Марианна Ожерельева: И последнее в дневном выпуске программы «ОТРажение». «Генеральная уборка» вместо «Чистой страны»: в России один проект заменили другим. «Чистая страна», напомню, боролась с незаконными свалками. Теперь появился более крупный по задачам проект под названием «Генеральная уборка». Больше денег, до 2024 года выделено на реализацию проекта 20 миллиардов рублей, но и больше работы: теперь речь идет о ликвидации загрязнений не только на земле, но и на воде и под водой. Власти заявляют, что главная задача, чтобы граждане получили реальный экологический эффект. А как вот мы его почувствуем? Давайте в этом разбираться. 5445 – бесплатный SMS-портал для ваших сообщений, звоните 8-800-222-00-14 – будем рады услышать, вот вы видите какие-то изменения, в частности, по мусорным свалкам, может быть, в своем регионе, или, наоборот, этого не видите. Со мной в студии Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив. Здравствуйте. Владимир Кузнецов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Давайте поэтапно разбираться, потому что действительно что-то одно на другое поменяли, деньги выделили. Хочется понять, вот почему эти перемены случились, что уже было сделано в части экологии, борьбы с этими незаконными свалками и что изменит «Генеральная уборка» по стране. Владимир Кузнецов: Ну, вы знаете, на самом деле само постановление никак не коснется практически рядового жителя, гражданина. Я думаю, что он ничего не почувствует. Марианна Ожерельева: Ну вот. Владимир Кузнецов: Потому что в основном в этом документе идет распределение федеральных субсидий, практически все их использование целевое: оно больше касается затонувших кораблей в акватории... Марианна Ожерельева: Так, т. е. будут со дна поднимать? Владимир Кузнецов: Да, которых у нас очень много затоплено. Раньше считалось, что это своеобразная утилизация, теперь решили этот пробел устранить, это раз. Там есть раздел «Отходы» как таковые, но они опять же коснутся только больших проектов, связанных со строительством мусоросортировочных станций, перерабатывающих заводов и т. д., и т. д. Я думаю, на контейнерных площадках, которыми мы в основном и пользуемся, ничего не изменится, т. е. там не будет раздельного сбора как такового, как его и не было, потому что это в основном полномочия даже и не местных властей, а больше, так сказать, регионального оператора, который, мы уже говорили об этом, не может дойти до жителей, не может работать с жителями, это не его дело, он в основном как мусоровывозящая компания. Там не будет оплаты по фактически сданному мусору, который образует житель, то, что мы все бы хотели видеть. Там не будет каких-то пунктов приемных, где я могу сдать вторсырье, то, что обязательно должно быть, неотъемлемая часть, в общем, начальной стадии обращения с отходами. Так что я не думаю, что житель что-нибудь почувствует. Марианна Ожерельева: От перестановки мест слагаемых ничего не меняется? Владимир Кузнецов: Абсолютно, абсолютно. Марианна Ожерельева: Ну вот нам и пишут, что на самом деле никакой т. н. борьбы с мусором нет, сообщение из Башкирии, одна только болтовня. Например, «мусор из Москвы вывозится вагонами на мусорный полигон в другую область, где жители протестуют против этого беспредела». А из Псковской области нас спрашивают: мы обозначили, что до 2024 года с текущего года на программу эту выделено 20 миллиардов – а кто выделил деньги и из каких источников? Владимир Сергеевич, если можете, ответьте, пожалуйста. Деньги-то, видимо, наши, деньги налогоплательщиков? Владимир Кузнецов: Безусловно, других денег у нас нет, даже у инвестора тоже других денег нет. Марианна Ожерельева: Да. И вот по сообщению из Башкирии все-таки, борьба-то с мусором какая-то мифическая, или у нее есть реальные контуры? Владимир Кузнецов: Реальные контуры есть, безусловно, в виде вот тех законопроектов, которые мы наблюдаем и не понимаем, что это за законопроекты... Марианна Ожерельева: А к земле если ближе, что-то меняется на земле? Владимир Кузнецов: А к земле... Абсолютно ничего. Я вот предлагал в свое время элементарный вопрос. Ну возьмите каждый из чиновников, у которого, безусловно, есть и мусор, и он живет в конкретном доме, в конкретной территории, подойдите к контейнерной площадке, посмотрите, есть ли раздельный сбор, раз, спросите, какие проблемы... Да вы видите, какие проблемы на наших контейнерных площадках. Разберитесь, каждый чиновник, со своей контейнерной площадкой. Ничего. Так и организации. Вот, пожалуйста, наша Общественная палата, я помню, у нас также какое-то совещание было по мусору, я вышел на контейнерную площадку – ну вы знаете, такой бардак... Я уж не говорю, что в регионах. Марианна Ожерельева: А откуда деньги, Владимир Сергеевич? Только бюджет, все? Владимир Кузнецов: Ну, там предусмотрено, безусловно, еще софинансирование инвесторов т. н., о которых мы, безусловно, не знаем и не знаем их интересов. И нас-то это не очень должно касаться, по большому счету, понимаете. Вот если действительно около нас делается полигон какой-то, да, это очень актуально, и, безусловно, никто бы не хотел видеть полигон, потому что мы знаем, что это такое: несортированный мусор, который как возили бункерами, так и возят, из всех СНТ это возят, из всех деревень – все бункера. Марианна Ожерельева: Звонок у нас из Московской области. Светлана, здравствуйте, слушаем вас, вы в прямом эфире. Зритель: Добрый день. Меня зовут Светлана. Вот у меня такая проблема. Я борюсь с мусором все лето. Дело в том, что в нашем СНТ «Благуша», Ступинский район,председатель расположил мусорный бак в 3 метрах от моего участка. Жара, мухи, запахи. Я понимаю, что нужно вывозить мусор, нужны эти площадки, но должны же существовать какие-либо нормы установки этих мусорных контейнеров. Марианна Ожерельева: Светлана, вы сказали, что вы боролись все лето, – ваша борьба к чему-то привела? Или она была только словесной, никакого постановления, контейнеры там и остались? Владимир Кузнецов: Да. Зритель: Нет. Мы обращались словесно к председателю, к собранию, писали письма в прокуратуру, экологию, в администрацию – все нас отправляют в суд, чтобы решать эту проблему через суд. Я удивляюсь: неужели мы должны все судиться? Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Действительно, получается, только суд это дело может разобрать? Владимир Кузнецов: Ну вот сейчас опять такое время наступило, когда, так сказать, сильно сократили проверки, и под видом того, что контролирующие органы, так сказать, не могут хозяйствующих субъектов контролировать, в т. ч. и природоохранная прокуратура, и все ссылаются на это... Ну и под этим, в общем-то, соусом практически отстранились от решения этих проблем. Но я считаю, что можно было бы решить эти вопросы проще – передайте органам местного самоуправления, а это на самом деле их полномочия, что, где и как должно стоять. Это же элементарно. Марианна Ожерельева: Ну там проверить 3 метра от... Владимир Кузнецов: Ну это, конечно, нарушение. Марианна Ожерельева: Нарушение? Владимир Кузнецов: Безусловно, да. Я понимаю, что там земля общего пользования, но тем не менее. Другое дело, что вопрос, где поставить. Очевидно, в СНТ, как везде, ведь общая территория ограничена очень, поэтому у всех стоит обычно где-то на выезде, там, где подъезжает машина мусор собирать. Но вот если у них решили они контейнеры расставить, то там да, там проблема, то, что рядом с ней стоит этот контейнер. Другое дело, что можно сделать, чтобы он закрывался просто как положено, вот и все. Но на самом деле это, конечно, нарушение. Марианна Ожерельева: Еще сообщения зачитаю. Краснодарский край: «Не с мусором надо бороться, а с теми конкретными людьми, кто довел до этого». Самарская область: «Всю Россию разделить на участки, назначить ответственных и всю эту территорию убрать и облагородить». А также Приморский край: «Как же не чувствуем? Чувствуем: тарифы выросли и растут». Владимир Сергеевич, вот с чем вы готовы точно согласиться? Владимир Кузнецов: Ну, во-первых, что касается контроля. Вы знаете, вот опять это постановление, которое вышло, и вообще законопроекты последние, которые делаются, ни в одном из них не отражено, а что же было сделано по программе «Экология»... Марианна Ожерельева: Да, какие результаты. Владимир Кузнецов: ...какие целевые показатели т. н. в паспорте отходов, которые четко записаны, какие выполнены, какие не выполнены, по чьей вине и куда пошли деньги, где они, где деньги остались. Марианна Ожерельева: Подождите, т. е. отчета никакого нет? Владимир Кузнецов: Безусловно, как всегда у нас, вы понимаете, и как во всем. К сожалению, у нас только, может быть, Счетная палата действительно контролирует эти вопросы и обозначает вот те участки, которые серьезно отстают и нарушены. Но решений, по большому счету, мы не видим. То есть даже вот сейчас говорить о том, что мы видим, что меняется одно ответственное лицо на уровне правительства Российской Федерации, так сказать, отвечающее за экологию, другое лицо, в Минприроде тоже, как говорят, уволили, ну отправили в отставку одного, поставили другого, – ну оцените работу, спросите, преемственность нового, какая она, положительная, отрицательная, с чего он начинает. Марианна Ожерельева: Но подождите, это федеральный уровень, а сегодня на регионах за исполнение этих постановлений, программ кто-то отвечает, или это тоже... ? Владимир Кузнецов: Вы понимаете, та же самая проблема. Мы говорим о том, что у нас мусор меняет на всем этапе от кухни, допустим, и до контейнерной площадки он меняет иногда четыре-пять собственников при передаче, и никто не контролирует, чего передается там, аккумуляторы, шины, что туда бросили и кто виноват, т. е. мы не можем найти, эта цепочка уже здесь разрывается. Не говоря о том, что дальше происходит: что привезли на полигон опять же, кто может контролировать? Та же самая ситуация, т. е. у нас все бесконтрольно практически, только одни бумаги умеют выпускать, это красиво у нас получается. Марианна Ожерельева: И писать. Владимир Сергеевич, а вот эти полигоны – это какие-то ГЧП-проекты, это исключительно государственная история либо исключительно частная история? Они за чей счет существуют? И их работу кто оценивает, какая-то комиссия, либо они сами себе оценщики? Владимир Кузнецов: Нет, полигоны, безусловно, это серьезная структура, которая подлежит обязательной сертификации, лицензированию и т. д., и т. д., и все природоохранные органы не вылезают оттуда, по большому счету. Марианна Ожерельева: Вот, нашли, где работают. Владимир Кузнецов: Да, ну конечно, там есть. Но только, вы понимаете, у нас не хватит контролирующих органов за всеми полигонами, и даже на региональном уровне у нас просто нет столько чиновников, которые могут этим заниматься. Марианна Ожерельева: А полигонов достаточно по стране? Владимир Кузнецов: Конечно нет, конечно нет, потому что у нас раздельного сбора нет, потому что у нас сортировочных комплексов нет, у нас все равно как возили на полигоны, в основном так и возят, поэтому их просто не хватит. Но власти, даже не власти здесь, вы понимаете, возможно, все-таки это ближе к местному уровню, не хотят расставаться с мусором как таковым, потому что это очень доходная статья. Опять же, так сказать, «дайте субсидии из федерального бюджета», «выручайте, нам некуда, плечо большое», вот они и возят из области в область, причем большой мусор, дорогой, и никто в этом разобраться не может и не хочет, все заинтересованы. Опять же, у нас затратная экономика самая обычная. Марианна Ожерельева: Краснодар на связи. Татьяна, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. Такая ситуация. Был период, когда я активно делила мусор на несколько пакетов, т. е. в один складывала картон, бумагу, стекло, пластик и выносила на ту мусорку, которая находится рядом со мной. И была уверена, что да, действительно, этот мусор куда-то уезжает, где-то он перерабатывается. В конечном итоге увидела из средств массовой информации наших местных, региональных, где выступал оператор, который занимается вот непосредственно вывозом этого мусора, и он сказал: «У нас просто нет столько машин, чтобы вывозить...» Марианна Ожерельева: Так. И вы решили не сортировать? Зритель: Я какое-то время его продолжала сортировать. Но потом я увидела еще один репортаж, в котором говорилось, что элементарно даже простую бутылку из-под газировки нужно распределять отдельно: сама бутылка, отдельно бумажечка от нее и отдельно крышечка от нее. И тогда я совсем разочаровалась во всей этой идее. Марианна Ожерельева: Татьяна, ваш вопрос? Как сортировать? Владимир Кузнецов: Сортировать или нет. Зритель: Нет, вопрос о том, насколько вообще эффективна вся система. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Я вот тоже почему спросила? Крышечки вот один говорят, что надо крышечку отдельно, другие говорят, что и так можно выбросить. Владимир Кузнецов: Безусловно, для коммерческой структуры, которая занимается вторичными ресурсами, чем больше вы отделите нужное от ненужного или разных фракций и чем чище будет эта фракция... Марианна Ожерельева: Промыть. Владимир Кузнецов: Безусловно, это дороже. Но у нас проблема в том, что опять же малый бизнес не хотят допускать до этого. Почему? Потому что сразу снизится объем отходов, который вывозится на полигон, понимаете, резко, да надо еще делиться с малым бизнесом каким-то образом. Никому не хочется этого делать. Это везде, повсеместно. Марианна Ожерельева: Владимир Сергеевич, давайте для нас, для обывателей: вообще нам-то вот, как Татьяна, она все занималась-занималась этим, – нам самим надо сортировать или уже просто забыть про это все, как выбрасывали мусор... ? Владимир Кузнецов: Нет, как гражданский долг, вы поймите правильно, конечно надо. Мы все прекрасно понимаем, в каком состоянии у нас наша природа, наши места, мы их видим, как гражданский долг. Но, вы понимаете, на этом кончаются наши полномочия, вот в чем дело. Марианна Ожерельева: По природе давайте. Очень много сообщений, что лес сегодня превратился в свалку, а учитывая вот любую программу, которая была до «Генеральной уборки», вы сказали, что нет никакой отчетности, – а все же, может быть, есть какие-то наблюдения, леса стали меньше засорять или нет? Или это все прогрессирует, вот эти незаконные свалки? С ними же была активная борьба, показывали, рассказывали. Лучше стало? Владимир Кузнецов: Нет, вы знаете, вот то, что мы говорим о том, что появился региональный оператор, который хотя бы отвечает за это, – это все здорово, безусловно. Марианна Ожерельева: Так. Владимир Кузнецов: Ну, уже их заставляют, они вынуждены вывозить все, брать на себя все, естественно, получать все деньги, они только за это. Но дальше вопрос не двигается. Кроме волонтерства простого, бегают по лесам, так сказать, у нас с мешками какие-то группы... Марианна Ожерельева: ...по весне. Владимир Кузнецов: Да, детей и взрослых, пытаются что-то собрать, т. е. кроме таких акций у нас ничего нет. То есть системной работы нет, малого бизнеса нет. Вот это самое страшное – малый бизнес не хотят привлекать к этому, а он решит эту проблему на низовом уровне. Не хотят. Марианна Ожерельева: А малый бизнес желает войти? Владимир Кузнецов: Безусловно, потому что... Марианна Ожерельева: Попытки были? Владимир Кузнецов: У нас малый бизнес сейчас уже не знает, куда деться. Марианна Ожерельева: Ну вы расскажите вот это людям, мне, объясните, вот конкретно чего хотел бы малый бизнес, что это за малый бизнес, что это за предприятия, как они могли бы помочь решить эту большую проблему. Владимир Кузнецов: Ну так же, как и на Западе, это же все очень просто. Есть места накопления вторичных ресурсов, куда вы можете приехать и сдать. Можно устроить это на контейнерной площадке, это малый бизнес должен сделать. Он сделает контейнер закрываемым, он сделает учет полезных фракций, он сделает учет даже и мусора, который приносят. Но опять же, тогда будет меньше денег у регионального оператора, потому что он сразу почувствует, что уменьшается объем отходов, а он получает деньги по объему, повезенному на полигон, и чем дальше этот полигон, тем дороже мусор. Ну все же просто. Марианна Ожерельева: Хорошо. Когда мы говорим о выделении тех или иных средств, называем суммы, безусловно, в глазах обычного гражданина это огромные деньги. Но зачастую чиновники что говорят? – «Программа была не реализована, мало денег». Вот тогда думали, что достаточно... Вот 20 миллиардов по оценке экспертной – это ничтожно мало, это нормально, или все-таки надо сильно больше? Поэтому, может быть, оно на месте стоит, а не только потому, что там малого бизнеса нет, а вот потому, что и денег-то особо не выделяется? Владимир Кузнецов: Ну, естественно, мало. Марианна Ожерельева: Опять мало. Владимир Кузнецов: Когда полигон в соседней области... Вы понимаете, что включается в себестоимость вот этой деятельности? Если включается туда плечо вывоза, за 200 километров в соседний регион... Марианна Ожерельева: Правда, да. Владимир Кузнецов: ...если включаются туда все время новые контейнеры, все время новые мусоровозы и т. д., и т. д., ну как вы думаете? Конечно, никаких денег не хватит. И никто не садился с малым бизнесом даже разговаривать. У нас площадок, к сожалению, даже нет переговорных, где можно было бы встретиться и на эту тему поговорить, и с общественностью в том числе. У нас это ограничивается всегда общественным советом или экспертным советом, который, извините, набирается из своих специалистов или экспертов, сугубо из своих, в который не пустят ни малый бизнес, никого. Марианна Ожерельева: Вопрос по заводам переработки мусора. «Почему не строят?» – спрашивают из Вологодской области. Вопрос напрямую к государству, а не к региону. Государство сегодня строит и заинтересовано ли, или опять упираемся в деньги? Владимир Кузнецов: Мы упираемся в интересы. У нас есть примеры того же новосибирского завода, который закрыт был в связи с тем, что его загружали на 10% по объему, понимаете, потому что опять невыгодно. Везти здесь... Ну, выгоднее далеко и подороже. Марианна Ожерельева: Больше трат. Владимир Кузнецов: Да-да, лучше смешанное все отвезти, сбросить, и все дешевле. Марианна Ожерельева: Звонок послушаем. Из Ставропольского края Елена. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у нас кроме того, что в 2 раза подняли плату за мусор с человека, было 75, стало 150 рублей, ничего не делается. Марианна Ожерельева: Вот. И Елена, спасибо вам, такая не одна: очень много сообщений, что... Например, Калининградская область: «Тарифы растут, реформа не идет, а деньги где?» Действительно, все все видят граждане, да? Владимир Кузнецов: Безусловно. Марианна Ожерельева: Цифры совершенно другие. Владимир Кузнецов: Конечно. Марианна Ожерельева: А что меняется? Ничего. А почему больше платим? Кому платим? Куда это идет? Владимир Кузнецов: Ну, эти вопросы зависают, к сожалению, они зависают в воздухе, потому что спросить некого. Марианна Ожерельева: Между кем и кем? Владимир Кузнецов: Нет, вы понимаете, у нас есть вроде ассоциация, та же ассоциация... Марианна Ожерельева: В смысле «вроде»? Огромная структура. Владимир Кузнецов: Да есть много у нас структур: есть и Российский экологический оператор все-таки, ППК как-никак. Но это все такой уровень, понимаете... На бытовом уровне, вот здесь, у себя на территории, спросить некого. Мы предлагали, например, раздельный сбор отходов в 131-м ФЗ «Об организации местного самоуправления» включить как раз в полномочия местных органов, вот те, которые у нас... В Москве это, допустим, те же управы или муниципальные округа и т. д. Марианна Ожерельева: Так. Владимир Кузнецов: Можно было там. На местах, естественно, то же самое, можно было и местным депутатам, проблем-то нет этих. Они могли бы привлечь к этой работе как раз... Но опять мы упираемся в то, что уменьшится объем отходов, ну вы понимаете, это же беда, что делать региональному оператору? Марианна Ожерельева: А что ему делать остается? Владимир Кузнецов: Остается... Марианна Ожерельева: Дальше сортировать. Владимир Кузнецов: ...уменьшать количество яхт, самолетов и всего прочего. Марианна Ожерельева: Так уже санкции уменьшили, наверное? Или все-таки есть? Владимир Кузнецов: Ну, очевидно, пока еще недостаточно. Марианна Ожерельева: Есть. Тогда давайте зачитаем сообщения. Оренбург: «С каждым годом становится все грязнее, дороже, безнадежнее». Про заводы опять же вопрос, предлагают еще мусоросжигающие заводы, не только сортировать, все это перебирать. И вопросы о свалках, все-таки действительно это же люди делают – может быть, какие-то штрафы, ужесточить наказание, для того чтобы этого не было? Это помогает, если рублем наказывать? Владимир Кузнецов: Ну мы администрировать это не сможем. Мы уже это обсуждали: задается элементарный вопрос – что выбрасываете в контейнер, кто следит за этим? Никто, понимаете, просто нет на этом уровне никого – о чем дальше говорить? Хотя, казалось бы, здесь можно было проще все, камеры сейчас везде есть. Ну пожалуйста, собираются, как мы говорили на одной из передач, кто выбрасывает мусор из окна, наказывать нещадно, понимаете, это, конечно, очень важно. А вот на контейнерной площадке мы решить вопрос не можем и не решим, пока у нас будет там хозяйствовать региональный оператор и управляющая компания в виде ГБУ «Жилищник». Марианна Ожерельева: То есть необходимо третье звено. Владимир Сергеевич, времени очень мало, буквально несколько минут. Из Нижегородской области не все сообщение, извините, коротко зачитаю ключевое: тогда ничего не сделали, а теперь деньги выделяют на вот эти затопленные корабли. Дилетантский вопрос, понимаю, но все-таки это действительно нужно? Это вот сейчас такая необходимость есть в этом? Владимир Кузнецов: Да, это накопленный ущерб, понимаете. Это не только корабли, это много чего у нас такого... Марианна Ожерельева: То есть это действительно сделает чище хотя бы там? Владимир Кузнецов: Да. Всегда было это у нас актуально, это надо делать. Но только надо честно говорить, что это не касается рядового жителя, контейнерных площадок, программы отходов: она опять начинается и заканчивается на уровне мусоросжигательных заводов, сортировочных комплексов и т. д. Опять, что делается у контейнерной площадки, и весь мусор везут подряд на эти же сортировочные комплексы – зачем? Марианна Ожерельева: Тогда опять про людей. Архангельская область: «На упаковку перейти биоразлагаемую, стекло, бумага, дерево. Уберите пластик, сразу можно будет вздохнуть». А от этого станет легче? Владимир Кузнецов: Ну, безусловно, мы говорим опять о том же, что надо сортировать отходы, не просто сортировать, их можно и... Марианна Ожерельева: Нет, не производить, вот другое сделать. Владимир Кузнецов: А, вообще не производить? Марианна Ожерельева: Ну смотрите, вот этот пластик уже всем надоел, вот говорят, что что-то можно исключить. Владимир Кузнецов: Ну, от этого избавиться, к сожалению, невозможно, потому что есть и накопленные вещи, потом очень трудно технологически вещи некоторые изменить, перейти на них. То есть эта работа тоже ведется, это ведется опять финансово, в виде санкций каких-то, штрафных или оплаты за упаковку и т. д., и т. д. Это все есть. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное! Обсуждали очень важную тему, много сообщений. Зачитаю напоследок: «Стоят рядом два контейнера, смешанные отходы и отобранные. Вот ситуация: дворник подошел, перебросил мешки из одного в другой», – вот так, вот вам и мусорная реформа... Владимир Кузнецов: Вполне жизненная ситуация. Марианна Ожерельева: Жизненная, и, самое главное, она реальная. Владимир Кузнецов: Конечно. Марианна Ожерельева: Не оторвались от земли, все как есть. Владимир Кузнецов: Да, да. Марианна Ожерельева: Спасибо огромное! Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив, был сейчас в студии. Обсуждали действительно, что у нас происходит с мусором. Этот эфир для вас провела я, Марианна Ожерельева. Также были переводчики жестового языка, сейчас на ваших экранах Светлана Горобченко, была еще Мария Зизина. Обязательно оставайтесь с нами. И еще, пока есть время, по последней теме зачитаю сообщение. Нижегородская область, вот спасибо вам, не в бровь, а в глаз: «Борьбу вижу только в квитанции – оплата 250 рублей за одного человека». А еще нам предлагают все-таки каждый месяц выделять какие-то деньги на реализацию этой программы самостоятельно, вот такие граждане. Оставайтесь с нами, с ОТР.