Борьба за рождаемость. Эффективность материнского капитала

Гости
Татьяна Буцкая
первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей
Ольга Лебедь
кандидат социологических наук, доцент Института социальных наук Первого Московского государственного медицинского университета им. И.М. Сеченова

Марианна Ожерельева: Продолжаем выпуск программы «ОТРажение». Повышение суммы материнского капитала привело к увеличению рождаемости. По данным исследования, которое провели специалисты Высшей школы экономики, благодаря маткапиталу число желающих родить второго ребенка выросло на 2-4%.

Сейчас посмотрим сюжет, чтобы вспомнить, когда была запущена эта программа материнского капитала, и как менялся размер выплат.

СЮЖЕТ

Марианна Ожерельева: Уважаемые телезрители! Уже есть от вас сообщения. 5445, обязательно пишите, очень интересно. И 8-800-222-00-14, тоже интересно ваше мнение. Как вы считаете, материнский капитал – это во благо? Потому что очень много сообщений о том, что это тупик. «Маткапитал развращает народ, это не выход из положения», – например, из Ленинградской области.

Будем сейчас эти мнения обсуждать. И на связи со мной Ольга Лебедь, кандидат социологических наук, доцент Института социальных наук Первого Московского госмедицинского университета имени Сеченова. Ольга Леонидовна, здравствуйте!

Ольга Лебедь: Здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Знаете, совершенно неожиданно вот пока ряд сообщений о том, что это не выход из положения, маткапитал. На один маткапитал семью не завести. И надо вообще не маткапиталом заниматься, а ипотекой, потому что ипотека, ее наличие, как обуза, сдерживает нас.

Все-таки материнский капитал, судя по статистике, это стало предметом и возможностью людям расширять, как бы, не только зоны своей ответственности, но еще и принимать очень важное решение о том, чтобы родить второго и третьего ребенка. Насколько действительно это программа заработала в последнее время? Или ее начальная стадия тоже была очень успешной?

Ольга Лебедь: Как раз я бы наоборот сказала, что именно начальная стадия или, может быть, даже срединная больше всего отразилась и повлияла на то, чтобы люди, которые откладывали по каким-то причинам решения о рождении второго ребенка, они их принимали.

И вот если говорить о том, что маткапитал повышает именно желание родить второго, третьего ребенка, я бы здесь, не то, что поспорила, но надо учитывать другое. Она способствовала прежде всего реализации уже имеющихся желаний о рождении второго ребенка. И когда людям начали говорить, что тогда вы будете получать не только маткапитал, но и какие-то пособия до полутора лет, то вот это как раз и мотивировало быстрее рожать.

Причем, очень сильно отразилась ситуация, когда сначала маткапитал назначали, потом говорили, что, возможно, он будет прекращен. И тогда люди действительно для того, чтобы быстрее его использовать, реализовывали свои планы на рождение детей. И это было больше всего, по исследованиям тоже социологов и того же экономфака МГУ, и соцфака МГУ, что сокращался срок между рождениями первого и второго именно в тот период, когда предполагалось, что эта программа будет завершена.

Поэтому материальное поощрение, или стимуляция, или, там, поддержка в виде материнского капитала, оно внесло свою лепту. Но я бы сказала, что это не единственный фактор. И, наверное, вы от меня это услышали.

Марианна Ожерельева: А что еще?

Ольга Лебедь: Потому что в тот момент как раз был рост повышения возраста рождения первого ребенка. И тогда, когда пришел этот материнский капитал, люди, те, которые хотели раньше рожать, но откладывали, они начали рожать. То есть, те, которые думали: «Подождем, встанем на ноги».

И вот большее число рожениц было за счет того, что в тот момент как раз выросли до репродуктивного возраста женщины, родившиеся до начала перестройки. И их было большее количество, чем потом в 1990-е годы. Поэтому вот эти два фактора, как бы, само увеличение количества рожениц в абсолютных числах, плюс еще материальная поддержка.

И нужно не забывать, что тогда очень много к теме рождаемости, матерей, поддержки матерей, поддержки семей, в том числе, поменялся образ многодетной семьи с негативного, который достаточно долго, как бы, присутствовал. Вот он стал меняться на такой нейтральный.

Марианна Ожерельева: То есть, сегодня позитивно окружающие воспринимают многодетных родителей?

Ольга Лебедь: Да, потому что стали все больше и больше рассказывать о том, что многодетная семья – это не маргинальная, это вполне успешная, это как раз люди, принимающие сознательное решение. И если мы говорим, что среди многодетных семей какое количество больше? Больше вполне нормальных, состоявшихся, просто любящих детей и выбирающих именно такой образ жизни. Или людей маргинальных, когда…

Марианна Ожерельева: Ольга Леонидовна, пишут, да, Приморский край: «Очень много маргинальных многодетных». Вот у людей такое впечатление, вот одно из сообщений.

Ольга Лебедь: Ну, скорее всего, это не в процентном соотношении, да, у тех, которые пишут. Мы, как социологи, смотрим на цифры. То есть, если бы тот человек, который говорит, что очень много маргинальных семей, он бы сделал срез вообще всех многодетных семей, и сделал бы вывод, какое количество маргинальных, какое нет, тогда, возможно, он изменил бы.

И второе, это тоже есть определенное, что освещают как раз те события. То есть, у нас образ семьи присутствует на экранах, в газетах. Если что-то случается с многодетной семьей, да, там, может быть, какие-то насильственные действия или какие-то плохие условия, и они становятся темой новостей. А вполне себе успешные, состоявшиеся, они уже…

Марианна Ожерельева: А что пятый ребенок родился, условно, об этом уже не покажут.

Ольга Лебедь: Вот это прежде всего, может быть, семьи звезд, да. Вот это тоже освещается, но, может быть, это никогда не соотносится. И если плохое, значит, приписывается, а если хорошая многодетная семья, то про нее…

Марианна Ожерельева: Не хотят, да. Давайте звонок послушаем из Нижнего Новгорода. Людмила, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте! Я очень рада, что до вас дозвонилась. И мне хочется сказать одно, что главное в борьбе за рождаемость – это желание женщины вырастить ребенка. Я родила довольно-таки поздно двоих детей подряд. И все-таки я все, что могла, всю свою любовь, всю свою заботу им отдала.

У меня сейчас уже закончили каждый высшее образование, и продолжают еще учиться, думают о магистратуре, об аспирантуре. Поэтому я считаю, что самое главное – это желание женщины. А сколько, конечно, материальная поддержка имеет очень большое значение.

Марианна Ожерельева: Вот, Людмила, а позвольте вопрос. Все-таки про материальную поддержку. Вот такая замечательная мама, и у вас двое прекрасных детей. А если отмотать назад, и у вас была бы такая функция, как материнский капитал, было бы больше детей? Вот если бы была эта финансовая подушка?

Зритель: Ну вот знаете, получилось так, что я уже, когда у меня появились дети, я одна их растила. Если бы, конечно, был еще мужчина, я бы, может, и не остановилась на двух.

Марианна Ожерельева: Действительно, то есть, вы бы были согласны и на третьего?

Зритель: Да, но еще у меня был возраст. Я первого ребенка родила в 37 лет. И я нисколько не жалею, потому что я считаю, что женщина, как бы она ни думала о какой-то карьере, но для нее самое главное – это материнство.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам, спасибо, Людмила! Спасибо за этот прекрасный звонок! Ольга Леонидовна, ну вот действительно, есть и такие сообщения, что рожать надо. А есть другие, что вот рожать надо по зову души, а не ради денег. А другие пишут, что никакой помощи нам не оказывали, а чего это сейчас им всем деньги дают, чтоб они рожали?

Ольга Лебедь: Дело в том, что это именно в тот момент, когда мы действительно столкнулись с реальной демографической ямой, если мы вспомним начало 2000-х годов, мы вымирали с потрясающей, как бы, скоростью, с колоссальной, с ужасающей. И это было страшно. Мы теряли 700-800 тысяч ежегодно, как бы превышала смертность над рождаемостью.

И это, действительно, в тот момент был как способ остановить, может быть, задержать, мотивировать. И это было целесообразно, и это правильно. Опять же, этот материнский капитал, он очень, в регионах в том числе, позволял начинать решать жилищные проблемы, потому что кроме как приобрести, сейчас других способов решить свои жилищные проблемы, нельзя.

И как только разрешили материнский капитал использовать в качестве первоначального взноса, а потом еще, опять же, по рекомендациям социологов, экономистов и демографов снижать или процентную ставку, или каким-то образом погашать определенную сумму ипотеки при рождении последующих детей.

Эти программы работают, и это является, опять же, не только, что меняются дети на какие-то материальные блага, а просто семья принимает быстрее решение о том, что она не останется без поддержки государства, в какой бы ситуации она ни оказалась, да? И вот так просто вот эта, может быть, уверенность или какая-то защищенность.

Опять же, в регионах это существенная сумма, и она поможет покрыть, может быть, четверть или шестую часть от той ипотеки, которую она начинает. Тем более…

Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо, Ольга Леонидовна! Ольга Лебедь, кандидат социологических наук, доцент Института социальных наук Первого Московского государственного медицинского университета имени Сеченова, была сейчас на связи. А мы послушаем звонок из Екатеринбурга. Александра, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Слушаем вас.

Зритель: Я многодетная мать, у меня четверо прекрасных детишек. Вот. И у нас в области нашей Свердловской вот такой вот закон. Многодетные семьи считаются до тех пор, пока старшему ребенку, грубо говоря, не исполнится 18 лет.

В некоторых городах России и областях – пока младшему не исполнится. Вот, как бы, поддержкой государства мы очень довольны, нас все очень радует. Но хотелось бы, чтоб приравняли везде, и чтоб равнялись все-таки на младшего ребенка. То есть, чтоб семья многодетная была, пока вот младшему не исполнилось 18.

Марианна Ожерельева: Александра, а можно вопрос? А вот какой ребенок у вас был, так скажем, с маткапиталом? Первый, второй, третий, четвертый?

Зритель: Там был второй.

Марианна Ожерельева: Второй. А вот, если честно, третий, решение о третьем ребенке, оно как-то коррелировалось с тем, что вы получите материнский капитал, там, большую сумму?

Зритель: Ну, мы ничего не получили, если честно, в этом плане.

Марианна Ожерельева: Не получили. Хорошо, а сумма, размер суммы имеет значение? Вот если бы было 200 тысяч, вы бы…

Зритель: Я думаю, нет, родили бы однозначно, потому что хотели.

Марианна Ожерельева: Родили. Спасибо вам! Спасибо за ваше мнение, за то, что вы к нам дозвонились.

Идем дальше. Татьяна Буцкая, первый заместитель председателя Комитета Государственной думы по вопросам семьи, женщин и детей сейчас с нами на связи. Татьяна Викторовна, здравствуйте!

Татьяна Буцкая: Да, добрый день!

Марианна Ожерельева: Тут два лагеря образовалось у нас на смс-портале. Одни говорят, значит: «Нечего этим тунеядцам что-то там выплачивать. Мы жили, растили, и были многодетные семьи, значит, у нас, но никто ничего нам не давал». А другие говорят, что надо еще больше помогать. Вот где эта правда? Надо все-таки больше помогать? А может быть, действительно все запретить, а то чего, избаловали мы вот это общество молодых, вот они и рожают только ради этих денег.

Татьяна Буцкая: Ну, во-первых, не ради денег рожают, а конечно, ради детей. И нет большего счастья, чем ребенок, которого ты держишь на руках. Каждая женщина, которая держала так своего малыша, она, конечно, сейчас разделит, да и мужчина тоже. Вы знаете, сейчас же и папу пускают в родильные залы. Иногда даже папа первый берет своего малыша на руки.

Если мы говорим о материнском капитале, все-таки это же не наличные деньги, да? Здесь нельзя вот так вот говорить, что да, вот им дали деньги, и рожают. Нет, это возможность. Это возможность улучшить жилищные условия, это возможность получить то образование, которое хочет ребенок.

Хотя, знаете, в этом году количество мест на бесплатное высшее образование практически равняется количеству абитуриентов, которые мечтают поступить в институт. Кстати говоря, материнский капитал сейчас, вот прямо буквально недавно подписал Президент указ, разрешили тратить и на услуги, которые оказывают индивидуальные предприниматели, которые имеют образовательную лицензию.

Поэтому, в общем, возможности использования материнского капитала все увеличиваются.

Марианна Ожерельева: Нам пишут, что, значит, опять рожают незамужние, вот они пользуются этим маткапиталом, живут на госденьги. И писали еще про маргинальные семьи, таких очень много. Это какая-то общая ошибка? Увидели одного-двух вот таких, семейную пару, и решили, что так в целом по стране? Потому что, знаете, деление, что вот рожают ради денег.

Очень много про то, что там, душа, значит, высшая категория женщины – это женщина-мать. Но и ряд сообщений, что все-таки, ну как так? Почему вот нам не давали? И маргинальные ли это семьи, что вот действительно?

Татьяна Буцкая: Вот смотрите, тоже надо разделить. Надо разделить демографические меры поддержки и социальные. Демографические – это, например, вот тот же самый материнский капитал, который дается всем. Всем, каждому ребенку, рожденному в России, положен материнский капитал. Но, как я уже сказала, это не деньги в виде денег, да?

Марианна Ожерельева: Да.

Татьяна Буцкая: Там есть денежные выплаты. Но они только при условии, если семья находится в сложной жизненной ситуации. Я думаю, что скорее всего вот те, кто в лагере за то, что, как бы, денег платят, они рожают, скорее всего, имеют в виду те семьи, которые получают ежемесячно выплату.

Но, друзья, это правда семьи, которые находятся в очень сложной жизненной ситуации, где доход на каждого члена семьи меньше одного прожиточного минимума. И какие бы сейчас ни были существенные выплаты, я еще помню те времена, когда выплата была 50 рублей. И я думаю, что вы тоже это помните.

Сейчас эта выплата, которая минимум уже 11-12 тысяч, а максимум, есть регионы, где и до 30 тысяч в месяц доходит на ребенка. Но это по-настоящему прожиточный минимум, это деньги, на которые совершенно невозможно как-то жить, шиковать. Это деньги, на которые можно выживать.

Ну а дальше государство дает очень много мер поддержки для того, чтобы семья нашла работу. И уже тогда могла зарабатывать именно столько, сколько надо для жизни.

Марианна Ожерельева: Татьяна Викторовна, про работу. Из Северной Осетии сообщение: «Материнский капитал нужная вещь. Но останавливает рожать отсутствие работы и отказ работодателя брать на работу с малолетними детьми». Действительно, такая проблема существует, что в отношении женщины, если кандидат мужчина или женщина, тем более, девушка незамужняя, наверное, работодатель подумает.

Но все-таки это отголосок прошлого? Есть ли такая массовость? Сообщения такие есть, что, если ты приходишь устраиваться, тебя спрашивают: возраст, семья, и какие планы, готова ли ты рожать в ближайшие годы. Вот с этим надо как-то бороться?

Татьяна Буцкая: Трудовая инспекция вам в помощь. Конечно, это нарушение законодательства.

Марианна Ожерельева: Сразу писать в трудовую инспекцию?

Татьяна Буцкая: Конечно. Ну, конечно, то есть, женщина не может быть дискриминирована только потому, что у нее есть ребенок, либо она планирует рожать ребенка. Но я хочу вам сказать, друзья, нет более замотивированного работника, чем мама с ребенком. Уж она-то точно сделает все быстро, хорошо, качественно для того, чтобы за ней осталось ее рабочее место, для того, чтобы ее повысили, чтоб она больше зарабатывала.

Чтобы она справилась со своей работой и пошла так же с удовольствием проводить время со своим ребенком. Поэтому женщины с ребенком, и вообще семейные женщины и мужчины – это лучшие работники. Но и, кстати говоря, сейчас есть возможность еще и дистанционной работы.

И многие женщины, которые находятся в декрете, сейчас берут подработку, совершенно официально можно брать подработку. У тебя остаются и декретные выплаты, которые сейчас до 30 тысяч рублей в месяц, плюс ты еще можешь совершенно официально зарабатывать деньги на той же самой дистанционной работе.

Марианна Ожерельева: Декрет до полутора лет?

