выглядит и не очень убедительно. А с другой стороны идет следующая аргументация: "Вот если мы начнем обкладывать налогами дополнительными, обременять налогами дополнительными богатых, они все отсюда убегут".

Марина Калинина: Так они уже практически все убежали, что, в общем, в принципе не новость.

Александр Сафонов: Действительно, всегда на этот аргумент следует риторический вопрос: "А куда они убегут, если основной источник их доходов находится в Российской Федерации?" Это раз. А во-вторых, извините…

Константин Чуриков: Все-таки на какие-то встречи, заседания зовут, надо как-то, в общем, приехать, взять билет, Лондон – Москва слетать.

Александр Сафонов: И не только это. И плюс ко всему прочему налоговая инспекция у нас за последнее время обрела, скажем так, необходимые объемы информации по поводу того, кто и что получает, и безусловно решить проблему, чтобы богатые люди не уклонялись от налогообложения, достаточно легко. Но можно сказать, что есть определенное лобби, которое защищает доходы вот этой определенной категории граждан с высокими доходами. Ну так везде в мире, понимаете, то есть бедные, к сожалению, не имеют своих лоббистов, как правило, потому что они не в состоянии заплатить деньги этим лоббистам, у них нет возможности, очень часто они не могут объединиться, для того чтобы высказать свое несогласие с этим. А у другой стороны, которая находится как бы с противоположной стороны этой дискуссии, как раз все эти возможности есть.

Константин Чуриков: Я просто подумал: а разве народные представители, депутаты не лоббисты народа? По идее это же как раз…

Валерий Оськин: Это вы следующий анекдот рассказываете?

Константин Чуриков: Ну по идее, в идеалистическом понимании.

Смотрите, пишут: "Просто сделайте медицину действительно бесплатной, больше ничего не надо". "Отмените имущественный налог", – Алтайский край предлагает.

Марина Калинина: "Заморозить ЖКХ".

Константин Чуриков: "Заморозить ЖКХ". Вы знаете, а как бы вот это выяснить, как бы это все обработать, обобщить и найти какое-то решение? Потому что по сути ничего нового люди не предлагают. Что проще государству, деньгами или услугой?

Александр Сафонов: Нет, вы знаете, надо и так, и так, потому что просто деньгами если забрасывать население, это может вылиться в нашей монополистической экономике, что, например, те же самые тарифы на ЖКХ будут расти. Кстати, вот всегда отмечали интересную тенденцию: как только повышение пенсии, например, с 2000 года мы наблюдали эту картину, тут же рынок реагирует повышением тарифов на все и вся. Поэтому, безусловно, нужно к этой проблеме подходить очень аккуратно, чтобы не разгонять инфляцию.

Марина Калинина: Ну то есть где убыло, там же и прибыло, собственно говоря, в обратную сторону.

Александр Сафонов: Да-да, то есть чтобы не создавать эту ситуацию перекладывания денег из кармана в карман. Поэтому здесь нужно очень аккуратно подходить к этой теме, где-то предоставлять, например, натуральные услуги, скажем так. Какие проблемы, например, предоставить детям бесплатную форму? Пожалуйста, не надо это обязательно деньгами давать. Тем более в некоторых случаях мы сталкиваемся с антисоциальным поведением, когда у родителей… Не все же благополучные семьи, правильно, могут эти деньги направить не туда. Поэтому есть разные формы.

Знаете, нет нерешаемых проблем, в этом я абсолютно убежден, должно быть в первую очередь желание. Есть очень хорошая поговорка, что тот, кто хочет, ищет возможности, кто не хочет, ищет причины, почему это сделать.

Константин Чуриков: Валерий Валентинович, решаемая проблема в принципе?

Валерий Оськин: Однозначно решаемая. И здесь как бы мы касаемся вот этих тем, но надо посмотреть еще на другое, на государственное управление, на то, как те люди, которые работают в государственных структурах, относятся к своей работе.

Константин Чуриков: У нас через месяц с чем-то должно быть новое правительство, вскоре после инаугурации оно должно появиться, так что, наверное, нелишним было и это обсуждение по этому, конечно, невеселому поводу.

В студии у нас были Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации "Развитие человеческого капитала", и Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо вам большое, уважаемые гости.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: А это еще у нас не все.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты