Борьба с кризисом: кто заплатит?

Борьба с кризисом: кто заплатит?
Как сегодня не стать жертвой мошенников
Обращение президента к населению и главам регионов. Комментарии экономиста и политолога
Карантин в Европе. На связи Париж, Стокгольм, Дублин
Изношенные трубы. Кто отвечает за их состояние?
Зарядка на балконе
Художник Константин Мирошник учит рисовать забавную мышь
Самозанятые в самоизоляции
Россияне в самоизоляции стали больше есть
Карантинная экономия
Белоруссия не видит вируса
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Алексей Петропольский
предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, это программа «ОТРажение», время большой темы. Вот о чем мы поговорим сегодня.

Александр Денисов: Да, поговорим про антикризисные меры. Вот вчера мы эту тему поднимали, продолжим ее. Вот назвали, что государство выставило такой «социальный щит» против вируса, против экономического кризиса. Владимир Путин вчера перечислил целый ряд мер, направленных для поддержки населения, для поддержки бизнеса, ну и в том числе тоже населения, чтобы они не потеряли работу. А сегодня поговорим, где будем брать деньги на выполнение этих социальных обязательств, поможет ли это избежать экономического кризиса.

Большая тема, говорим об этом с нашими уважаемыми экспертами. В студии у нас Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, – Владимир, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Давайте очень коротко напомним, у нас есть небольшая графика, для того чтобы у нас была отправная точка, что конкретно говорил президент. Вот смотрите, социальные пособия, льготы россиянам продлевают автоматически на 6 месяцев, никакие справки дополнительные не нужны. Семьи с детьми, у которых есть право на материнский капитал, ежемесячно будут получать еще 5 тысяч на каждого ребенка. Максимальное пособие по безработице увеличивается до размера МРОТ, 12 с небольшим тысяч рублей. Такая же минимальная норма выплат по больничному листу. Еще одна зона риска – это кредиты, президент предложил предусмотреть каникулы как по потребительским, так и по ипотечным кредитам без штрафных санкций. И это еще не все, это то, что касается «социалки», там есть меры поддержки бизнеса. Об этом обо всем будем говорить прямо сейчас. Ждем ваших звонков в прямом эфире, ваших SMS.

Александр Денисов: Давайте начнем с простого вопроса. Михаил Кимович, ваша реакция была? Было ощущение, что политика государства заметный крен «влево» такой совершила?

Михаил Беляев: Вы знаете...

Александр Денисов: Он и так, конечно, был до этого такой, но еще более серьезный.

Михаил Беляев: Ну да, и это неизбежно. Меня больше всего, конечно, порадовало то, что меры были приняты вообще и приняты оперативно, и меры, в общем-то, адекватные.

Александр Денисов: Причем незамедлительно вступающие в действие.

Михаил Беляев: Вот это я и имею в виду, потому что я тут никого не хочу критиковать, но, вспоминая прежние времена, это бы все долго обсуждалось, это бы долго как-то вводилось, просчитывалось. Здесь это достаточно быстро, а в кризисной ситуации, мы понимаем, быстрота реакции где-то равносильна и равнозначна адекватности, во всяком случае...

Александр Денисов: Простите, но я вот не припомню в 1998 году, чтобы Ельцин выходил с обращением, когда был кризис августовский жуткий вообще, с обращением к населению, не было его.

Михаил Беляев: Да, ну это да, такого не было, конечно. И социальный крен, мы понимаем, но это общий фон. Вот мы говорим про «полевение», это вообще, я не хочу просто углубляться в глухую теорию, но это общий крен, когда вообще мы ставим вопрос и о расслоении доходов населения, и о замедлении темпов роста, и там есть вопросы к реальному росту доходов. То есть вот эта вот «левая» идея не только актуальна для нашей страны, она актуальна и для Америки, и для Западной Европы, и для всех... Для Америки, может быть, даже больше, чем для какой-либо другой, то есть это общее. Поэтому вот этот вот «левый» крен, тут я его бы воспринял, то есть он есть, но я бы его ни в коем случае не воспринял с отрицательным знаком.

Александр Денисов: Владимир, вы как оценили? Адекватные меры, как вам показалось?

Владимир Карачаровский: Абсолютно. В первую очередь нужно сказать, что это по-настоящему крупный и по масштабам беспрецедентный шаг со стороны президента лично, со стороны государства. Безусловно, эти меры полностью адекватны, тут даже спорить не с чем. Другой вопрос, требуется ли эти меры делать еще более, так сказать, «левыми». Здесь правильно, что, например, повышение налогов для тех, кто вывозит капитал за рубеж...

Александр Денисов: Про это поговорим подробнее, интересный момент.

Владимир Карачаровский: Да, подробнее. Просто правильно, что эти меры на данный момент являются нащупывающими реакцию разных субъектов экономики, кто как на эти меры отреагирует. Вот я бы сказал, что эти меры есть определенный тест для бизнеса, который должен адекватно на них ответить, адекватно, то есть продемонстрировать подлинную социальную ответственность, сделать шаг навстречу государству.

Ольга Арсланова: В свою очередь, да?

Владимир Карачаровский: В свою очередь сделать ответный шаг навстречу государству.

Ольга Арсланова: Они к вам шаг, и вы к ним, да.

Владимир Карачаровский: Да.

Ольга Арсланова: Важный вопрос, который интересует всех, я думаю, и бизнес, и граждан, и начальников, и подчиненных: за чей счет банкет? Вот смотрите, сегодня пошла информация о том, что госбанки выдадут бизнесу льготные кредиты на выплату зарплат. Мы же со следующей недели не работаем, а зарплату будем получать. Но госбанки-то где-то тоже должны взять эти деньги. Вот откуда появятся деньги на реализацию этих мер?

Михаил Беляев: Ну у нас же есть, я так думаю, что основной фонд – это все-таки резервные фонды. Потом у банков тоже, в общем-то, речь не идет о такой вот, кроме вот этих 5 тысяч и прочего, речь не идет о раздаче денег. Раздача денег – это вот то, что пенсионеры получат и получили, это вот городские такие мероприятия и областные, я имею в виду Москву.

Ольга Арсланова: Ну откуда Москва получит, уже понятно, социальные карты заблокировали, мы...

Михаил Беляев: Да, в общем-то, это оттуда. Остальное там больше звучит слово «отсрочка», то есть это отложено во времени, то есть это не навсегда, это фактически беспроцентный кредит, который дается гражданам и, кстати, малому бизнесу...

Александр Денисов: Кредит времени даже скорее, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Да. И вот кредит, ну и в деньгах то же самое. Если вам дали возможность платить не сейчас, а через полгода, и то, видимо, какими-то частями будет, то это, значит, рассрочка или кредит, как хотите назовите, смысл, сейчас не будем эти тонкости уже бухгалтерские разбирать. И это тоже, на мой взгляд, как Владимир совершенно правильно сказал, беспрецедентные меры, они поддерживают и малый, и средний бизнес, который связан с населением, и население, и спросовую сторону населения поддерживают, и социальную сторону, то есть дают возможность... Считается, что сейчас будут дополнительные какие-то расходы, люди попадают в не очень простую финансовую ситуацию, хоть какие-то у них будут такие маленькие парашютики.

А для малого и среднего бизнеса все эти отсрочки и по выплате страховых взносов, и налоговых, и там по проверкам, и по кредитованию тоже есть такие моменты – это, в общем-то, там звучит слово «отсрочка», то есть для того чтобы они могли пережить финансово, то есть по документам, документы будут финансово в порядке. И, значит, к этим предприятиям со стороны контролирующих органов по части банкротства... Кстати, по банкротству там тоже смягчение каких-то определенных требований...