Татьяна Буцкая: Декрет у нас до трех лет, а выплачиваются декретные до полутора лет.

Марианна Ожерельева: Еще одна сторона этой медали. Значит, «Рожают, чтобы получить деньги за маткапитал, а о будущем не думают», – пишут нам из Хакассии. Тоже такое предположение имеет место быть, действительно, вот эта выплата единоразовая на ребенка, получил ты ее, а можно ли на это, ну, вложился в квартиру.

Все-таки, если сопоставить, там, третий, четвертый ребенок, тоже сообщение: «Его надо прокормить, одеть, обуть». Достаточна ли эта мера поддержки наравне с теми, о которых вы сейчас сказали? Потому что от региона к региону, все-таки материнский капитал – это федеральная программа, да? А есть еще вот эта региональная.

И очень сильно зависит от того, где ты сейчас проживаешь, где ты работаешь и где ты рожаешь того самого второго, третьего, даже первого ребенка.

Татьяна Буцкая: Ну, вы совершенно правы, что у нас при рождении каждого ребенка есть мера поддержки. При рождении первого и второго ребенка – это федеральный материнский капитал. При рождении третьего ребенка, кстати говоря, и последующих, если при третьем не воспользовались, это субсидии 450 тысяч рублей на покупку или строительство жилья.

И дальше уже, начиная с третьего ребенка, вступают в силу региональные меры поддержки. Кстати говоря, там очень многие регионы сейчас имеют свои материнские капиталы, достаточно уже большие, на которые, кстати, уже и машину можно купить.

Поэтому меры поддержки вот такие. При рождении ребенка они есть, и существенные. Но что делать дальше, если ребенок родился, вы получили материнский капитал, допустим, вложили его, там, в жилье. И ребенок растет, и вы понимаете, что, ну вот тяжело, что небольшой у вас доход.

Тогда, как я уже сказала, есть вот эти ежемесячные выплаты. И для того, чтобы вам каждый раз не надо было узнавать, а какая выплата, а положена она мне или не положена, какие справки нужны, сейчас выстраивается единая система мер поддержки от беременности до 17-летнего возраста ребенка.

Вот вы один раз выучили правило, по которому можно подать заявление и получать эту ежемесячную выплату, и вот она будет действовать на 17 лет вперед. То есть, если вдруг случается сложная жизненная ситуация, так вот, как, например, сейчас. Если, начиная с 1 марта 2022-го года родители были уволены, то не считается его доход за предыдущий год.

И если он не имеет сейчас возможности где-то устроиться на другую работу, и доход семьи низкий, тогда семья имеет право получать вот те самые ежемесячные выплаты, которые, как я уже сказала, в зависимости от региона, где-то 11 тысяч, а где-то 30 тысяч на ребенка.

Марианна Ожерельева: Татьяна Викторовна, ну, очень коротко. Недовольство все-таки, что и нынешней индексации маткапитала недостаточно. Пример из Самарской области: «Капитал лежит с 2008-го года, использовать некуда, на квартиру не хватает. Лучше бы на счет переводили, ведь дети есть хотят».

У вас буквально 30 секунд. Надо ли все-таки увеличивать, хорошо бы увеличить. А есть ли такая возможность у государства?

Татьяна Буцкая: Ежегодно индексируется. Кроме квартиры, пожалуйста, на образование ребенка, к себе на пенсию вы можете эти денежки положить, поэтому они точно вам пригодятся.

Марианна Ожерельева: Спасибо огромное! Татьяна Буцкая, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, была сейчас на связи. Мы как раз говорили о влиянии размера материнского капитала на рождаемость, на то, что семьи принимают решение родить второго, третьего и четвертого ребенка.

Ряд сообщений, действительно, очень таких живых. Пишут, что кто рожает вот таким способом, думая про выплаты, не думают о будущем своих детей. А еще очень хорошее сообщение, видимо, у мамы много детей, которая пишет о том, что все-таки вы попробуйте, девять месяцев ребенка выносите, потом бессонные ночи, ну, вот такое беспокойство есть.

Не переключайтесь, потому что потом мы поговорим о том, куда эти дети, которых мы родили, идут учиться, в какие высшие учебные заведения и почему.