Константин Чуриков: Ну что, будем воевать. Оксана Галькевич: Итак, друзья, враг прорвал оборону, ступил за порог. Президент накануне назвал главные проблемы нашей страны и, как следствие, обозначил главные цели. Давайте послушаем. Владимир Путин, президент РФ: Враг еще не побежден. А враг кто у нас? – бедность значительного числа населения, нерешенные проблемы в системе здравоохранения, образования, развитии инфраструктуры. У нас есть над чем работать, вот наши главный противник, а главная цель – повышение уровня и качества жизни граждан нашей страны. Работа предстоит очень большая, и мы начинаем ее не с нуля. Наоборот, многое, в том числе усилиями правительства, уже сделано. Но все мы понимаем, что нужно трудиться еще более напряженно и результативно. Константин Чуриков: И вот провести эту работу, я бы даже сказал, как-то, в общем, провести, наверное, боевые действия какие-то, артподготовку, у нас пытались неоднократно, и войну этому врагу у нас объявляли много раз, вот президент ведь сказал, что начинаем не с нуля. Но показатели бедности в нашей стране по-прежнему достаточно высоки, больше 13% населения, или более 19 миллионов человек, если считать, вот это важная оговорка, бедностью, вот этой границей бедности наш, например, прожиточный минимум или МРОТ, назовем это так. Оксана Галькевич: Прожиточный минимум. Ну да, они сейчас на одном уровне. Константин Чуриков: Да. Если считать, что, условно говоря, сумма около 11–12 тысяч рублей, это действительно черта бедности, хотя кто-то скажет, что это 20–30 тысяч… Оксана Галькевич: Ты сейчас средний федеральный называешь, а в каждом регионе он может отличаться от региона к региону. Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Ну, почему, собственно, цифры по-прежнему высоки, хотя такая вот масштабная борьба ведется с этой проблемой? Может быть, меры не те? Вот сегодня президент заявил еще о дополнительной поддержке семей с детьми, поддержке одиноких матерей, там еще и другие предложения были им высказаны. Но по сути это будут такие финансовые выплаты, пособия, и на балансе это, конечно же, отразится в неких итоговых бухгалтерских отчетах, а вот отразится ли это реально на уровне жизни… Почему я так говорю? Потому что в прошлом году ведь тоже были выплаты определенные, но как-то это не очень помогло, да, в общем и целом… Константин Чуриков: Уважаемые зрители, расскажите о своей, не знаю, бедности, о своем богатстве, о своем нормальном, адекватном материальном положении, если вы так чувствуете, телефон 8-800-222-00-14. А в студии Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Кимович. Константин Чуриков: Михаил Кимович, хочется, чтобы вы и наши зрители сейчас посмотрели, из чего, по представлениям Росстата, складываются доходы россиян, складывались в 2020 году. И тут мы видим, что зарплата-то от этих доходов – это всего 58–59%. А вот смотрите, да, на внутреннем месте уже идут соцвыплаты, 21%, предпринимательская деятельность, ну это уже так, микроскопично, 5%, доходы от собственности, 4%, ну и прочие поступления – 11% (кстати, интересно тоже, что это такое, может, тебе с карты на карту переводят или как). Михаил Кимович, вот как воспринимать такую, так сказать, статистику? Михаил Беляев: Ну, вы знаете, это, конечно, статистика, она, как говорят, знает все, но я бы этой статистике не очень доверял. И сейчас я буду говорить не очень приятные вещи. Вы знаете, что на самом деле у нас, конечно, люди живут небогато, это надо признать, но мы оперируем сейчас официальными цифрами. Но вы знаете, что есть у нас 20 миллионов человек, ну 19, которые, понятно, точно не посчитаны, но они существуют, которые занимаются своей какой-то такой предпринимательской деятельностью, которые нигде и никогда не зарегистрированы, из тени они выходить не собираются, и зарабатывают они там те деньги, о которых мечтает большинство людей, которые находятся за официальной чертой бедности, то есть около, приблизительно, не менее 80–100 тысяч рублей в месяц. Но их не видно. Поэтому вот говорить о том, что у нас вот такая тотальная бедность, потому что вот эти люди официально входят в эти самые официальные цифры как неимущие. На самом деле мы знаем, что есть огромная армия людей, которая строит дома, ремонтирует квартиры, преподает английский язык, чинит автомобили, занимается извозом и т. д., и т. д., вот они получают, в общем-то, эти такие достаточные деньги… Ну, не достаточные, это деньги такие приличные по нашим меркам, но по официальной статистике они проходят как неимущие, как бедные. Константин Чуриков: То есть кто-то беден, а кто-то так вот прибедняется? Михаил Беляев: Да, кто-то прибедняется. У меня даже было одно такое хулиганское эссе на эту тему, которое называлось, я его назвал «Есть такая профессия бедного изображать». Оксана Галькевич: Ага. Михаил Беляев: Значит, такая была. Есть еще один момент, кого считать бедными, тоже это по западной такой методологии, сейчас не всем это будет приятно услышать, что бедными вряд ли можно считать тех, у кого есть вообще квартира, вторая квартира, дача, автомобиль. Сейчас все будут говорить, что у них автомобиль дрянненький, что дача ничего не стоит, что квартира тоже копеечная, но тем не менее люди, у которых есть какая-то собственность и которая стоит каких-то денег, вот тоже как-то к разряду бедных их относить достаточно сложно. Если считать, конечно, бедных только по текущим и официальным доходам, тогда получается вот именно таким образом. Оксана Галькевич: Подождите, Михаил Кимович, но в любом случае ведь критерии какие-то должны быть. Вот вы говорите, ну хорошо, вот есть квартира у человека, есть дача. Я все понимаю, что дача – это какое-то дополнительное имущество, которое на балансе, в него надо вкладывать. Но согласитесь, что без куска земли большой части нашего населения ну просто не выжить, вот понимаете. Зарплаты не растут, пенсии не растут, что-то там посадили, я не знаю, из прошлогодней картошки, хоп! – уже какая-то поддержка. Ну потому что на пенсию в 13–15 тысяч никак. Михаил Беляев: Оксана, вот я о том и говорю, что это очень… Оксана Галькевич: А может быть, просто, понимаете, вот этот необходимый минимум у нас – он такой? Да, он не такой, как в Европе, да, может быть, он включает 6 соток, но он такой, потому что это вот у нас. Михаил Беляев: Ну, вы знаете, мы все время путаем вот это вот социалистическое устройство и капиталистическое устройство. Вот считается, что вы добываете на этом какую-то картошку… Ну, сейчас тоже будут говорить, что эти 6 соток ничего не стоят, и 10 соток ничего не стоят, хотя на самом деле это речь идет о таких дачниках, а большинство же унаследовало от своих бывших деревенских предков, там достаточные, в общем-то, куски земли, как следует, которые… Ну, земля всегда стоит. И, как говорят, если это есть обременение активов, то от этих активов надо освободиться, получить вот эти деньги и на них покупать картошку. Но расстаться с этим… Я говорю гипотетически, как это считается, что это просто очень сложный вот этот вот подход, что считать бедными. Вот можно считать бедными или нельзя считать бедными вот тех людей, у которых есть такое имущество и которые им располагают. Вот такие вот, так сказать, существуют подходы. И для этого прежде всего надо определиться вот с таким очень четким критерием, потому что если человек нигде, допустим, он не числится официально работающим, но всем вот этим вот располагает, и располагает в не очень таких скромных масштабах, но тем не менее он считается бедным. Вот прежде всего все начинается с контроля и учета, то есть с того, что все… Во-первых, определяются критерии, во-вторых, очень четко определяется, кто, кого реально считать бедным, а кого все-таки бедным считать не нужно. Константин Чуриков: Михаил Кимович, мы вот тоже постарались так почетче подойти к этой проблеме, поэтому вспомнили, что в 2019 году мы же рассказывали в этой студии, что министр труда, Максим Топилин был тогда министром труда, поручил провести эксперимент по выявлению бедности, по-моему, в 13 пилотных регионах… Михаил Беляев: Ага, было. Константин Чуриков: …среди которых, кстати говоря, Татарстан. И вот сейчас у нас оттуда на прямой связи наш корреспондент Александр Чернов. Александр, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр. Константин Чуриков: Добрый вечер. Сейчас, связь налаживают, Александр, наверное, нас уже слышит. И пусть нам Александр расскажет, вот как удалось выявить бедность, как удалось поднять доходы граждан… Оксана Галькевич: …как изменилась жизнь вообще в лучшую сторону. Константин Чуриков: Сейчас пока Татьяна из Москвы, пока налаживаем связь с Александром. Татьяна, здравствуйте. Оксана Галькевич: Это наша зрительница. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, Москва почему-то не участвует в этом пилотном проекте. Зритель: Жизнь изменилась в худшую сторону, и намного. За последние несколько лет просто нищенствуем, понимаете? Я всю жизнь работаю, 55 лет, я медсестра, работаю в городской поликлинике. Я сейчас вынуждена работать, потому что у меня дочь без работы, ей 50 лет, на работу она устроиться не может. Внуку 12 лет, я вынуждена им помогать. Я нищенствую просто на свою пенсию. Пенсию нам всем урезали. Почему? Почему не платят полностью мою пенсию, которую я заслужила? Я ветеран труда… Константин Чуриков: Татьяна, мы сейчас, конечно, не призываем всю страну нам писать про пенсии, потому что это отдельный опрос, можно просто по SMS написать, но вы тогда голосом скажите, какая у вас пенсия и почему вам ее урезали. Зритель: Сейчас у меня пенсия 19 с лишним, 19 тысяч с копейками, а должна быть 28. Константин Чуриков: Так. Оксана Галькевич: Ничего себе. Урезали так урезали. Зритель: Но пока я работаю… Константин Чуриков: 9 тысяч где потерялись? Зритель: Пока я работаю, мне не платят пенсию полностью. Я ж работаю. Константин Чуриков: А-а-а, работающий пенсионер. Зритель: А работать я вынуждена, потому что голодать мы тогда будем, понимаете? Оксана Галькевич: С ума сойти… Зритель: Надо заплатить за квартиру, за телефон, за свет, за газ, твою мать, за проезд, за все на свете! За все надо платить! Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Татьяна, за ваш звонок. Оксана Галькевич: Да. Михаил Кимович, подождите, там потеря не копеечная. Константин Чуриков: 9 тысяч. Оксана Галькевич: Почему 9 тысяч? Михаил Беляев: Да. Ну, это, я думаю, Татьяна имела в виду, что ей не урезали, а просто… Константин Чуриков: …не индексируют. Михаил Беляев: …вот эта индексация, да, не индексируют. Оксана Галькевич: Ага. Михаил Беляев: Вот речь идет об этом. Оксана Галькевич: И за время неиндексации она потеряла 9 тысяч? Михаил Беляев: Ну да, там же вот… Оксана Галькевич: С ума сойти. Михаил Беляев: Но на 19 тысяч, то, что у нее, и то, это я должен сказать, что для медсестры, которые у нас, к сожалению, всегда были, и при советской власти, и сейчас, малооплачиваемой категорией, вот почему-то медсестры, хотя они уважаемые люди и без них здравоохранение поднять, кстати, очень трудно… И на 20 тысяч попробуйте за 6 лет вот эти 4–6% понакрутить, и вот как раз на 6–8 тысяч как раз и выйдете, на эти деньги. Оксана Галькевич: Ну, понимаете… Костя, у тебя вопрос какой-то, или у нас Александр, Казань присоединяется? Константин Чуриков: Да, у меня вопрос. Нет-нет, вопрос-вопрос, Александр еще пока не с нами. Оксана Галькевич: Давай, хорошо. Константин Чуриков: Вопрос короткий: а может быть, враг России – это не бедность, а враг России – это богатство? То, что есть вот такая прослойка людей, которая вообще все себе, все себе и… ? Михаил Беляев: Ну, это есть такое… Оксана Галькевич: И они всем остальным враги, да? Михаил Беляев: Но, видите, конечно, там в абсолютных цифрах-то получается, что несмотря на то, что в процентном отношении их не так много… Вот я тоже выписал, я подготовился: значит, у нас в диапазоне от 75 до 100 тысяч рублей получают всего 3,8% населения, а свыше 100 тысяч еще 3,1%. Но зато вот до 10 тысяч, с нуля до 10 тысяч, там, получается, 10% населения получает, то есть вот такой разрыв. Так что вот тот, кто получает у нас большие деньги, там их в процентном отношении немного. Правда, те, кто получают совсем большие деньги, уже по-настоящему большие деньги, их еще меньше, но по абсолютной величине, конечно, там они, наверное, в общем-то, достаточно, чтобы перевесить и 10%, и 20% из нижней шкалы. Но дело не в этом. Конечно, я скажу абсолютно банальную вещь, что проблема бедности – это хорошо, что вот есть такие помощи, что даже в доходах населения уже 21% достигает эта помощь. Но на самом деле это ничего хорошего нет, потому что должна быть не помощь, а должны быть рабочие места с нормальными заработками. Константин Чуриков: Не рыба, а удочка крепкая. Михаил Беляев: Удочка, причем такая крепкая, хорошая, с поплавком… Константин Чуриков: А лучше сеть. Михаил Беляев: Да. Оксана Галькевич: Михаил Кимович, вы знаете, а нужны еще какие-то понятные правила. Вот наша зрительница Татьяна, которая из Москвы нам позвонила, вот когда ей было лет 30, она работала, она тоже думала, что у нее крепкая удочка в руках, профессия есть, она работает, на пенсию выйдет с трудовым стажем, не стыдно. Просто после этого сто пятнадцать раз эти правила начисления пенсий, здесь индексируем, здесь не индексируем, здесь мы рыбу заворачиваем, поменялись. Вот у нас будут когда-нибудь правила, что вот мы сейчас с Костей работаем, нам там еще сколько-то лет до пенсии, чтобы мы знали, что вот сейчас вот это сюда, вот это сюда и на выходе будет такая пенсия? Константин Чуриков: Мне 24 еще горбатиться. Михаил Беляев: Нет-нет, сейчас вы это не узнаете. Оксана Галькевич: Не узнаем. Михаил Беляев: Вы узнаете, когда будет новая реформа. Константин Чуриков: Вырастешь – узнаешь, да. Оксана Галькевич: Подождите-подождите, но это же подрывает базовое доверие, понимаете? Михаил Беляев: Ну, подрывает… Я-то понимаю, я-то понимаю. Оксана Галькевич: Это дает ощущение нестабильности, нет ощущения безопасности. Михаил Беляев: Ну, понимаете, тут я не люблю затасканные фразы, но тут иначе, чем «хотели как лучше, а получилось как всегда», ничего не скажешь. То есть хотели провести такую реформу пенсий, потому что предыдущие пенсии, я имею в виду после перестройки, вот та, которая была, которую стали получать независимо от того, много ты работал, мало ты работал, много ты получал, мало ты получал или вообще не работал, получали ну практически одинаково все. Решили искоренить вот это вот зло и ввели вот эти вот баллы, которые ты вроде бы должен зарабатывать в течение жизни от своего трудового стажа, и вот по этим баллам тебе начисляют справедливую пенсию. Но вот как раз Татьяна, люди моего возраста, мы попали в этот такой вот капкан, круг, который трудно разорвать: мы попали в тот момент, когда трудно было подтвердить свой стаж, потому что работали где попало, как попало… Константин Чуриков: Страна развалилась. Михаил Беляев: Страна развалилась, значит, многие эти самые стаж, работали где попало, значит, которых этих контор нет, нигде это не записано, ничего не записано. Потом стаж, сама, собственно, заработная плата была тоже частично «втемную», «всерую», в такую, в сякую, то есть она тоже нигде не… И вот люди, которые выходили на пенсию, даже, казалось бы, по такой вот справедливой и хорошей схеме, оказалось, что им предъявить-то нечего. Это Татьяна помнит, что она работала 55 лет, но бумажки-то у нее этой, наверное, нету. А раз нет бумажки, значит, финансовой операции нет, то есть пенсии. Константин Чуриков: Так, сейчас вернемся, давайте сейчас вернемся к вот этому эксперименту по сокращению бедности, вернемся в 30 ноября 2018 года, тогда, еще раз напомним, министр труда Топилин сказал, что вот определились с регионами, что, значит, реализация всего этого направлена на исполнение майского указа президента по сокращению уровня бедности в 2 раза, это было тогда. Так вот, что нам сейчас расскажет наш корреспондент, уважаемый Александр Чернов? Александр, еще раз здравствуйте. Надеюсь, со связью все в порядке. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Как в Татарстане эксперимент этот проводится, с каким результатом? Александр Чернов: Здравствуйте. Ну вот с бедностью в Республике Татарстан все хорошо, точнее из 8 регионов страны, участвующих в пилотном проекте по борьбе с бедностью, в Татарстане количество бедных самое низкое, всего 7,7%. От почти 4 миллионов населения республики это 300 тысяч человек. Основная их часть проживает в небольших городах и поселках. Именно в селах проект помощи, который называется «Социальный контракт», пользуется особенным успехом. Все, у кого доход ниже прожиточного минимума, это 10 622 рубля, может обратиться в местное отделение социальной помощи и претендовать на участие в таком проекте. Приоритет, конечно же, отдается молодым женщинам и многодетным семьям. В 2021 году в республике заключено уже 5 600 социальных контрактов, каждый третий из них на трудоустройство, 58 контрактов на развитие личного подсобного хозяйства, 938 оформились как самозанятые… Константин Чуриков: Александр, а можно вопрос? А почему именно на молодых женщин это распространяется? А если женщина уже… ? Оксана Галькевич: А я бы спросила, на село еще, на сельскую местность. Константин Чуриков: …в возрасте или мужчина в возрасте? Александр Чернов: Ну, это связано с тем, что мужчины, я думаю, больше склонны к алкогольной зависимости… Оксана Галькевич: Ха-ха-ха. Константин Чуриков: Вот так вот. Александр Чернов: В том числе один из видов помощи, который оказывают социальные органы, – это перед тем, как человека ставят на участие в этом проекте, ему предлагают излечиться от алкоголизма. И женщины и именно многодетные семьи, ну считается, что это наиболее… Константин Чуриков: А женщины не пьют? Александр Чернов: Ну вот в Татарстане, видимо, нет. Оксана Галькевич: И правильно делают. Александр Чернов: Ну и женщины и многодетные семьи, как я говорил, кажутся, наверное, наиболее успешными в том, что они будут начинать. И все-таки один из местных районов республики если взять в качестве примера, это Балтасинский район, там социальный контракт работает особенно хорошо. Находится этот район в 100 километрах от Казани, на самом деле в этом районе очень большая безработица, потому что есть только ферма, где могут работать местные жители, и в принципе продавать какие-то излишки своих приусадебных участков. Так вот с 2019 года в этом районе заключено 200 социальных контрактов. Вот в этом поселке городского типа мы были, и нам на примере показали одну из жительниц, это многодетная мать, ей 27 лет. Нам рассказали, как выглядит ее жизненная ситуация, она действительно сложная. Это женщина, она прошла межведомственную комиссию, которая находится при местном отделении социальной помощи. Далее межведомственная комиссия рассмотрела кандидатуру этой женщины, подобрала и утвердила программу социальной адаптации и даже помогала ей регистрироваться как самозанятой. После чего жительница получила 50 тысяч рублей в рамках социального контракта и на эти деньги приобрела массажную кушетку. И сотрудники фонда даже, кстати, помогли ей под аренду будущего кабинета для массажа найти помещение. И есть прецеденты в этом же районе… Константин Чуриков: Так. А клиентов она нашла, или просто кушетка стоит? Александр Чернов: Клиенты, конечно же, у нее есть, у нее достаточно хороший заработок, это около 30 тысяч рублей в месяц. За последний год она очень здорово поднялась. И в этом же поселке городского типа есть прецеденты, когда нуждающиеся получали деньги по программе для того, чтобы начать шить, вязать, даже помогли мужчине устроиться на стройку сварщиком, по-моему, они помогли ему приобрести инструмент и спецодежду. Но надо сказать, что эта процедура… Константин Чуриков: Ага, все-таки нашелся непьющий мужчина, да. Александр Чернов: Ну, все-таки эта процедура достаточно сложная… Оксана Галькевич: Непростая. Александр Чернов: Из десяти человек, вот как сказали сотрудники социальной защиты, пройти ее может не более трех-четырех человек, то есть у остальных шести-семи все-таки есть какие-то сложности. К 2030 году в Татарстане планируют снизить уровень бедности уже в 2 раза, в том числе благодаря этому проекту: бедных должно остаться всего 150 тысяч, если сейчас их около 300. Для этого проходит организация работы с работодателями по повышению оплаты труда, работа по выводу граждан из теневого рынка, регистрация и работа в легальном поле для самозанятых. Константин Чуриков: Хорошо. Александр Чернов: И также… Константин Чуриков: Хорошо, Александр, спасибо большое. Оксана Галькевич: Александр, да, спасибо. Константин Чуриков: Прекрасна Казань за вашей спиной, вот эта вот вечерняя Казань. Оксана Галькевич: У меня вопрос, правда, вы знаете, возник. Вот эта вот женщина, которая массажную кушетку купила, – а эта деятельность никак не лицензируется? У нее образование специальное есть, или она там просто так всех как бы… ? Но этого вы можете не знать, Александр. Александр Чернов: Ну смотрите, я могу вам ответить. Оксана Галькевич: Спасибо. Александр Чернов: Эта женщина попала в сложную жизненную ситуацию, у нее было 9 классов образования за спиной и массажные курсы. Оксана Галькевич: А-а-а, курсы! Александр Чернов: И вот эти вот массажные курсы она решила монетизировать. Оксана Галькевич: Вот, вот, молодец какая! Молодец! Константин Чуриков: Мне кажется, любая женщина массаж делать умеет. Оксана Галькевич: Нет, Костя, не каждая. Константин Чуриков: Спасибо, Александр, спасибо. Михаил Беляев: Для этого кушетка нужна. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Александр Чернов, корреспондент ОТР из Казани. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Нет, я важный вопрос, кстати, задала. Константин Чуриков: Михаил Кимович, метод? Михаил Беляев: Ну, метод, видите, конечно, метод. Метод вот я вижу в этой самой кушетке, и не в кушетке, а в сертификате, который дает право работать с этой самой кушеткой. Оксана Галькевич: Да. Михаил Беляев: Вот что самое главное, то есть у человека была в руках профессия, которую она не могла реализовать, и профессия востребованная, как выяснилось. Значит, еще один метод, это вот социальный контракт, но люди должны понимать, что просто так он с неба не падает, ну кроме того, что пить не надо, еще надо обзавестись соответствующим сертификатом, который дает возможность вам монетизировать эту профессию. Но тем не менее, конечно, это хорошо, но темпы тоже, посмотрите, 300 тысяч, которые находятся за чертой бедности, а было заключено, вот какими цифрами нас снабжали? – 5 тысяч контрактов, 200 социальных контрактов, еще какие-то… То есть это сотни, в редком случае тысячи. Оксана Галькевич: Капля в море, вы хотите сказать? Михаил Беляев: Капля в море, да. И как они к 2030 году собираются в 2 раза таким методом сократить, то есть это надо 150 тысяч человек вот таким образом устроить с кушетками. Оксана Галькевич: Михаил Кимович, а можно еще по математике вопрос? Михаил Беляев: Да. Оксана Галькевич: Вот Москва спрашивает: «Откуда вообще взялась цифра бедности в 20 миллионов (ну там 19 с лишним)? У нас только пенсионеров по старости больше 35 миллионов человек». Михаил Беляев: Это другие. Оксана Галькевич: Человек предполагает, что пенсионеры зачастую, в общем, своим образом жизни… Михаил Беляев: Да, речь идет о пенсионерах, сейчас как-то говорят меньше о пенсионерах… Оксана Галькевич: То есть 19 миллионов вот эти с лишним – это вообще там нет пенсионеров, пенсионеры не попадают? Михаил Беляев: Эта их статистика вообще никак не видит, эта их статистика, это то, что находится вообще за пределами статистики. Это 19 миллионов человек, которые занимаются не пойми чем, не пойми как, статистика не видит. Она их видит только в том случае, когда они приходят за помощью детям, еще чего-то… Оксана Галькевич: Подождите, то есть если ты пенсионер, то у тебя уже по определению все нормально? Михаил Беляев: Ну, считается… Нет, Оксана, еще раз: пенсионеры – это 40 миллионов… Оксана Галькевич: Нет, ну как, вот так и есть. Михаил Беляев: Это один учет, там 40 миллионов. Константин Чуриков: Вместе складывать нельзя, да? Михаил Беляев: Да. 77 миллионов – это у нас просто рабочая сила как таковая, 75–77 миллионов, которые работают, и работают официально. А вот 20 миллионов – это отдельная кучка народу, которые никому нигде не видна и никак не видна. Константин Чуриков: Вот так, разложили по кучкам и нормально, а сложить вместе – зачем? Михаил Беляев: Да. Нет, сложить, конечно, может быть, там часть пенсионеров попадает в эту тень или кто-то еще, кто работает на официальной работе, он тоже эти 20 миллионов, он по субботам-воскресеньям соседям гвоздик куда-нибудь в стенку вбивает или на машине рулит каким-то образом. То есть это все, понимаете, все… Оксана Галькевич: Я просто тогда хочу сказать, что мы этому врагу под названием бедность смотрим в глаза, точнее в забрало. Михаил Беляев: Ну да, да. Оксана Галькевич: А надо-то, знаете, приподнять бы и честно глянуть. Михаил Беляев: Вот я о чем говорю, я о чем и говорю, тут я не раз эту цитату тут приводил Владимира Ильича Ленина, ну я с полуюмором это, конечно, но тем не менее мечтают о социализме, но Ленин говорил, что в социализме самое главное – это учет и контроль. И вообще, никакое экономическое действие мы не можем предпринимать и действовать, пока мы не провели достаточное… Константин Чуриков: То есть и тут у нас тоже не социализм? Михаил Беляев: Абсолютно. А какой социализм? Константин Чуриков: Ну да. Михаил Беляев: Тут совершенно никакой не социализм. Константин Чуриков: Так, зрители пишут, Архангельск: «Враг России – богатость». Саратов: «Враг России – лень». Еще тоже из Саратовской области, другой зритель: «Ау! Услышьте нас там, наверху! Нет работы, кроме дворника и продавца!» – старался передать интонацию. Оксана Галькевич: Нас услышала Надежда из Брянской области, подозреваю, что это наша постоянная зрительница. Константин Чуриков: А мы не знаем. Оксана Галькевич: Может быть, я… Да, здравствуйте, Надежда. Сейчас узнаю по голосу. Зритель: Алло, добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Добрый вечер. Зритель: Это я, ха-ха. Оксана Галькевич: Ну я же говорю. Зритель: Спасибо большое опять за принятый звонок. Согласна сегодня с вами, особенно с вашими словами, которые вы говорили в начале программы, с вашим гостем, я с ним зачастую бываю согласна. Вы знаете, у меня душа болит за мою родную периферию. Молодежь уезжает, потому что, если и есть какая-то работа, это минималка, ну там плюс-минус. Бюджет, какие частные, тут это, торговля, ну да, периферия вымирает. Есть точечные, да, вот он там корреспондент, точечно, и у нас есть тоже…, кому-то корову дали, но это единицы, это точечка. В основном самое, что меня беспокоит, за что у меня болит душа, – молодежь уезжает. 35 лет назад я закончила техникум, я даже не могла представить, что я куда-то поеду. На практике была, но работать я вернулась в свой родной поселок. А сейчас… Так и работы было сколько! Столько было организаций, столько предприятий! Сейчас же ничего нет, один завод, да, есть, но там градообразующее предприятие, там есть кому работать, все, они лишних не берут, там свой контингент и все. Константин Чуриков: Понятно. Зритель: Душа болит, тяжело. Константин Чуриков: Душа болит, Надежда, и сердце плачет. Спасибо, Надежда из Брянской области. Давайте сейчас посмотрим, как это еще, бывает, выглядит. Нам сегодня вот привезли из Чувашии вот такой сюжет, давайте посмотрим. Вроде бы Чувашия, в республике все местами очень даже неплохо, но вот посмотрим. ОПРОС Константин Чуриков: Так. Михаил Кимович, а вот сельские жители, они у нас включены… ? Вот, скажем так, вот этих людей посчитали или решили, что у них есть огородик и, в общем… ? Михаил Беляев: Нет, эти люди попадают… Оксана Галькевич: Их не посчитали, они пенсионеры. Михаил Беляев: Да, они попадают или в пенсионеры, или попадают в реальные бедные, скажем так. Но вообще, вы понимаете, вот эта проблема вообще всех практически периферийных городов не только России. Вот вспомните Америку, да, там же был вот этот «ржавый пояс» так называемый, бывший промышленный пояс американский, из которого производства выселили в развивающиеся страны, и люди там тоже жили не очень роскошно, ну по американским меркам не очень роскошно, естественно. Но их выручает там мобильность, то есть по американским меркам (вот извините, что я сравниваю с Америкой, но подсказывает)… Вот дама, которая заканчивала техникум, ей обязательно надо было вернуться в свой собственный родной город, и пока ей там в родном городе не воссоздадут то предприятие, которое там работало, я уже путаю два сюжета, в три смены тысяча человек, она ни на что другое больше не согласна, да? Но мы знаем, что, допустим, Соединенные Штаты, они считают, что если человек 5 лет не меняет никакую работу, то он, значит, бесперспективный, то есть, если он бестолковый, что его не повышают, или сам не мобильный, не переезжает никуда. И у них они за свою карьеру жизненную переезжают три, четыре, а то и пять раз с места на место. Оксана Галькевич: Ну хорошо, Михаил Кимович, ну хорошо, Америка прекрасная страна… Михаил Беляев: Но у них там с ипотекой по-другому решается… Оксана Галькевич: Да, замечательно. Другие примеры какие-то есть, не американские? Понимаете, мы можем отличаться от других стран. Простите, итальянцы отличаются от американцев? Михаил Беляев: Оксана, отличаются, да. Оксана Галькевич: Британцы отличаются от американцев? Михаил Беляев: Отличаются. Оксана Галькевич: И т. д. Они все друг от друга отличаются. Давайте тогда всех вот так вот посравниваем, какой-то сухой остаток, понимаете… Михаил Беляев: Нет, но модель, модель, я показываю, что если ты рассчитываешь… Оксана Галькевич: Но, может, нам не подходит эта модель, ну давайте другую. Михаил Беляев: …только на то, что ты не получаешь сертификат на кушетку и ждешь, пока тебе построят предприятие в твоем этом самом городке, а его там, наверное, не построят никогда, то ты так и будешь числиться, значит… Оксана Галькевич: Михаил Кимович, поймите, я к тому, что… Михаил Беляев: Я понимаю. Оксана Галькевич: …это проблемой было в том числе и в Советском Союзе. Михаил Беляев: Было. Оксана Галькевич: Вспомните, ну было распределение, и не все соглашались туда ехать, кто-то там одну модель себе выбирал, а кто-то другую модель, что, понимаете, там вот не мытьем, так катаньем, но вот сюда попасть только, в столицы какие-то и т. д. Михаил Беляев: Ну, потому что есть большая разница в социальном устройстве и вообще в доступе к социальным благам. Оксана Галькевич: А-а-а, вот, вот. Михаил Беляев: Да, вот-вот-вот, и надо это, значит, дело выравнивать. И первым делом вот у меня крутятся на языке вот эти сибирские дальневосточные города. Вот очень бы хорошо было бы, если бы из депрессивных районов люди поехали туда заполнять их, не какими-то там приезжими гастарбайтерами, а вот этими людьми, которые бедствуют в своих центральных… Константин Чуриков: А, вот эту бабулечку из сюжета перевезти? Михаил Беляев: Но для этого, для этого там надо создать условия не просто лучше в экономическом, а в разы лучше, чем в центре, на два порядка лучше, чтобы там было все: там были бассейны, там были культурные мероприятия, там был свой, извините, симфонический оркестр и пять рок-групп и т. д., и т. д., и т. д. Вот тогда… Константин Чуриков: Представь… Оксана Галькевич: Вы знаете, вот езжу по стране, у нас практически в каждом малом городе более-менее, в малом городе, есть и театры, и бассейны, построенные еще не знаю когда. Михаил Беляев: Да. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: А жизни нет. Михаил Беляев: А жизни нет. Вот радио уже есть, а жизни нет. Константин Чуриков: А жизнь… А может быть, жизнь будет. Враг России – бедность, самое главное, что знаем, кто враг, с кем воюем. Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Спасибо большое, Михаил Кимович. Михаил Беляев: Спасибо вам. Константин Чуриков: Вот. Бедность – это плохо. Что такое плохо, что такое хорошо, через пару минут.