Александр Денисов: Запрет на банкротство в течение полугода.

Михаил Беляев: Запрет на банкротство, да, то есть эти мероприятия направлены на то, чтобы их сохранить как акторов, то есть действующих лиц экономики, на экономическом ландшафте, в том числе учитывая вот эту тесную связку просто с людьми, когда эта ситуация пройдет. А я думаю, что она пройдет исходя хотя бы из того, что вечного вообще ничего не бывает, то есть у нас будут эти самые предприятия, которые могут включиться... Ну я рисую такую идеализированную, конечно, схему, но вот идея вот такая.

Да, откуда деньги? Ну есть Резервный фонд, его, в общем-то...

Александр Денисов: Спрашивали, зачем он нужен? – отвечаем.

Михаил Беляев: Ну он... Тут есть тоже отдельный вопрос. Если бы мы, может быть, его расходовали более толково, может быть, мы бы не столкнулись с такой жесткой ситуацией, как сейчас, имели бы просто более развитую, более упругую экономику с большим количеством действующих единиц и более эффективных, но это вопрос тоже за рамками нашего нынешнего разговора лежит. Так что вот... И тут, когда мы говорим про деньги, вот, понимаете, есть задачи тактического свойства, вот сейчас их надо решать, и те вот, которые имеют в виду такой более долгосрочный период.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а это больше вопрос тактики, мы выигрываем время, это тактика, а не финансовый больше вопрос, такая стратегия?

Михаил Беляев: Вы знаете, вообще вот корень кризиса, эпицентр кризиса лежит не в экономической области, а лежит в медицинской. Мы, конечно, поддерживаем экономические меры, потому что он ударил по экономике, и мы должны вот эту сторону, так сказать, содержать в порядке. Но лечить прежде всего мы должны...

Александр Денисов: ...деньгами.

Михаил Беляев: Не деньгами, а вот это медицинский, это эпидемиологический, это вот этот вот, потому что только деньгами мы это не решим. Я сегодня в газете «The Guardian», значит, прочитал, ну они любят так афористично высказываться, вот как раз вот эту мысль они высказывают, что лечится не деньгами. Если у вас есть деньги, но нет машинок для вентиляции легких или каких-то лекарств...

Ольга Арсланова: ...вам это не поможет.

Михаил Беляев: ...вам это не поможет.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, мы вынуждены прерваться на минуту и продолжим.

Александр Денисов: Михаил Кимович, прервемся буквально...

Да, ну и мы продолжаем меры поддержки и населения, и бизнеса. В студии у нас уважаемые эксперты Михаил Беляев и Владимир Карачаровский.

Владимир, вам вопрос. Вот вы сказали про тест для бизнеса, что этот момент является тестом для бизнеса, два любопытных момента. Я обратил внимание, сегодня слушал мнения разных предпринимателей, меня поразило мнение Новикова, есть такой ресторатор, он там грозит закрыть все свои рестораны, что, мол, еда протухнет и прочее, что нужно поддерживать...

Ольга Арсланова: А официанты жалуются, что без сохранения как раз зарплаты.

Александр Денисов: Да-да-да, что, мол, государство должно поддерживать, вот в Европе за каждого работника 2 тысячи евро... Я, конечно, не очень понимаю, почему должно быть, как в Европе, ну да ладно. И услышал другое мнение, вот назову уважаемую эту женщину, прекрасная особа Наталья Штромбах, у нее своя сеть фитнес-центров. Она говорит: ребята, а может быть, нам проявить некую бизнес-солидарность? Давайте мы не будем драть друг с друга деньги. Вот если владелец коммерческой недвижимости, чтобы он со своих арендаторов в этот момент по полной программе не сдергивал, а брал, учитывая этот момент, и мы тогда выживем, протянем. А если мы сейчас с этого сдернем по полной программе, то и владелец недвижимости тоже с протянутой рукой пойдет. Не будем постоянно кивать на государство. Как считаете, какой подход здравый, у кого, у Новикова или у Штромбах?

Владимир Карачаровский: Я, безусловно, на стороне второго подхода, который касается солидарности бизнеса.

Ну вот смотрите, насчет рестораторов. В новостях, не могу сказать, на каком канале, показывали интересные цифры, например, что поддержка государством в кризисный сейчас период бизнеса во многих развитых странах гораздо выше, чем в России. Но я вот, говоря о рестораторах и вот о точке зрения, которую вы озвучили первой: в любой западноевропейской стране пожилая пара, пара пенсионеров может прийти в ресторан и устроить себе романтический ужин. Вопрос. Наши рестораны долгое время, ну рестораны как пример, поскольку вы о них сказали, здесь можно другие примеры приводить, работали в очень благоприятных условиях, фактически это все 2000-е гг. И рестораны – это сверхприбыльное дело, это не запускать ракеты в космос; это бизнес, который, безусловно, требует профессионализма, но это бизнес, который никогда не потеряет свою прибыль.

Так вот вопрос: а вот в периоды так называемые «жирные», когда спрос на услуги ресторанов был высокий, рестораны обеспечили такую бизнес-модель, когда пожилая пара, пара пенсионеров может прийти в любой ресторан и отметить юбилей свадьбы?

Александр Денисов: Раз уж в Европе они могут, пусть и у нас могут, да.

Владимир Карачаровский: Да. Просто я говорю к тому, что бизнес, может быть, и может попросить у государства поддержки, но тогда, когда ты зарабатывал сверхприбыли, ты тогда обеспечь такие условия, что твои услуги доступны для всех граждан. Потому что, когда у нас период стабильный, нам говорят: «Ну что же, высокий спрос, высокие цены, пенсионеры не могут, молодежь, которая учится, не может. Ну что же, значит, увы, такие условия, мы бизнес, мы должны делать деньги».

Александр Денисов: А солидарность у них есть вот сейчас, у бизнес-среды?

Владимир Карачаровский: Вот сейчас они... Я сейчас к этому вернусь. Просто что важно? Сейчас, когда период кризиса, по идее, следуя той же логике крупного бизнеса, которую он транслирует в периоды, когда высокий спрос на продукцию, он должен транслировать и сейчас: «Да, это наша проблема, мы сами выкарабкаемся, мы не должны просить деньги у государства». И мне странно, когда, с одной стороны, у нас услуги в сфере развлечений, в сфере ресторанов такие, что бо́льшая часть населения не может их потребить, а как только период кризисный, опять рестораны, например, почему они должны получать поддержку от государства?

Вот в чем состоит вопрос? Переделайте бизнес-модель так, чтобы... Пусть те рестораны, которые не выдержат этого кризиса, закроются. Понимаете, этот кризис – тест, потому что выйти из этого кризиса должен бизнес, может быть, даже вообще с принципиально новыми лицами, выйти бизнес с принципиальной новой моделью, где...

Ольга Арсланова: Владимир, с другой стороны, ситуация форс-мажора, закрываются те же самые рестораны тысячами по всей стране, люди теряют работу, ну потому что, правда, держать на зарплате неработающий ресторан не сможет. Вопрос. Они же не самостоятельно это придумали, они не самостоятельно решили закрыться и уйти отдыхать; это ситуация, когда социальное напряжение все равно возникнет, и отвечать на этот вызов будет не только ресторатор, вообще все мы будем.

Владимир Карачаровский: Вот, понимаете, мы должны решить, какая мы экономика, мы экономика рыночная или мы экономика плановая. Сейчас на самом деле очень интересные развиваются события. Сейчас экономика и предприниматели, вот посмотрите сегодняшнюю встречу нашего президента с предпринимательским сообществом. С одной стороны экономика ведет себя как рыночная, с другой стороны – как плановая. Действует такой временный социальный контракт, вот который предложило государство: не увольняйте людей, сохраните им заработную плату, это форс-мажорная ситуация, а мы вам снизим определенные налоги, мы освободим, сделаем вам отсрочку по платежам определенных налогов, мы вам дадим льготные кредиты для выплаты заработной платы, мы делаем вам шаг навстречу, а вы не трогайте людей. И, с одной стороны, бизнес понимает, что то, что им предлагается, – это некий новый общественный договор, ему бы стоило следовать.

И сейчас, вот как было видно на встрече президента с предпринимательским сообществом, что бизнес, с одной стороны, демонстрирует некие такие благотворительные шаги, которые он делает, а с другой стороны, видно, что каждый предприниматель что-то чуть-чуть просит себе. Вот, мне кажется, сейчас такой период, когда нужно делать шаги стратегического значения, но не просите государство, а, пожалуйста, меняй модель бизнеса, расширяй так сферу услуг, чтобы создать себе клиентскую базу, которая после того, как... Ведь начнется рост. Вот закрыть рестораны, ну хорошо, но начнется восстановительный рост, ну, может быть, он начнется через полгода, может быть, через 3 месяца, но он начнется.

Ольга Арсланова: Но они уже не смогут открыться, скорее всего.

Владимир Карачаровский: Могут открыться.

Александр Денисов: Вы знаете, а чтобы... Вы знаете, если вернуться к этой Наталье Штромбах, она же сказала, что вот эти меры, которые приняты правительством, они позволяют пережить вот этот сложный период с минимальными издержками и платить своему персоналу, чтобы он не ушел. То есть это позволяет сделать все-таки, скажем прямо, что бизнесу помогли, не так, что его бросили.

Михаил Беляев: Бизнесу помогли, безусловно, безусловно помогли, и помогли как следует.

Владимир Карачаровский: Нет, ему сильно помогли. Освободить бизнес от уплаты налогов, не освободить полностью, а именно сделать отсрочку, предлагается сократить налог на фонд оплаты труда, предлагается...

Александр Денисов: С 30% до 15%.

Владимир Карачаровский: Ну конечно, это, так сказать, шаг...

Ольга Арсланова: Но этого, как вы думаете, будет достаточно, для того чтобы просто... Меня вот сейчас люди интересуют, люди не потеряли зарплату, не потеряли работу.

Михаил Беляев: Оля, вы знаете, про «достаточно» я бы сказал так. Вот Владимир употребил слово «нащупывают», «нащупывают реакцию бизнеса». Я бы сказал, что и правительство, это не то что, как обычно бывало, дает какой-то пакет мер и на этом, значит, подводит черту, ну типа как отчитались перед вышестоящей инстанцией. Здесь вот, мне кажется, есть постоянный мониторинг ситуации, как она складывается, как реагируют, и, в общем-то, есть еще какие-то дополнительные меры, которые, я уверен, будут разработаны, приняты и введены, для того чтобы как-то дальше удержать.

Вот я тут хочу с Олей тоже солидаризироваться, что сейчас самое главное – это вот, конечно, поддержать население в лице этого и малого, и среднего бизнеса, малого бизнеса и людей, чтобы, в общем-то, как-то поддержать вот этот вот уровень жизни и социального вот этого... Ну слово «комфорт» у меня крутится, но оно не очень тут применимо.

Ольга Арсланова: Ну подождите, сейчас вопрос о выживании на самом деле.

Михаил Беляев: Да-да, выживание.

Ольга Арсланова: Можно и без комфорта.

Михаил Беляев: Я просто вот от волнения, не сразу все слова нужные приходят в голову, вот.

Но вообще я хочу теперь вернуться вот к этому вопросу о характере нашего бизнеса. Наш бизнес вообще отличается вот таким вот свойством: когда хорошие времена... Во-первых, он думает, что они будут вечные, во-первых; он никогда не готов к кризисному состоянию, хотя в любом учебнике уже, по-моему, уже на второй странице написано, а то и на первой, что эта сфера крайне рискованная и всегда надо быть готовым к любым рискам и держать вот эту вот модель на случай риска, ну, может быть, не такого крупного, но какого-то, то есть у тебя запасной вариант должен быть.

И второе – это вот как то, что в хорошие времена мы получаем прибыль, а в плохие времена мы обращаемся к государству, и государство нам должно помочь. Это относится... Кстати, здесь это проявляется даже не в этом кризисе, а вот в страховом бизнесе. Допустим, зачем мне страховать свой бизнес, я, значит, свои дома построю, там где-то у меня сгорит, это у меня утонет, это у меня еще что-то, и я тут же буду обращаться к государству, государство мне должно. Причем аргументация такая, что государство у нас же поддерживает малый бизнес. Я просто слышал тоже в какой-то передаче, у некоторой дамы там затопило магазин, она была уверена, что ей должны компенсировать все расходы. У нее спрашивают: «А вы застраховали магазин?» – «А зачем?»

Александр Денисов: Владимир, вот мы недоговорили про солидарность бизнеса.

Владимир Карачаровский: Солидарность бизнеса.

Александр Денисов: Есть она или нет? Или они жрут друг друга, пользуясь моментом?

Владимир Карачаровский: На данный момент ее нет.

Александр Денисов: Нет.

Владимир Карачаровский: Но сейчас вот одна из составляющих этой бизнес-модели – это как раз и есть эта солидарность бизнеса. И кризис потому еще является тестом, что пусть выживет тот бизнес, который эту солидарность найдет. Вот те, кто найдут возможность договориться друг с другом и не увольнять людей, а помочь друг другу, снизив взаимные какие-то обязательства, а те, кто закроют свои предприятия и уволят людей, ну хорошо, значит, у них нет будущего.

Александр Денисов: А примеры такие знаете?

Ольга Арсланова: Слушайте, ну вот удивительно, владелец торговой сети «Магнит» сказал, что трудоустроит официантов, которые сейчас без работы сидят, у себя в магазинах.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Александр Денисов: Пример солидарности, да?

Ольга Арсланова: Зачем это? В этом есть какая-то выгода? Или это просто солидарность?

Владимир Карачаровский: Вы знаете, мы... Вот, знаете, в 1990-е гг., понимаете, когда Россия начала считать деньги, у нее сразу стало совсем плохо с экономикой. Вот, знаете, в современной экономике и вообще в современной этике бизнеса есть очень много вопросов, когда деньги считать не надо. Пример, который вы привели, – это прекрасный пример нравственных решений в бизнесе, и именно за... решениями в бизнесе будущее. Потому что мы движемся к экономике, когда скоро будут такие платформы, где прежде чем...

Есть же понятие этичного потребления, где прежде чем выбирать ресторан, любая компания подростков, молодых людей может посмотреть, какова репутация у владельца этого ресторана. И если он увидел, что этот ресторатор или этот владелец магазина трудоустроил своих, то есть вел себя этично, не уволил людей в ущерб прибыли, вел себя этично, они там и спрос создадут.

Александр Денисов: А хотите, вам еще пример приведу? Вот у меня мама не покупает макароны определенной марки самой известной, потому что она знает, что владелец ее выходец с криминальным прошлым, с совершенно конкретным бэкграундом.

Владимир Карачаровский: Да.

Александр Денисов: Она говорит: «Нет, никогда...»

Ольга Арсланова: «Такого не поддержу», да?

Владимир Карачаровский: Конечно. Вот этичное потребление граждан, которое сейчас особенно среди молодежи очень сильно развивается, должно встретиться с этичным поведением бизнеса, и тогда мы переведем экономику на совершенно новый уровень. А цифровизация приведет к тому... Сейчас же это закрытая информация, у кого какая репутация из владельцев того или иного бизнеса. Пожалуйста, я уверен, скоро будут созданы цифровые платформы, где эта репутация будет прозрачна и люди будут делать выбор не только с точки зрения, где вкуснее, да везде примерно одинаково, и где ближе к дому, а где репутация владельца выше.

Ольга Арсланова: Ага.

Владимир Карачаровский: И тогда бизнес, который ведет себя неэтично, безнравственно в кризисные, сложные для всех периоды, он умрет сам собой.

Ольга Арсланова: Давайте зрителей послушаем, буквально минута. Юрий из Тульской области, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, алло.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Юрий, вы в эфире.

Зритель: Да, добрый вечер. Это Юрий Михайлович Оборонько, город Ясногорск, Тульская область. Вот я вчера убедился, как выполняется распоряжение президента. Если они никогда не выполняются, а вчера точно. Начал я с этого, сейчас скажу, с горячей линии, и пошло дальше-дальше вниз, Роспотребнадзор, дошло до тульского райздрава и прочее, прочее, прочее.

А дело в том, что я 18 лет, у меня заболевание бронхиальная астма, и я по льготным рецептам социальным получаю лекарство «Форадил комби». И вот дошел до того, что мне сказали: «В первом квартале вам все лекарства поставлены, теперь ждите во втором квартале». Я уже 2 месяца это лекарство не получаю, потому что их в социальной аптеке нет. Ко мне ходит социальный работник, она сама выписывает рецепт у врача, их нет.

Ольга Арсланова: Понятно, то есть вопрос... Спасибо, Юрий.

Давайте Михаила еще послушаем, Пермский край, и продолжим обсуждение. О социальных мерах обязательно поговорим, об обязательствах тоже. Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем.

Зритель: У меня такой вопрос. Хотел узнать по поводу плюс 5 тысяч к материнскому капиталу. Это будет из материнского капитала или плюсом к материнскому капиталу?

Михаил Беляев: Плюс.

Ольга Арсланова: Вот, спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо, Михаил.

Ольга Арсланова: А вы понимаете, в чем дело, Михаил Кимович? – никто не знает.

Михаил Беляев: Ну да.

Ольга Арсланова: То есть нет конкретики пока что, и люди не доверяют обоснованно, потому что уже сталкивались с тем, что то, что им уже положено, они не получают. Здесь та же история.

Михаил Беляев: Ну понятно из текста это, по-моему, там...

Александр Денисов: Сверх, сверх, конечно.

Михаил Беляев: Да, это сверх, это плюс к каждому ребенку в течение, по-моему, 3 или 6 месяцев, дети, то есть это, конечно, плюсом...

Александр Денисов: До 3 лет, по-моему.

Владимир Карачаровский: Вопрос, как будет воспринято на местах.

Александр Денисов: Да.

Михаил Беляев: Да.

Ольга Арсланова: И найдут ли на это деньги.

Владимир Карачаровский: Да деньги-то есть, вопрос, как это будет воспринято на местах. Конечно, в плюс, никто не имел в виду, что...

Михаил Беляев: Конечно, в плюс, тогда бы не было никакого смысла.

Александр Денисов: Смысл об этом было бы говорить тогда.

Владимир Карачаровский: Да, другого не было бы никакого смысла. Вопрос в том, что вот, например, вот это удержание, вернее сохранение заработных плат, всякие доплаты, и тут могут быть, как мы уже с этим много раз сталкивались, разные хитрости. Например, зарплата состоит из двух частей, оклад плюс какая-то персональная доплата. Но персональная доплата, это все регулируется локальными актами предприятия, организации, можно сделать доплату, снизив персональную доплату, не меняя оклад, понимаете?

Михаил Беляев: Ну да.

Владимир Карачаровский: Здесь вот с такими хитростями мы уже много раз сталкивались, много раз об этом говорили. Вот важно в данном случае, мне кажется, было бы сделать такую прецедентную систему реагирования, чтобы была какая-то горячая линия, чтобы на местах, если человек получает эти 5 тысяч в ущерб каким-то другим доплатам, он мог туда позвонить эти сообщения... Ну, конечно, на все сообщения ответить нельзя, но они бы в некотором центре агрегировались, и точечно какая-то группа реагирования выезжала в тот центр, в тот регион, где такие вещи происходят. Мне кажется, без этого не обойтись.

Михаил Беляев: Да даже бы не выезжала, а поправлялось бы какое-то регулирование, правила, которые бы циркулярно доводились до всех остальных.

Владимир Карачаровский: Да, совершенно верно.

Михаил Беляев: И были бы какие-то административные санкции и прочее, прочее. То есть это вполне было бы, конечно, мудро.

Александр Денисов: Ну у нас финансовый регулятор ЦБ, может быть, пусть... ?

Михаил Беляев: Он регулирует банки.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Александр Денисов: Только банки.

Михаил Беляев: Он регулирует банки, он регулирует другое.

Александр Денисов: Финансовый сектор.

Михаил Беляев: И вот как раз я хочу сказать... Да, Владимир, чтобы не прерывать.

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, пожалуйста.

Михаил Беляев: Как раз о солидарности бизнеса. Как раз в этом и заключается, понимаете, проблема, то есть на ментальном уровне все понимают, что бизнес должен быть солидарен, что в этом его стратегия выживания и так далее. Но когда доходит до индивидуальных денег, то тут уже, конечно, это выполнение сложнее. И вот посмотрим, перенесем в банковскую сферу быстренько, и мы видим. Вот банковский кризис когда случается в стране, в чем заключается проблема? Все друг другу должны, но никто не хочет первый сделать шаг и дать кому-то какой-то кредит, который моментально бы «расшил» вот эту долговую ситуацию, потому что каждый начинает думать о своем балансе, о своих рисках и о своем вот этом.

Но дальше вот я хочу еще слово «репутация» применить и опять применительно к банковскому. Вот мы сказали, что хорошо было бы репутация, вот в банковском секторе есть такое слово «репутация», и репутация по западным вот этим меркам, когда оценивается работа банков, инспекционная деятельность, там включается слово «репутация», и репутация имеет достаточно большой вес в оценке банка. Тогда считается, что банк выполняет свои функции не просто, когда он финансово выполняет, успешен, а он работает в своем комьюнити, и есть опрос населения, у которого спрашивают, насколько банк участвует в решении ваших вопросов, ваших насущных... Вот это как раз, я дальше уже не развиваю эту мысль, она понятна, это как раз сейчас вопрос о том, о чем сейчас нам рассказывал...

Ольга Арсланова: Уважаемые гости...

Александр Денисов: Мне кажется, таких банков не бывает, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: И это модель будущего.

Ольга Арсланова: Вот, понимаете, репутация – это все прекрасно для каких-то развитых стран, для крупных компаний, это модно. Но давайте вспомним о российской реальности, где огромное количество предприятий малого и среднего бизнеса работают реально в тени, и люди трудоустроены тоже в лучшем случае «всерую», а то и «вчерную». Они и так никакие соцвзносы страховые не платили и продолжат не платить, а людям не из чего будет выплачивать зарплату. Вот как все эти меры соотносятся с нашей «серой» реальностью?

Владимир Карачаровский: Ну «серая» реальность была и всегда будет. Во-первых, посмотрите, те слова, которые до сих пор были сказаны, я в основном, конечно, обращал к крупному бизнесу.

Ольга Арсланова: У которого и так все хорошо, давайте честно.

Владимир Карачаровский: Да. Понимаете, и у крупного бизнеса, так же как у государства, извините, должен быть свой фонд корпоративной безопасности.

Ольга Арсланова: Он и есть.

Владимир Карачаровский: Значит, эта пресловутая подушка безопасности. Почему бы ее сейчас не использовать? Сейчас как раз то время, люди это потом оценят. Малый и средний бизнес, да, во-первых, в тени, во-вторых, действительно, там не может быть накопленной подушки безопасности. Но ведь большинство существенных мер, о которых президент говорил, они как раз к малому и среднему бизнесу применимы, ведь в основном о малом и среднем бизнесе шла речь.

Ну а что касается теневого сектора, то смотрите, это важно, если мы посмотрим немножко ретроспективную статистику... Мы же прошли уже через достаточно много кризисов: у нас был спад после 2014 года, мы имели после присоединения Крыма период санкций, до этого был 2008 год. Вот если мы посмотрим по методологии, по которой это считается Росстатом, размер теневого сектора, то он примерно одинаковый, то есть нет такого доказанного явления, что кризис порождает рост теневого сектора, вот то, чего мы вроде как опасаемся, если я вас правильно понял. То есть «серый» сектор все время стабилен. Это означает, что в нем работают люди не потому, что они так реагируют на кризис, а потому, что либо другие системные причины действуют, либо такова их культура.

Александр Денисов: А может быть, у них там все неплохо, Михаил Кимович? Это у нас с вами любимая тема.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Помните, мы обсуждали, что подсчитал Росстат перехлест расходов над официально задекларированными доходами.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Оттуда вычли все кредиты, все, что могло бы, так сказать, добить это, и подсчитал, что в Москве на 50% превышает расход...

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: ...в других регионах на 30%.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Это какой вывод? Что эта «серая» зона – это такая прибыльная сфера, где все колосится.

Михаил Беляев: Конечно.

Александр Денисов: А потом, вот наш с вами любимый пример, как Ferrari с безработным врюхается где-нибудь на Боровицком мосту.

Михаил Беляев: Да, да.

Александр Денисов: Вот это вот человек из «серой» зоны выехал на своем Ferrari.

Владимир Карачаровский: Ну конечно.

Ольга Арсланова: Но это разовые случаи, а «серая» зона в основном все равно не от хорошей жизни.

Александр Денисов: Михаил Кимович, давайте расскажем про «серую» зону. Все ли там плохо?

Владимир Карачаровский: Мы не знаем структуры «серой» зоны, мы не знаем, кого там больше...

Ольга Арсланова: От хорошей жизни или не от хорошей жизни?

Владимир Карачаровский: ...по-настоящему маленьких предприятий или крупных, крупные тоже в «серой» зоне.

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: Да, кстати.

Владимир Карачаровский: Олигархи тоже могут быть в «серой» зоне.

Михаил Беляев: Вот как раз о том и идет речь, мне даже не хочется обсуждать вообще состояние ни экономики, ничего, хотя хочется обсуждать, потому что я, в общем-то, несмотря на то, что занимаюсь теорией, в общем-то, экономики, но на самом деле иногда привык обращать внимание на цифры. Вот когда мы говорим о том, кому и как надо помогать, вот мы говорили тут о социальных средствах вспомоществования малому бизнесу, вот сначала нам надо понять, сколько у нас чего, сколько маленьких, скольких больших, сколько их вообще и как они себя чувствуют.

И вот тут вот, на мой взгляд, то, что было сделано в налоговой сфере, когда многое было решено с помощью цифровой экономики и искусственного интеллекта, понимания того, кому, сколько и чего, здесь вот надо сделать, начинать именно с этого – понять, сколько у нас этих самых и предпринимателей, и малого бизнеса, сколько из них в тени и сколько у нас их. Это начало начал, все остальное, на мой взгляд, они такие... Ну, конечно, надо помогать, мы понимаем, и тут есть, даже вот часто на этих стульях сидят защитники «серого» бизнеса, говорят, что это как раз полезнейшая вещь для экономики, на мой взгляд, вреднейшая, хотя я согласен с тем, что до нуля ее довести никогда не удастся, всегда будет какая-то доля...

Александр Денисов: Даже в Штатах есть серьезная, они не могут побороть.

Михаил Беляев: Да конечно, ну по 10% есть везде и всюду, где-то больше, где-то меньше.

Александр Денисов: Скажем прямо, им там выгодно сидеть в этой «серой» зоне, поэтому они и сидят.

Михаил Беляев: В «серой» зоне, конечно, выгодно сидеть, потому что ты никому ничего не должен: ты не должен платить никакие налоги, ни эти самые страховые взносы, ни отчитываться ни перед кем, можешь платить минимальную зарплату своим рабочим, вообще ты там в полном этом самом шоколаде. А если тебе удастся «врезаться» еще в какой-нибудь газопровод или, так сказать, электросеть, так вообще прекрасно.

Александр Денисов: Как в Карачаево-Черкесии, вон там какими объемами газ-то пропадал непонятно куда.

Михаил Беляев: Да. Как говорил один мой знакомый, любящий афоризмы, это лицензия на печатание денег получается, то есть это и печатного станка не надо для печатания банкнот, то есть это вообще все, понимаете, конечно, это мечта любого.

Но, с другой стороны, государство должно стоять на страже вообще всего этого, потому что это вот как ржавчина разъедает экономику, уже не говоря о нравственном аспекте, так это, в общем-то, оно, конечно, и для экономики совершенно далеко не полезно.

Ольга Арсланова: Ну понятно, почему это выгодно, предположим, недобросовестным организаторам такого бизнеса, но уж сотрудникам точно невыгодно работать в такой компании.

Михаил Беляев: А почему?

Ольга Арсланова: Они туда идут... Ну а как? Ведь никаких гарантий, ничего. А куда им идти, с другой стороны? В «Роснефть» их не возьмут.

Александр Денисов: А почему сразу в «Роснефть»?

Ольга Арсланова: Ну а куда же еще? Крупный бизнес, госкорпорации, к бюджетникам или туда.

Михаил Беляев: Понимаете, на местах устроено так, что если бы были альтернативные места работы...

Владимир Карачаровский: Ну конечно.

Михаил Беляев: ...они бы с удовольствием пошли бы туда трудиться.

Ольга Арсланова: Об этом и речь.

Михаил Беляев: Но поскольку им надо и кушать самим как-то ежедневно, так заведено у нас почему-то, и еще у некоторых дети несмотря на сложное материальное положение получаются, их тоже надо кормить как-то, получается. То есть они идут работать туда, где платят, и для них уже вопрос пенсионного, прочего, он уже на втором месте, если вообще не на третьем.

Владимир Карачаровский: Конечно, согласен, отсутствие альтернатив. Но, кстати, я только выражаю некий такой скепсис, что «серый» сектор можно прямо точно посчитать и уж тем более выявить его структуру.

Михаил Беляев: Ну хоть как-то.

Александр Денисов: Ну Росстат по расходам именно вот так определил.

Михаил Беляев: Нет, потому что сейчас гуляет цифра, вот эти 20 миллионов, она гуляет.

Владимир Карачаровский: Гуляет.

Михаил Беляев: И я специально употребляю слово «гуляет», потому что ее кто-то запустил, но ее никто не считал.

Александр Денисов: Даже, простите, Счетная палата, не Росстат это посчитал, Счетная палата.

Михаил Беляев: Да. Может быть, их 25, может быть 15, может быть 10, может быть... Никто не знает. Вот я только за то, чтобы посчитали хоть как-то.

Ольга Арсланова: Ну а как их посчитаешь?

Михаил Беляев: Нет, как-то можно.

Владимир Карачаровский: Вот со счетом проблема. Я могу наврать, но, если не ошибаюсь, Росстат, могу ошибаться, нужно перепроверить по справочникам… Когда Росстат опубликовал структуру заработных плат, какое количество работающих какую зарплату получает, то, если я не ошибаюсь, там процент работающего населения с зарплатой больше 1 миллиона рублей в месяц равен нулю, согласно выборочному исследованию, оно не ловит.

Ольга Арсланова: Ну спасибо, о том и говорим.

Владимир Карачаровский: Согласно отчету о неравенстве мировом, известном, я уже цитировал Пикетти, у нас около миллиона россиян получают годовой доход от 500 тысяч евро, поэтому здесь посчитать очень сложно. Вот, понимаете, всегда останутся плохие люди, которые будут сидеть в тени, но наша задача – создать такую экономику... Вот солидарность бизнеса: если бизнес будет этичен, если мы покажем, если бизнес покажет, каким он может быть добрым не в смысле, так сказать, мягкотелым, а принимать добрые, нравственные решения, тогда все те люди, которые, так сказать, случайно забрели в этот «серый» сектор, они выйдут оттуда. И предприниматели должны увидеть, что здесь, где свет, где день, здесь по-настоящему, тут не акулы живут, которые друг друга съедают...

Александр Денисов: Сам не покажет, надо заставить, Владимир.

Владимир Карачаровский: Надо продемонстрировать им, что здесь хорошо.

Михаил Беляев: Ну и считайте, что там, где этичный бизнес, там и прибыли, как это ни странно, выше получаются.

Владимир Карачаровский: В том-то и дело.

Александр Денисов: Выше?

Михаил Беляев: Да.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Михаил Беляев: Да, западный опыт показывает.

Владимир Карачаровский: Но мы находимся в так называемом равновесии по Нэшу, оно не оптимально. У бизнеса... Понимаете, один только момент вот про эти пресловутые кредиты, которые один банк, мы только сейчас обсуждали краешком: допустим, один банк такой кредит даст на выплату заработной платы без процентов или по более низким процентам, он же понимает, что другой банк может этим воспользоваться и занять его нишу.

Понимаете, здесь важно, чтобы перейти в это новое равновесие, где у всех будут более высокие даже прибыли. Нужно, чтобы все компании вели себя одинаково нравственно, и, если какая-то из компаний переоборудует часть производств, чтобы производить маски, которых сейчас нет, или средства для гигиены, вот эти вот средства в ущерб себе, он должен быть уверен, что рядом с ним стоящий предприниматель не захватит его нишу и не получит свою дополнительную прибыль на том, что он временно в связи с тем, что он модернизирует производство, немножко проигрывает. Вот если каждый, если все банки будут солидарно давать такие кредиты...

Ольга Арсланова: Понятно.

Михаил Беляев: Ну это как движение по дороге, трафик: тот, кто едет по обочине, ворует время у тех, кто едет дисциплинированно.

Владимир Карачаровский: Конечно, это и есть секрет перехода к равновесию, где всем лучше.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, а давайте как раз поговорим с представителем бизнеса. У нас на связи предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса Алексей Петропольский. Алексей, здравствуйте.

Михаил Беляев: Знаем.

Алексей Петропольский: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Алексей, вот вы как раз один из тех, я уже слышал ваше мнение сегодня по радио, кто недоволен: и денег мало, и все это ни к чему не приведет, и если посчитать, это вообще ни о чем...

Ольга Арсланова: Что ты, давай Алексея-то послушаем.

Александр Денисов: Я сразу просто...

Ольга Арсланова: Может, Алексей уже передумал.

Александр Денисов: Или вы передумали за день, к вечеру уже?

Алексей Петропольский: Ну, передумать-то сложно, потому что ситуация, увы, патовая. На сегодняшний момент выручки у всех нулевые, зарплаты платить нужно, соблюдать выходной день, который у нас будет на всю неделю, нужно, и каким образом коммерсанту из своего кармана выплачивать эти деньги, на сегодняшний момент остается огромной загадкой.

Александр Денисов: Алексей, вот Михаил Кимович говорил, что на второй странице любого учебника написано, что кризисы случаются всегда, к ним нужно быть готовым, это нужно предполагать, что рано или поздно произойдет. Вы прямо как маленький, что вот вам теперь делать.

Алексей Петропольский: Ну, вы уж извините, но, когда падение рынка происходит на 10%, на 20%, мы готовы к этому, мы готовы к какому-то периоду в майские праздники или в новогодние праздники. Но когда ты просто 3 недели не получаешь никакой выручки, когда ты не можешь просто никакими деньгами оперировать, то встает вопрос, сколько у тебя должна быть подушка безопасности, притом что рентабельность твоего бизнеса в лучшем случае 15–20%.

Александр Денисов: Алексей, сразу вопрос: какой тогда вариант? Мы что, все должны прийти в ваши кафе, занять все столики, позаражать друг друга, подохнуть потом, но у вас зато устоит бизнес? То есть такая логика, вы к этому нас подталкиваете?

Алексей Петропольский: Нет. Предпринимательское сообщество должно просто объединиться, и арендодатели должны простить арендные платежи.

Михаил Беляев: Ну вот это то, о чем говорил Владимир, солидарность бизнеса.

Алексей Петропольский: Да. Мы со своей стороны должны выплатить... Мы должны просто друг другу взять и помочь. Но я вам могу сказать, что из нашего вот кофейного бизнеса только около 20% от арендодателей пошли на какие-либо уступки, скидки, практически единицы нам просто обнулили аренду в апреле, а 50% кофеен мы были вынуждены закрыть.

Ольга Арсланова: Алексей, при таком раскладе, если вам прощают аренду на время вот этого форс-мажора, вы сможете эту сумму, я правильно понимаю, зарезервировать для выплаты зарплат?

Алексей Петропольский: Конечно, конечно, сможем. Для нас, увы, расход на аренду очень большой, но и расход на зарплаты... Ну вот элементарно: кофейная точка с выдачей кофе take away, то есть взял и пошел, открытие стоит 500 тысяч рублей, а простой просто месяц зарплата плюс аренда – это 350–400. То есть проще ее на месяц закрыть или на два и потом просто с нуля открыть в другом месте, нежели тянуть эту лямку и тянуть долги, которые превышают даже себестоимость этой кофейни. И таких бизнесов много в микробизнесе, где тянуть лямку просто никакого смысла нет, потому что проще с нуля начать через какое-то время, когда все стабилизируется.

Ольга Арсланова: Алексей, если арендодатели, предположим, не хотят идти навстречу, хотят своих денег, по вашим подсчетам, сколько точек закроется вообще в целом в этой отрасли? Сколько предпринимателей могут лишиться своего бизнеса?

Алексей Петропольский: Ну, мое мнение, что если никто не пойдет навстречу, то 95% общепита будет вынуждено закрыться, если это не сетевики, которые могут за счет каких-то кредитов или в общем сети международной тянуть эту возможность и оплачивать.

Ольга Арсланова: Ну вот просто удивительно, если они все закроются, то за аренду тоже некому платить будет, вот странно, что это неочевидно вашим арендодателям.

Алексей Петропольский: Многие арендодатели относятся, что типа завтра хоть трава не расти, платите сегодня, а что будет завтра, их не волнует. И я помню это по волне еще 2014 года, когда по полгода стояли помещения пустые, но ни на копейку не снижались арендодатели, как они были зафиксированы, допустим, в евро и в долларе, так они и сидели, их простой не волновал, поскольку объектов огромное количество.

Я могу еще добавить, у меня есть еще другой бизнес, это гостиница, она стоит пустая, броней на апрель нет, четыре звезды в центре Москвы. Мы сделали номера по цене однокомнатной квартиры, в 10 минутах от Кремля можно снять номер на месяц за 49 тысяч рублей и переждать, что называется, карантин или приехать отдохнуть в Москву, если это будет возможно. Но и то даже при такой акции спрос минимален, мы загрузили только 20%.

Александр Денисов: Алексей, ну вот сейчас все узнают про такое прекрасное предложение и загрузят вашу гостиницу.

Алексей Петропольский: Отель «Чемодановъ».

Александр Денисов: Алексей, ну вы просто хитрец уже некуда.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Владимир Карачаровский: Можно я задам вопрос?

Ольга Арсланова: Да-да.

Александр Денисов: Не уходите.

Владимир Карачаровский: Можно я задам вопрос? Вот я все понимаю, да, 3 недели нет выручки, это сложно, тут мне не надо объяснять. Но у меня вопрос в другом. Я не встречал еще, ну, может быть, не довелось, бедных рестораторов, бедных владельцев отелей, которые ездят на «Жигулях» подержанных и прочее. Скажите, во сколько раз должна быть выше в спокойные периоды у ресторанов, у отелей прибыль, для того чтобы 3–4 недели они смогли, как вы выразились, потянуть лямку? Вот до этого же был, я не знаю, ну 20, ну не знаю, практически, ну не 20 лет, хорошо...

Александр Денисов: Тридцать, тридцать лет, с 1990-х гг.

Владимир Карачаровский: Нет-нет, 10 лет абсолютных просто сверхприбылей, плюс 5 лет, да, с экономикой так себе, но я не думаю, что в убыток себе работали гостиницы, рестораны и так далее, одна из самых рентабельных сфер в экономике, это у обрабатывающей промышленности проблемы. Так вопрос: я понимаю, тянуть лямку сложно, но сколько нужно в спокойные периоды дополнительно заработать, во сколько раз нужно увеличить прибыль, чтобы потянуть-таки эту лямку 3–4 недели?

Михаил Беляев: Тут дополнительно к вопросу, тоже Алексей не очень понял вопрос о подушке для рисков, потому что...

Владимир Карачаровский: Риск вообще должен включаться в издержки.

Михаил Беляев: ...в качестве рисков и простоя привел новогодние каникулы и майские каникулы, которые плановые, которые ты предвидишь и которые они стоят у тебя просто, а мы говорим о тех рисках, которые…

Ольга Арсланова: Форс-мажоре.

Михаил Беляев: Ну форс-мажор – это...

Владимир Карачаровский: Ну форс-мажор.

Ольга Арсланова: Но это...

Михаил Беляев: Те, которые упали с неба, вот о чем.

Владимир Карачаровский: Смотрите, я могу ошибаться...

Александр Денисов: Давайте Алексею дадим ответить.

Ольга Арсланова: Давайте Алексей ответит.

Александр Денисов: Да, Алексей, короче говоря, мы вам не верим, что у вас нет подушки, я вам перевожу.

Михаил Беляев: Нет, ее, может быть, и нет, но она должна быть.

Владимир Карачаровский: Нет, просто сколько нужно зарабатывать в спокойные периоды, чтобы 3 недели потянуть лямку, вот вопрос.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем.

Алексей Петропольский: Смотрите, подушка с точки зрения бизнеса на 2–3 месяца есть, то есть просто ничего не зарабатывая выплачивать зарплаты, выплачивать аренду. Но вопрос в том, что бизнес требуется постоянно развивать. Мы, допустим, зарабатывая деньги, всегда сразу их вкладывали дальше, и, если открывали одну кофейню, открывали сразу что-то новое; если появлялись свободные деньги, вкладывали в новые активы. Никогда ни у одного бизнесмена не лежит свободными деньгами ничего.

А сейчас все взяло и упало разом, то есть те вещи, которые ты думал, что они никогда не упадут, они действительно упали, и это нас подвело. Мы никогда не думали, что может просто за 2 недели взять все и остановиться, и, конечно, деньги у нас постоянно работали. Но сейчас из этой работы их вытащить просто невозможно, потому что в рынке этих денег нет.

Михаил Беляев: Нет, ну потому что вы вкладывали...

Ольга Арсланова: То есть вы не можете перепродать свою точку какому-то.

Михаил Беляев: Вы вкладывали в расширение бизнеса, а речь идет о создании... Бизнес может быть и то, что вы купили, оно неликвидное, естественно, то есть вы вкладывали в расширение бизнеса...

Ольга Арсланова: Но сейчас ситуация...

Михаил Беляев: Это не значит, что они работали. Но как раз вот вы не отвечаете на вопрос Владимира, почему вы не создавали подушку безопасности, ее же создают в других инструментах, а не в расширении бизнеса.

Владимир Карачаровский: Да, это просто включается в издержки.

Михаил Беляев: Вот.

Владимир Карачаровский: Предвидение рисков.

Алексей Петропольский: Я вам скажу...

Владимир Карачаровский: Но десятилетие работы просто на очень хорошей рентабельности.

Александр Денисов: Почему, где подушка, Алексей?

Владимир Карачаровский: Нет, я не так категорично, я все понимаю, но просто интересен взгляд.

Алексей Петропольский: Опять же ты всегда думаешь как? Есть другие активы, ты эти активы сможешь перепродать, перезаложить, перекрутиться на какой-то момент, если будет какая-то проблема. Но проблема, когда падает все на 100%, – это уже не проблема, это уже катастрофа.

Александр Денисов: Алексей, да, поняли, хорошо. Увольнять своих сотрудников не будете в эти 3–4 месяца? Желаем, конечно, чтобы это пораньше все закончилось, но тем не менее. Потому что вот Новиков сказал, что он всех закроет, всех уволит.

Алексей Петропольский: Нет, мы никого не увольняем, мы будем держаться до последнего...

Владимир Карачаровский: Вот это здорово.

Алексей Петропольский: Но больше 2–3 месяцев смысла нет копить долги, просто теряется во всем... Мы не выйдем уже через 2–3 месяца в ту страну, которая была до этого.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Алексей.

Ольга Арсланова: Но, кстати, вот эта стратегия, о которой Алексей сказал, она же в мирное время очень правильная: зачем эти деньги какие-то непонятные, которые непонятно куда вложишь, что там с ними будет, это явно больше, чем 1 миллион 400 тысяч, тебе потом это никто не вернет. Ты расширяешь бизнес, и это хорошая стратегия. Вопрос в том, что эта подушка оказалась заблокирована.

Владимир Карачаровский: Значит, она недостаточно хорошая, если сейчас приходится закрывать производство.

Ольга Арсланова: Но так происходит во всем мире, не только у нас.

Михаил Беляев: Она нехорошая, потому что не учтено то, что бизнес всегда находится под риском, понимаете? Вы исходите всегда, ну не вы в данном случае, а вот апологетом той стратегии, которой вы сейчас в данный момент выступаете (апологет – это хорошее слово, защитник), вы оправдываете то, что вы думаете, что хорошие времена на веки вечные. Но бизнес изначально по своей сути – это рискованное предприятие, и иметь в виду, что эти хорошие времена, то есть на голубом небе всегда могут появиться облачка...

Александр Денисов: ...просто глупо.

Михаил Беляев: Да, это просто противоречит вообще...

Александр Денисов: Да. Михаил Кимович...

Ольга Арсланова: Подождите...

Александр Денисов: У нас интересный вопрос (Оля, прости, пожалуйста). Давайте про «жирных котов» поговорим, у которых выдерут, как говорится, шерсти клок. Получится ли? Где их ловить с их дивидендами, которые они в офшоры выкатывают? И получится ли пополнять социальную политику за счет этого? Как думаете?

Ольга Арсланова: Кстати, а что там нового, я прошу прощения? Они же уже сейчас, эти дивиденды, обкладываются процентом?

Александр Денисов: Два процента, а сейчас пятнадцать.

Владимир Карачаровский: Нет, сейчас резкое повышение.

Михаил Беляев: Да-да.

Владимир Карачаровский: Они, может быть, должны процентами обкладываться и 90%. Но вопрос в том, что нам нужно контролировать эти потоки. Ведь государство не может контролировать так четко, кто как деньги вывез, невозможно их вычленить из всего, так сказать, круговорота капитала. Поэтому это именно пробный шаг. Хорошо, посмотрим, как отреагируют на 15%.

Александр Денисов: А мы знаем, ну грубо, уж извините, повторяю, где эти коты-то водятся?

Владимир Карачаровский: Ну, что-то мне подсказывает... Я не обладатель инсайдерской информации, но что-то мне подсказывает, что все знают, кто владельцы крупных офшоров и кто у нас те сто человек, которые зарабатывают гигантски много, и кто те тысяча человек, которые зарабатывают чуть поменьше, но тоже гигантски много.

Александр Денисов: И они все используют вот эти способы оптимизации, да?

Владимир Карачаровский: Мне кажется, все они известны, вот что-то мне подсказывает, что их знают все по именам, да? Я не обладаю инсайдерской информацией, но мне кажется, известно, где эти деньги ловить, так сказать, если уж такая задача ставится.

Михаил Беляев: Но для этого надо еще что-то там предъявить. Дело в том, что у нас же тут очень такое дырявое, скажем так, законодательство: вы можете знать, что этот человек вывозит деньги, можете знать этого человека, можете знать, сколько он вывез этих самых денег, но вам надо что-то предъявить ему, что именно должно указывать на то, что эти деньги вывозятся незаконным путем. Он вам положит стопку вот таких бумаг, где он объяснит, что они выведены совершенно правильно.

Александр Денисов: Михаил Кимович, незаконного ничего нет, просто законное требование 15%: дружище, было 2%, сейчас 15%, все.

Владимир Карачаровский: Вот посмотрим, увеличится ли «серый» сектор сейчас.

Ольга Арсланова: И «дружище» нашел другой кривой путь и обошел эти 15%.

Михаил Беляев: Да, он найдет.

Ольга Арсланова: Вообще проблем нет.

Михаил Беляев: Там есть, я не знаю вот эти схемы, сейчас не будем рассматривать, существует целая куча этих схем, когда можно будет все это дело обойти. И, на мой взгляд, вот тут вот эти вопросы вывоза капитала вообще решаются в принципе не повышенным налогообложением, они решаются созданием благоприятных условий для инвестиций внутри страны, вот чем решаются.

Владимир Карачаровский: Можно просто одну реплику?

Ольга Арсланова: А потом звонок.

Владимир Карачаровский: Да. Они в России, на мой взгляд, так не решатся. Они даже при сверхблагоприятных условиях будут вывозить капитал, потому что они боятся. Они знают, что вот это они зарабатывают на собственности, которая им изначально не принадлежала и за бесценок ими получена.

Александр Денисов: Которую им дали просто подержать.

Владимир Карачаровский: Конечно. Поэтому при любом раскладе, хоть здесь будет сумасшедшее, они будут здесь зарабатывать и туда вывозить.

Михаил Беляев: Тогда нужны административные меры.

Владимир Карачаровский: Они знают, что это не ими созданная собственность, вот в чем проблема. Это некий тупик.

Ольга Арсланова: Послушаем Владимира из Краснодарского края. Насколько я понимаю, Владимир занимается бизнесом. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Слышно меня?

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: Да, слушаем, Владимир.

Зритель: Вы знаете, я бы хотел чуть-чуть перевести в другую плоскость разговор. Все о том, что говорили перед этим, это все правильно, нужно вылавливать деньги, которые вывозятся за рубеж. Те понижения страховых взносов, конечно, поможет нашему предприятию. Я понимаю, что сегодня мне сложно будет оплатить эту неделю сотрудникам, которые будут не работать, мы срываем контракты, держим.

Но я бы хотел поговорить о другом. Вы знаете, вот сегодня страдают кафе, магазины. У нас чуть-чуть другая жизнь в Армавире, не такая, как в Москве, поэтому у нас уже начали страдать рестораны, магазины, уже лет 5 назад, и это потихоньку, то, о чем вы говорите, нужно иметь подушку безопасности, эти магазины и рестораны уже ее давно «съели» эту подушку безопасности. И сегодня, когда ударил гром, говорят: «Ну продержитесь еще». Вот Медведев говорит «денег нет, но вы держитесь», а сейчас опять продержитесь. Вы знаете, раньше не было...

Александр Денисов: Владимир, если коротко, короче, вы не продержитесь, мы правильно поняли вашу идею?

Зритель: Нет, я не за то. Я говорю, что неужели раньше не было видно, что экономика хромает у нас?

Александр Денисов: Спасибо, все, мы поняли, спасибо.

Ольга Арсланова: То есть меры хорошие, но поздновато, пациент уже наполовину помер?

Михаил Беляев: Нет, там есть такой сейчас на секунду вопрос. Если у тебя не идут дела в ресторанном бизнесе, то эту лямку тянуть не надо, ты должен найти тот бизнес, который у тебя в Армавире идет и который будет прибыльный, перепрофилировать деньги туда, вот и все.

Александр Денисов: Владимир правильно сказал, выйдет бизнес с другим лицом.

Михаил Беляев: Да, а не ходить и не говорить, что вот у меня есть ресторан, но в Армавире, извините, он ни к чему.

Александр Денисов: Что они хотят? Нужно меняться, ну время поменялось.

Михаил Беляев: И так далее, и так далее. Значит, ты должен взять эти деньги, если уж у тебя такая тяга к предпринимательству, и вложить их туда, изучить эту конъюнктуру, ситуацию и посмотреть, куда их вложить, чтобы у тебя был прибыльный бизнес.

Александр Денисов: Раз уж ты бизнесмен, да.

Владимир Карачаровский: Я бы только сказал, что вот к бизнесу в научно-технической сфере, то, чего вам не хватает, потому что у нас технологическая отсталость до сих пор существует, вот к ним нужно относиться... Если уж и выбирать, назначать неких победителей, кто получит привилегии, то начать, может быть, с бизнеса высокотехнологичного в научно-технической сфере.

Михаил Беляев: Это безусловно.

Владимир Карачаровский: Но смотрите, есть IT, который и так свое получит, а вот бизнес в сфере обрабатывающей промышленности, например, потому что это очень актуально.

Ольга Арсланова: Спасибо гостям.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Михаил Беляев у нас был в гостях, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, кандидат экономических наук. Большое спасибо.

Александр Денисов: Спасибо за интересный разговор.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Почти предпенсионер
Люди, ау! В какой стране вы живете? Ладно наш президент как-будто с Луны упал, говоря о среднем классе с зп 17 тыс. Вы говорите о социальной ответственности бизнеса. У нас за работу никто не хочет платить достойную зп, а уж за отпуска и выходные подавно

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски