Борьба за трудовые права: умеют ли и дают ли её вести в современной России?

Борьба за трудовые права: умеют ли и дают ли её вести в современной России?
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Григорий Бобинов
председатель первичной организации профсоюза работников здравоохранения «Действие»
Владимир Морыженков
профессор бизнес-школы МИСиС

Борьба за трудовые права. В России отметили праздник труда и солидарности трудящихся. Большинство считает, что он нужен просто для отдыха. А солидарно защищать свои трудовые права мы не умеем.

Виталий Млечин: Продолжаем.

Ольга Арсланова: Программа «Отражение», мы продолжаем. И сейчас – к теме этого часа. 1 мая остается для многих россиян Международным днем солидарности трудящихся – это следует из опроса ВЦИОМ. Давайте посмотрим на эти цифры. 32% опрошенных в нашей стране назвали Первомай Днем трудящихся. Почти столько же назвали этот день Праздником весны или простым выходным днем. Видишь, кто-то еще помнит о первоначальном значении.

Виталий Млечин: При этом более 75% респондентов считают, что этот праздник нужен. Среди причин – ну, просто это дополнительный выходной. Также варианты – дань традиции и то, что это праздник солидарности. Почти 20% считают, что Первомай праздновать не нужно. Они аргументируют, что нет больше былой солидарности трудящихся, а также жалуются на отсутствие реальных профсоюзов, ну и на тот факт, что сейчас в целом слишком много праздников, а нам нужно больше работать.

Ольга Арсланова: Более четверти опрошенных считают, что ни профсоюзов, ни солидарности трудящихся у нас больше нет. Согласно данным того же ВЦИОМ, только 2% обращаются в профсоюз при нарушении собственных трудовых прав. Остальные меняют место работы, обращаются к начальству или просто предпочитают ничего не предпринимать. Еще 2% предлагают устраивать забастовку по-итальянски, то есть работать меньше, раз уж и так не платят.

Виталий Млечин: Относятся в нашей стране к профсоюзам достаточно скептически. 82% опрошенных считают, что профсоюзы в России не играют значительной роли. И только 8% считают, что такие организации все-таки действительно в нашей жизни важны. 71% наших с вами сограждан говорит, что профсоюзы в современной России при этом нужны, то есть запрос на эти организации есть, но он пока не удовлетворен.

Ольга Арсланова: Первомай мы все-таки отмечаем. А вот как обстоят дела с трудовой солидарности, с соблюдением трудовых прав в России? Об этом будем говорить и разбираться до конца этого часа. Звоните в прямой эфир, задавайте вопросы нашим гостям и делитесь своими историями. Мы ждем ваших комментариев.

Виталий Млечин: Ну, еще мы вам напомним, с какими лозунгами россияне выходили в этом году на первомайские демонстрации.

Ольга Арсланова: Еще существуют они до сих пор.

Виталий Млечин: Да, конечно, существуют. Мне кажется, в общем, многие об этом знают на самом деле, но, наверное, не все уже уходят, по крайней мере. Вот какие лозунги: «За справедливую экономику в интересах человека труда»; «За право трудящихся на труд»; «Безопасный труд – закон для работодателей». В Москве с такими плакатами на Красную площадь пришли более 100 тысяч демонстрантов, почти 3 тысячи организаций. Интересно, что в этом году колонны резко «постарели» – людей старшего поколения стало достаточно много. Они переживают, что рабочих мест не хватит их детям и внукам.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Несправедливые заработные платы, несоблюдение прав работников на отдых или больничный лист, безработица. По данным Федеральной службы государственной статистики, больше 60% всех безработных приходится на деревни и села, а также на малоурбанизированные регионы. И «лидерами» в этой области являются Северо-Кавказский федеральный округ (ну, то есть антилидерами, конечно же), там безработица составляет 11%, Республика Ингушетия, где безработица доходит до 26%, и Тыва с показателем 18%.

Нарушаются ли ваши трудовые права? И как вы их отстаиваете? Наверное, главный вопрос для наших зрителей. Ждем вас в прямом эфире.

Виталий Млечин: Представим наших гостей, с которыми будем в ближайшие 45 минут обсуждать эту тему важнейшую. Профессор бизнес-школы МИСиС Владимир Морыженков.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Морыженков: Здравствуйте.

Виталий Млечин: И председатель первичной организации профсоюза работников здравоохранения «Действие» Григорий Бобинов. Добрый вечер, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ну, мы понимаем, что в нашей стране, наверное, было бы актуально несколько Первомаев устраивать для того, чтобы чаще напоминать россиянам о том, как важно защищать трудовые права. О чем в первую очередь можем говорить? В каких сферах они чаще всего нарушаются? И что это за нарушения?

Владимир Морыженков: Ну, я бы сказал так: в основе каких-то таких нарушений, которые начинают приобретать системный характер, являются часто… Если мы говорим, например, о частном бизнесе, о крупных производственных организациях частного характера, то это изменение ситуации на рынке производством продукции, когда выручки становится недостаточно для того, чтобы прожить, и собственники начинают думать, что надо подсократить затраты, «сократить косты», как они выражаются.

Ольга Арсланова: То есть мы в первую очередь (я прошу прощения) говорим о нарушениях в частном секторе, в частных сферах?

Владимир Морыженков: Я вам два… с двух сторон.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Владимир Морыженков: С одной стороны, частные собственники стараются сократить. И тогда они начинают разрабатывать, как же им выйти досрочно из коллективного договора. Или что-то нужно придумать такое, что нужно сократить значительную часть работников предприятий. И здесь начинаются разные хитросплетения: как это сделать законным или полузаконным образом, убедить людей покинуть рабочее место?

Вторая часть – государственные служащие или работники предприятий, которые принадлежат государству. Когда бюджетирование… бюджетных средств не хватает, то поступает какая-то скрытая или открытая команда сверху, что надо сократить 10–15%. У людей есть права на рабочее место, но денег на обслуживание этих прав уже нет. И тогда начинается определенное выдавливание людей с рабочего места, и начинаются массовые нарушения.

Про эти частные случаи коротко. Да, нарушаются права в отношении какого-то конкретного человека. Люди часто достигают своей правды, потому что закон стоит на их стороне. А вот когда просто нет денег, чтобы содержать работников, начинаются массовые явления, и ищут все возможные способы, чтобы человек покинул рабочее место.

Ольга Арсланова: Давайте еще раз коротко. Главный перевес у частников – это деньги?

Владимир Морыженков: Да.

Ольга Арсланова: У бюджетников тоже деньги?

Владимир Морыженков: Это тоже деньги. Ну нет у государства просто денег содержать. Вот то, что в здравоохранении произошло, на мой взгляд…

Ольга Арсланова: Выливается в сокращение персонала.

Владимир Морыженков: Совершенно гигантское сокращение работников здравоохранения. Я перемолвился с Григорием перед началом передачи. Невероятное сокращение! Мне кажется, там сотни тысяч людей потеряли работу. И от чего? Да нет денег их содержать просто. Как их тогда сократить?

Ольга Арсланова: Давайте как раз об этом примере поговорим.

Владимир Морыженков: Давайте, очень интересно.

Ольга Арсланова: Мы очень часто поднимаем эту тему в наших эфирах. Можно ли сказать, что пример реорганизации в сфере здравоохранения – это такая типичная история нарушения трудовых прав в нашей стране?

Григорий Бобинов: А можно я сначала скажу по тому, что Владимир сказал? Для меня основное – это то, что каждый предприниматель хочет максимизировать свою прибыль. А в расходы входит то, что касается охраны труда: допустим, те же перчатки, спецовки. Надо экономить на всем, чтобы прибыль была больше. И если коллектив разрознен, если нет коллективного договора внутри, если нет сплоченного профсоюза, то работодателю очень легко давить на это все и лишать людей того, что положено по тому же коллективному договору.

Ольга Арсланова: Подождите, а о какой прибыли в бюджетной сфере, в сфере здравоохранения вы сейчас говорите?

Григорий Бобинов: Ну, у нас есть такой момент, что у нас на месте… Допустим, я представляю Санкт-Петербург. В Санкт-Петербурге достаточно много денег выделяется на здравоохранение. Если взять, допустим, мою организацию, то за последние четыре года финансирование только моего отделения «скорой помощи» выросло в два раза – со 100 миллионов до 200 миллионов. При этом зарплата моя увеличилась не в два раза, а всего лишь на 40%. То есть государство, именно Санкт-Петербург выделяет, в том числе на стимулирующие программы. То есть у нас должен быть какой-то процент стимулирующих денег, но их до нас не доводят, потому что на данный момент нет сильного профсоюза, все это не отлажено в коллективном договоре.

Соответственно, эти деньги уходят куда угодно, только не на то, на что выделяет тот же город, договорившись с профсоюзами ФНПР. У нас есть отдельные соглашения, которые идут. Вот таким образом это все идет. Поэтому дают нашим чиновникам деньги, а эти деньги… ну, конкретно при неурегулировании со стороны коллектива эти деньги до коллектива просто не доходят.

Виталий Млечин: А коллектив знает об этом, что деньги не доходят?

Григорий Бобинов: Да, коллектив знает.

Ольга Арсланова: Когда получают зарплату.

Григорий Бобинов: Ну, здесь вопрос опять о том, могут ли учителя и врачи совершить революцию. Не могут. Мы не революционный класс. То есть я объясняю людям: «Смотрите, у меня есть все документы, чтобы больше работать, но… чтобы меньше работать, но больше получать. У меня есть документы, чтобы нивелировать пенсионную реформу. То есть я могу сократить время вашей работы, но для этого надо объединиться в профсоюз, чтобы все 460 человек сказали «да, мы этого хотим». Но на данный момент у меня в профсоюзе всего 17 человек. А с 17 человеками при 460 невозможно глобально изменить ситуацию.

Виталий Млечин: А что говорят те, кто не хочет вступать в профсоюз? Почему они этого не делают?

Григорий Бобинов: «А мы постоим в стороне. Давай! А мы постоим и посмотрим, как у тебя это получится».

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Ольга из Ростовской области. Ольга готова поделиться своим опытом попытки отстоять трудовые права. Здравствуйте, Ольга, мы вас слушаем.

Виталий Млечин: Ольга, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, вот такой вопрос. Сейчас берут на работу и сначала говорят, что один оклад. А потом в итоге выясняется, что «черная» и «белая» – допустим, поровну идет. Это вообще в фирмах официально. И называется теперь «черная» премией. То есть если 50 – зарплата, то 25 – официальная, а 25 – премия. Можно ли каким-то образом…

Ольга Арсланова: И если вдруг что-то…

Зритель: Да, если вдруг увольняться или что-то, то ты получаешь «белую» зарплату. Так же и отпускные, так же все абсолютно.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Почему с этим не боремся?

Ольга Арсланова: Спасибо большое. На самом деле очень стандартная такая история.

Владимир Морыженков: Крайне опасная ситуация.

Ольга Арсланова: В том числе и в государственных учреждениях действует такая схема.

Владимир Морыженков: Она состоит здесь из двух частей. Насколько я понял, уважаемая коллега сейчас задала такой вопрос, в котором говорит, она утверждает, что это «черная» зарплата как премия. Стоит вам только лишь всего лишь одной сказать и написать заявление в прокуратуру о том, что вам дают на работе «черные» деньги – я вам хочу сказать, что настолько собственникам будущее не понравится, я вас уверяю. Это первое. Пользуйтесь этим правилом, потому что в России наступила совершенно жесткая правовая дисциплина в отношении «черных» денег. А те, кто сегодня использует «черный нал» так называемый, атавизм прошлого, бойтесь его использовать, потому что это ограничение свободы на очень долгий срок.

Ольга Арсланова: Смотрите, другая есть история. В Москве на некоторых телеканалах и радиостанциях, например, практикуется такая модель: маленький «белый» оклад, совсем крошечный, несколько тысяч рублей, а все остальное – премия, но «белая»…

Владимир Морыженков: Совершенно правильно.

Ольга Арсланова: И можно ее лишить сотрудника, если вдруг он ведет себя как-то не так.

Владимир Морыженков: Ольга, как раз это и есть сейчас главный и ключевой капкан, который находится в руках… в который попадают работники, потому что это инструмент воздействия. «Будешь лояльно себя вести – у тебя все будет хорошо, будешь показывать результат». Но чаще всего эти деньги платят не за результаты, а за лояльность, увы. И вы знаете, главнейшая задача сейчас, которую ставил президент в своем послании, – это рост производительности труда в России. И этого роста производительности труда невозможно достигнуть, хотя в руках прекрасный регулятор – да, мотивация.

Ольга Арсланова: Премия.

Владимир Морыженков: «Вот тебе небольшой оклад на «прожить». И вот тебе отличная премия». На самом деле это, как и все в России, очень часто превращается в инструмент лояльности. «Будешь покорен – все у тебя будет хорошо, будет премия. Не будешь лоялен – маленькие деньги». А маленькие деньги – сам уйдешь.

Ольга Арсланова: Увольнение по собственному желанию.

Владимир Морыженков: Представляете? И некуда пожаловаться даже, настолько продуманная система. Хотелось бы, конечно…

Виталий Млечин: Но все же по закону?

Ольга Арсланова: Все по закону.

Владимир Морыженков: И все по закону.

Ольга Арсланова: И человек подписывает этот договор, он соглашается на эти условия.

Владимир Морыженков: Да. Потому что деваться некуда. И везде очень маленькие оклады, повсеместно. К этому сразу приноровились. В ряде развитых стран ввели очень простую вещь – минимальная оплата труда в час. И вот тогда ты, если минимальная оплата труда в час… Если не ошибаюсь, в городе Сиэтл минимальная оплата труда в час – 15 долларов. Сейчас они, профсоюзы, борются за права: «Установите 18 долларов в час минимальную – хоть грузчик, хоть кто хочешь. А дальше от этой ставки начинайте разговаривать о премиальных, обо всем». И ты на эти деньги можешь существовать более или менее, да?

И есть очень интересная работа в научном плане, известная работа Герцберга, в которой говорится, что есть понятие «гигиеническое вознаграждение», когда человек должен нормально существовать в том режиме, в котором он привык.

Ольга Арсланова: А перевод на этот режим в России к чему может привести? К сокращению количества рабочих часов официальных?

Владимир Морыженков: Да. А так и делается. Ну, например, то, что сейчас происходит в университетах, где бессмыслица преподавания уже на пороге стоит… Ну, например, так называемая «горловая» нагрузка преподавателя должна быть минимум 1 100 часов в год. А 1 100 часов читать – ты превращаешься просто в диктора. Но диктор не готовит речи. Вы во многом готовитесь, чтобы хорошо выглядеть, много знать, быть развитым человеком, чтобы комментировать. А у вас там целый зал людей, которые готовят вам эту передачу. А когда профессор или доцент прочитает… Ну, 1 100 часов надо выдавать. И поэтому все превращается в профанацию, да? А зарплаты повысили настолько, что даже гигиенического уровня не можешь достичь.

Я хочу сказать, что без роста производительности труда, без увеличения богатства национального мы не сможем перераспределить деньги на то, чтобы рабочие места изменялись по своему содержанию.

Ольга Арсланова: Смотрите, вот какая история. Григорий, сейчас везде выкладываются в интернете вот эти ведомости, сколько зарабатывают медики, в частности в Москве. Это действительно хорошие деньги. Вот чтобы заработать, например, те анонсированные властями 80–100 тысяч врачу в Москве, например, что нужно делать, сколько нужно работать? Или, может быть, у вас есть примеры по другим городам. Потому что по отчетности все хорошо, зарплаты действительно растут у медиков.

Григорий Бобинов: Ну, зарплаты растут, но это касается в основном именно… Значительно растут зарплаты в «шоколадных» регионах – это Москва, Питер. Ну и там, где добываются у нас полезные ископаемые в больших количествах, там тоже деньги есть. Но основная Россия страдает от того, что зарплаты сильно не растут.

И как бы добавляю к тому, что говорит Владимир. Не надо даже в Америку ездить. Есть система, которая у нас здесь непосредственно. Когда докеры у нас бастовали в Санкт-Петербурге, они рассчитывали так называемую стоимость рабочей силы. Есть зарплата, а есть стоимость рабочей силы. То есть зарплата – это то, что платят. А вот в каждом регионе стоимость рабочей силы – она разная. Ну, это то, что сказали о гигиене, да? Соответственно, они высчитали для себя, что их стоимость рабочей силы на 2012-й или 2013 год (я точно не могу сказать, на какой год), по-моему, или даже на 2009-й была 150 тысяч рублей. Что там рассчитывалось? Они брали 25 лет. За 25 лет они должны вырастить трех детей, чтобы увеличивалось население страны. Брали то, чего достигла наша страна при Советском Союзе, то есть: три ребенка, трехкомнатная квартира… Ну, включали туда все. В принципе, должна быть машина на семью, должны быть какие-то гаджеты. Ну, это то, что сейчас обычно для любой семьи. И получилось… Потом они получили какую-то сумму. Туда входили и свадьбы, и тому подобное. Потом это поделили на 25 лет – и получилось в районе 150 тысяч на человека.

Соответственно, работодатель вызвал профессора из Финэка нашего питерского, и она эти цифры оспорить не смогла. Есть такой Фонд рабочей академии в Санкт-Петербурге, там люди из регионов рассчитывают стоимость рабочей силы непосредственно на местах. Соответственно, все где-то в районе 100 тысяч рублей, а для Москвы – 220. Соответственно, этот медик, врач на местах, в регионах получает 30 тысяч. Работаем часто на две ставки – соответственно, 60 тысяч. Но это все равно далеко от того, что называется «стоимость рабочей силы», чтобы воспроизвести нормально семью и жить в нормальных условиях – при тех условиях, которые были в Советском Союзе.

Ольга Арсланова: У нас зрители как раз пишут из Челябинской области: «Была у невролога, он в день принимает 50 человек. Это производительность?» Видимо, примерно так и приходится работать медикам.

Григорий Бобинов: Ну, приходится работать следующим образом… То есть ясно, что живем при капитализме, нужна прибыль, в том числе и в наших бюджетных организациях. Если ты делаешь план, если ты делаешь больше плана – соответственно, тебе страховая на следующий год выделит еще больше денег. И тут получается, что врачи в такой «вилке». То есть если ты будешь работать нормально, то ты не будешь получать денег. Все обычно.

Ольга Арсланова: Примем звонок из Волгограда. У нас на связи Александр. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Я внимательно смотрю вашу передачу и вижу бегущую строку, на которой написано: «Профсоюзы никакой помощи не оказываются, мне такие профсоюзы не нужны». Мне пришлось четыре года быть председателем профсоюзного комитета, и я нахлебался за свою профессиональную деятельность очень много. Я работал в администрации нашего города и совмещал деятельность в профсоюзном комитете думы и в нашей администрации. Впервые за существование нашей администрации я заключил трудовой договор.

Так вот, трудовой договор послужил причиной того, что начали на меня давить. Говорили: «Что, тебе больше всех надо?» Но в связи с тем, что я защищен был (ну, у нас областная организация председателей защищала, по закону так было), начали давить членов совета моего. А они все, естественно, за свои должности держались, им нужна была работа. И в конечном счете это закончилось тем, что мне пришлось (благо, что у меня подошел возраст выхода на пенсию) уйти оттуда и передать свои полномочия в конце своей деятельности другому товарищу, который был более лоялен власти. Поэтому если у нас такое отношение на уровне государственных служащих, то что говорить о частниках? Правильно здесь товарищ Александр сидит и говорит, что предприниматель ищет выгоду, и ему все равно, как эту выгоду…

Ольга Арсланова: Владимир Морыженков.

Зритель: И профсоюз ему мешает. Поэтому менять надо… Корень в деятельности профсоюзных организаций. А как сделать? Этого, конечно, я не знаю.

Ольга Арсланова: А вот мы давайте сейчас как раз попробуем поговорить об этом.

Зритель: Тем не менее я хочу сказать, что такие профсоюзы действительно нам не нужны.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо большое. Тем не менее у нас профсоюзы разные. Но почему-то (вот я смотрю сейчас на SMS-портале сообщения) многие пишут о профсоюзах на своих предприятиях, в своих коллективах и в основном жалуются на бесполезность. «Трудовые права не соблюдаются, профсоюзы бессильные, не помогают работнику». Вот как-то так. С чем это связано?

Владимир Морыженков: Ну, с моей точки зрения… Понятно, что в такой системе организации труда, которую мы имеем сегодня в России, существует довольно жесткая действующая система трудовых инспекций. Трудовой инспектор приходит и отслеживает, есть ли для безопасности труда различные условия, соблюдается ли трудовой график.

Но я хочу еще раз вам сказать, что все с удовольствием платили бы деньги, были бы эти деньги для рабочих. Мы провели вот такой анализ… Возможно, это специфическая сторона разговора. Человек хочет защищать свои права и хочет получать 150 тысяч рублей, потому что это так посчитали – нужно родить трех детей, все это сделать.

И когда мы смотрим содержательную часть труда… Ну, например, есть такое хорошее понятие, как фотографии рабочего дня. Существуют сейчас программные продукты, которые позволяют мониторить результативность человека. Если берете такое исследование, которое вы можете сделать в бюджетной сфере, то нормально, ты совершенно точно поймешь, что все, что человек делает за день, можно сделать, я хочу сказать, за 40 минут.

Коллеги-слушатели, не обижайтесь на меня, но такие исследования уже появились. За час всю эту работу можно сделать. Это значит, что потенциал роста производительности труда не 1,5–3%, как призывает президент хотя бы на это поднять, а в 4–5, в 10 раз больше может делать человек – и тогда он сможет получать свои 150 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: Но вы сейчас говорите, наверное, о людях, которые бумажки перекладывают.

Владимир Морыженков: Я хочу сказать…

Ольга Арсланова: А если мы говорим о производстве? Это же физический труд.

Владимир Морыженков: Есть, с одной стороны, бумажки. Это не бумажки в офисе, это научные производственные объединения сегодня, которые носят бумажки между цехами.

Ольга Арсланова: Понятно.

Владимир Морыженков: Там тысячи людей находятся. Это бесконечная череда согласований. Это море бессмысленного труда, который государство по низким тарифам оплачивает, а потом думает, как бы ужать, потому что качество продукции начинает падать. Вы видите, что происходит в космических отраслях, уже нас обгоняют в космической отрасли, не дай бог. Простите, в авиационной сфере происходят большие опасности. Это значит, что нужно что-то делать, нужно инвестировать деньги. А это – рабочее место. Тогда специалист должен быть высокого класса. В университете его уже почти не готовят, там идет просто поток, вал людей для получения диплома.

И тогда мы попадаем в ловушку, что нам нужно разрешить как-то защитить права человека, гражданина, живущего в России, но на эту защиту для его обслуживания не хватает радикально денег. И этот «котел» может очень сильно разогреться. Что такое солидарность трудящихся? У людей может элементарно не хватить денег на выживаемость – и тогда «котел» этот закипит. Я очень надеюсь, что власти хорошо это понимают.

Только за счет роста производительности труда… Смотрите, наша страна не выпускает ни своих телевизоров, ни холодильников, ничего. Когда говорят, что китайцы делают с очень низкой оплатой труда… Я вас уверяю, средняя зарплата китайца сегодня фактически выше 30 тысяч рублей. То есть китаец за 30 тысяч рублей (а это 500 долларов) работать не будет, я вас уверяю, в любой глухой деревне.

Ольга Арсланова: То есть в России труд уже стал дешевле, чем в Китае?

Владимир Морыженков: Конечно! Но вопрос: почему?

Виталий Млечин: Тогда почему же мы этим не пользуемся?

Владимир Морыженков: Одно дело – пользуйся. А другое дело – придумай и разработай. То есть должно быть достаточно образованных людей и достаточно инвесторов, чтобы желательно на территории России разместить заводы. «Форд» даже уходит со своими дешевыми автомобилями. Понимаете, какая история получается? Значит, мы должны мобилизовать свои ресурсы на разработку уникальной техники.

Такая программа в оборонном комплексе, насколько я слышал, уже начинается – так называемая вторая волна диверсификации. То есть теперь выпускают танки, ракеты, а должны выпустить стиральные машины и телевизоры. Но представляете, танки и ракеты – это штучный товар. «А завтра давайте выпустим огромное количество бытовой техники за три копейки, которая будет лучше, чем то, что вы привыкли покупать со своими гаджетами…» У вас же у всех иностранная техника на руках. Нет выручки. Понимаете, в какой тупик мы попадаем? То есть наверху те люди, которые призваны решать вопросы о национальном богатстве, должны перераспределять в адрес создания конкурентоспособной продукции, которая даст возможность содержать своих работников достойно.

А так система теперь, что каждый решает свою головную боль на месте. Медицина? Говорят: «Тогда мы их выдавим на улицу». Значит, государственная оборонная отрасль? «Мы тогда как-то реструктуризируем, попробуем сократить». Никто не думает о том, что население стремительно изнашивается. Оно изнашивается настолько, что люди теперь уже не обладают к 50 годам достойными профессиональными компетенциями. То есть человек… Часто в России говорят: «Если в 50 лет ты окажешься на улице, работу уже не найдешь. Кому ты нужен?» Потому что молодые с такими же слабыми компетенциями. А есть еще молодые с более сильными компетенциями, и они готовы за меньшие деньги работать.

А те, кто обладают талантом, те, кто в состоянии создать высокие ценности – у них как раз солидарность работает очень хорошо, потому что все талантливые люди находятся в коммуникации между собой. И что получают? Получают визу на постоянный вид жительства в различных странах, где их талант ждут, где они могут создать, и гуглы могут создать, и все что угодно. Я часто привожу пример: приезжаете в Сан-Франциско и увидите, что это прямо русскоговорящие районы для научных работников. Как такое могли допустить? Это колоссальная беда!

И вот отсюда солидарность людей, которые обладают высокими компетенциями. Он и может пойти в независимый профсоюз. Его можно даже и не называть профсоюзом. Он говорит: «Ребята, мы не пропадем. Выкинете нас, не будете нам платить достойные деньги? Пожалуйста, мы сядем на работе, сидячая забастовка. Я ничего не могу придумать, я ничего не могу изобрести, например. Хотите изобретений? Платите достойные деньги. Какие? Какие – я вам скажу».

И тогда государство говорит, или государство, или частный предприниматель… А частный предприниматель скажет: «Отлично! Скажи, а можем мы что-то запатентовать, приобрести какие-то права на это?» И часто возникает это решение. И что мы видим? Они вместе с этими миллионерами уезжают из страны. Опять не попадает!

Кто ответит, возьмет на себя ответственность в этой стране за то, что мы должны жить и отдавать свои таланты на той земле, где родились? Чтобы нам было комфортно. Чтобы мы могли свои права профессиональные защитить.

Тогда мы вернемся, если мы становимся богаче среди профессионального клана людей… А клан какой? Средний состав людей. Вы – ведущие передач, высокопрофессиональные люди. Можете ли вы объединиться в том, чтобы ваши интересы можно защитить? Не можете, я уверен.

Ольга Арсланова: У нас нет профсоюза.

Владимир Морыженков: И не дадут никогда. И вы даже не можете представить, что такое может быть. Выкинут поодиночке, как угодно.

Ольга Арсланова: Справедливости ради надо сказать, что мы и не пробовали.

Владимир Морыженков: Я хочу вам заметить, что пробуйте, не пробуйте, но если денег не будет у системы… Ну, достаточно недофинансировать – и вы просто перейдете на то, что вам дадут маленькую составляющую, а премию не получите. И говорят: «Ну, тогда я пойду и поменяю профессию».

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей.

Владимир Морыженков: Давайте.

Ольга Арсланова: У нас на связи Московская область. Валентина, вы в эфире, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Меня зовут Валентина. Вы меня слышите, да?

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Меня зовут Валентина, мне 52 года. Вот буквально неделю назад я тоже потеряла работу. И получилось так, что уволили практически всех сотрудников. Я работаю торговым представителем в Москве, работала по крайней мере. Организация распалась, и нас заставили всех обманным путем, как я считаю, написать заявление по собственному желанию. Мы все написали.

Виталий Млечин: А что значит «обманным путем»? Как это?

Зритель: Ну, вы знаете, сказали так… У нас, во-первых, пропускная система, просто так не пройдешь туда. Как заставили? «Девочки, все, наша организация распадается. Если вы сейчас напишете заявление, то вы хотя бы деньги получите. Иначе потом все уйдет в небытие».

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Ну, понятно, что нам пришлось написать заявления.

Виталий Млечин: Ну а деньги-то получили в итоге?

Зритель: Нет. Вот по этому поводу я и говорю. Мы, во-первых, за работу не получили деньги. Те отпускные, которые как бы «висят», мы тоже за них не получили. И самое страшное… Понимаете, я стала бы на биржу труда, но я сегодня пришла, а мне сказали так: «Без справок мы не можем вас поставить сюда, в центр занятости. А работы у нас нет». Живу я в городе Бронницы, а работала в Москве. И нас таких… я не одна, потому что уволили практически всех таким образом. А чтобы пойти и взять те же справки – я не могу. Телефоны вообще не отвечают. Понимаете? Мне даже дозвониться некуда.

Виталий Млечин: А какие справки с вас требуют?

Зритель: Справка о заработной плате за три месяца, по-моему. Ну, сейчас у меня под рукой нет вот этих бумаг. Ну, там две справки нужны. Никому из нас их не дали. Ну, за всех не буду говорить, но, по крайней мере, мне и тем женщинам, кого я знаю, не дали эти справки. И я даже не могу встать в центр занятости. Как сами понимаете, возраст – 52 года. Работать я могу, но работы нет.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок. Что можно посоветовать в такой ситуации нашей зрительнице?

Григорий Бобинов: Ну, я начну, в том числе отвечу на вопрос этой женщины. Начну издалека, но быстро приду…

Виталий Млечин: К решению.

Григорий Бобинов: Да, к ее вопросу. В общем, момент следующий. У нас отмечается день 1 мая. Ну, 150 лет назад примерно чикагские рабочие вышли, и они боролись за восьмичасовой рабочий день. Прошло 150 лет – производительность труда увеличилась в десятки и в сотни раз, а мы работаем восемь часов. То есть сейчас уже нормально работать шесть часов в день для рабочих. Например, говорят: «Нет рабочих мест». Ну работайте шесть часов в день – и сразу появятся рабочие места.

Вот профессор говорит, что надо искать новые рабочие места, потому что производительность выросла, этих приходится увольнять. Что за подход такой? Почему увольнять? Сократите рабочее время – и не надо будет никого увольнять. Появится время на свободное развитие. А что такое свободное время? Свободное время – это не телевизор смотреть или участвовать в каких-то пьянках. Это время, которое будет потрачено на твое развитие. Вот к чему надо стремиться. И каким образом этого достичь?

Ну, во-первых, надо создавать профсоюзы на любых предприятиях. Почему к профсоюзам сейчас нет никакого доверия? Да нет доверия, потому что прививка от Советского Союза осталась. Вот эти профсоюзы ФНПР во главе с Исаевым, со Шмаковым – они каким образом делают? Они ведут работу… ну, какие-то путевки, еще что-то такое. Что еще? Подарки на Новый год.

А профсоюзы – это совсем другое. Каждый должен знать: «Профсоюз – это я». И когда весь коллектив: «Профсоюз – это я», – тогда будет толк. Ну, как бы приводить примеры самые яркие – это авиадиспетчеры и это докеры, которые уже много лет назад добились значительных зарплат, то есть уже десять лет назад добились зарплат по 90 тысяч. Понимаете? И это за счет своей коллективной борьбы. Там же у них стоит в коллективном договоре пункт «невозможно уволить без согласия профсоюза». То есть невозможно в принципе тогда уволить человека, если уж совсем он там не провинился. Соответственно, когда они у них были сокращения, то сократили всех, кто не был в профсоюзе. Сейчас стопроцентно… Вот кто работает в порту – они все стопроцентно в профсоюзе.

И вот женщина столкнулась с какой ситуацией? Итак, она не знает вообще своих прав. Кто бы за нее мог заступиться? То есть она не произносит никаких слов про трудовой договор, про коллективный договор. Если бы она знала, что в этом коллективном договоре от 300 до 500 пунктов, которые защищают этого работника… И это выпускается для каждого сотрудника. Он знает: «При увольнении мне положено то-то и то-то. Мне платить должны деньги. Меня должны предупредить за два месяца, а профсоюз предупредить за три. После этого вот такие и такие выплаты, такие и такие». А ее даже не пускают на предприятие.

То есть получилось опять, что нет солидарности. Вот Первомай никому не нужен. И не нужны никому… Ну, сколько там? 25% сказали, что нужен этот праздник. А для остальных это выходной. Вот он выходной и есть. Боролись… Это не праздник, это День солидарности. Люди в этот день погибли за то, чтобы жили остальные нормально и трудились в нормальных условиях.

Еще раз говорю и повторяю много раз: для нас основное – это независимые профсоюзы, которые должны быть на каждом предприятии. Они должны организовать свою борьбу вокруг коллективного договора. То есть этот митинг, который будет: «Отдайте нам зарплату за сентябрь или за февраль месяц», – он включает одно требование, чтобы действовать чуть-чуть.

А коллективный договор – это 500 требований, которые всю жизнь работника на предприятии освещают, и за это вписывается весь профсоюз. И тогда многие проблемы решаются автоматически просто. Они априори не возникают, потому что есть сильный профсоюз и есть такой классный коллективный договор.

Ольга Арсланова: Что вы можете добавить?

Владимир Морыженков: Я в адрес самого вопроса уважаемой женщины, которая потеряла сейчас работу, хочу сказать. В связи с тем, что нет у вас сейчас там профсоюзной защиты и будущее весьма неопределенное для вас, вам нужно обязательно сейчас в судебном порядке решать. И обязательно объединитесь с теми, кто потерял работу. Потерявшие работу вместе с вами должны сделать коллективный иск к этому предприятию. Закрыто оно, не закрыто, пропуск, не пропуск – это не играет никакой роли.

Найдите сейчас юриста, расскажите ему ситуацию, адвоката трудового. Или сходите к трудовому инспектору в своем районе. И вам точно все проконсультируют. У вас на руках совершенно замечательная карта. И сразу же ищите способ, каким образом и в какой газете это будет печататься. Ищите. На каждого предпринимателя в России существует в средствах массовой информации, простите, зуб (жалко, что я это говорю), потому что кто-то поступает нечестно, и это очень часто делается, кто-то не заботится о своих рабочих. И если эту правду выдавать, то средства массовой информации (слава богу, эта позиция очень защищается) поддержат работников. Вот смело идите.

А уже на следующем месте работы обязательно создавайте независимый профсоюз. Но я думаю, что выдавит независимые профсоюзы тоже. Что государственные органы, что службы очень боятся независимых профсоюзов. Потому что есть такое слово – профсоюз «Солидарность». Я говорю о польской системе, которая вообще стала источником экономического и политического изменения строя жизни миллионов людей на всем постсоциалистическом пространстве. Я думаю, что система будет тщательно блюсти, чтобы это не возникло.

Но делать и жить надо. Главное, чтобы «котел» не взорвал крышку. Потому что то, что происходит в странах, где происходят революционного характера преобразования, на десяток лет отбросит назад, но потом снова выйдут вперед. И нет сомнений в этом. Ну а мы можем оказаться в очень плачевной ситуации.

Ольга Арсланова: Корреспонденты нашего телеканала в разных российских городах спрашивали людей на улицах, приходилось ли им отстаивать свои трудовые права. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: И давайте послушаем Алексея из Красноярска, его историю трудового конфликта. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну, я как бы устроился на работу к предпринимателю у нас в Красноярске, электрогазосварщиком работал, устроился. И мне там сказал: «Пожалуйста, работай». Три месяца прошло, три месяца для трудоустройства, для полноценного договора. Все отработал. И начали меня заставлять заниматься не по моему трудовому договору: «Идите и делайте разгрузочные работы, уборочные, убирайте». Я говорю: «Так это же не моя специальность. Я как электрогазосварщик должен заниматься своей работой». Они мне говорят: «А у нас нет такой работы. Выполняй эту – мы тебе будем оплачивать». Я говорю: «Меня не устраивает такая работа». Ну, получился у нас конфликт. «Напиши объяснительную». Я написал объяснительную, что это не моя специфика работы. И из-за этого урезали зарплату практически вполовину, как бы считая, что это получается премия.

По этому поводу я написал в трудовую инспекцию. У меня уже 40 дней это все проходит. Из трудовой инспекции нет никакого ни ответа, ни привета, отсылки какие-то идут, мол: «Мы рассматриваем, еще 30 дней». Я считаю, что профсоюзы у нас должны быть, ну, независимые. И они должны везде находиться, среди предпринимателей особенно, потому что предприниматели трудовые договоры вообще просто никак не соблюдают.

Ольга Арсланова: Спасибо. Еще несколько жалоб. «Выиграл суд у работодателя, – наш зритель из Москвы, – но теперь никуда не берут», – например. А какой вообще механизм действий при нарушении, в частности как у нашего зрителя, трудовых прав? Он правильно все сделал? Он написал в трудовую инспекцию и ждет ответа.

Григорий Бобинов: Ну да, здесь налицо принуждение к труду. То есть у него там по трудовому договору одно, а его принуждали делать незаконно. И он этот суд, естественно, выиграет. Но мало вот этой машины государственной, которая должна типа защищать.

Вот сейчас у нас непосредственно происходит забастовка в Анжеро-Судженске, где санитарки отказались подписывать бумаги, чтобы их перевели в уборщицы. То есть там администрация нарушает все законы. И там получилась следующая ситуация. Сначала администрация… Ну, наш профсоюз «Действие» третировал администрации весь этот аппарат. Когда с помощью профсоюза общего выдержали это давление и с помощью наших консультантов, затем присоединился глава города, то есть мэр присоединился. Все обращения, которые шли в Государственную инспекцию труда и в прокуратуру, поставили на тормоза. То есть и эта система присоединилась.

Потом присоединилась пресса, давление на санитарок. Потом присоединились врачи, часть врачей, которые тоже стали давить на санитарок. И только коллективные действия нашего межрегионального профсоюза «Действие» позволяют сейчас перейти к конструктивному диалогу. Но санитаркам, учитывая, что на них так надавила вся госмашина во главе с мэром, пришлось объявить голодовку, то есть пойти на крайние меры, чтобы отстоять хоть что-то. И уже подключение заместителя прокурора Кузбасса – вот такие пошли уже фигуры, чтобы остановить забастовку, чтобы перейти к конструктивному диалогу.

Это к тому, что бороться надо, но опять же поодиночке это очень тяжело делать. И нам, нашей всей стране надо понять, что надо организовывать независимые профсоюзы.

Ольга Арсланова: Еще один звонок – Александр из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Ой, здравствуйте! Здравствуйте, уважаемые ведущие. Здравствуйте, гости. Я могу говорить?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Виталий Млечин: Добрый вечер. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну, расскажу свою борьбу, так сказать.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: На старой работе, на которой я проработал перед этим, до 60 лет, 10 лет последних… Я работал, вообще-то, в институте научно-исследовательском сначала. Потом – на приборостроительном авиационном заводе 20 лет. Потом на винзаводе проработал 10 лет. И когда завод закрылся, его благополучно, так сказать, привели к нулю, меня пригласили на 14-й хладокомбинат по контрольно-измерительным приборам и автоматике. Я оговорил зарплату. Но так как зарплату я оговорил по старой своей работе, а такой зарплаты там не было, меня взяли по этой зарплате, но по договору подряда. Я тогда не знал, что это такое. Потому что там была зарплата пониже, а остальное добиралось премией. Но премию я мог получить только через три года непрерывной работы на том предприятии.

Короче, стал работать я за ту зарплату, о которой я договорился. Договоры подряда были. Говорят: «Поработаешь, а потом разберемся». Проработал я 4 с лишним года – 4 года 1 месяц и 23 дня. В связи с тем, что пенсия увеличилась до 65 (у меня уже была пенсия), там были разные коэффициенты, я подумал: в любой момент мне понадобится, в общем-то, стаж дополнительный.

Ольга Арсланова: Так, и что?

Зритель: А я четыре года проработал. Я говорю: «Вы запишите мне в трудовую книжку». Они говорят: «Ваша трудовая книжка – вот эти договоры подряда». А это полтора килограмма этих листов. Я говорю: «Меня это не устроит. В данном случае запишите, и все». Я отпуск брал за свой счет. Я работал, не болея. Они не согласились. Я говорю: «Тогда я подаю в суд, я предъявляю претензию, чтобы оплатили отпуска и чтобы еще компенсацию за моральный ущерб…»

Владимир Морыженков: Правильно.

Ольга Арсланова: Так, и что? Получилось у вас?

Зритель: В Дорогомиловский суд я обратился, значит. Так как я инвалид… А я соблюдал там, в общем-то, режим рабочего дня, делал штатную работу. Последние три года – остался я один. Значит, дали мне бесплатного, конечно… у меня вторая группа инвалидности, дали мне бесплатного адвоката. У нас не получилось. Судья в Дорогомиловском суде была безразличная. Она слушала юриста, который не предоставил те книги, которые у меня были, где я записывал свою работу.

Ольга Арсланова: А что было дальше, Александр?

Зритель: А дальше подал я… Ну, мне судья помогла, потому что потом уже бесплатно не полагается, если дальше продолжать борьбу. Она мне сказала: «Я напишу вам апелляцию». Вот сейчас жду, что будет апелляция.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Но я не верю. Одному очень тяжело. Равнодушные все абсолютно. А судья… Ну, что там говорить? Я не хочу…

Ольга Арсланова: Понятно.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр. Не так много времени. Просто мы должны прокомментировать, в том числе и ваш случай. У человека, я так понимаю, действительно были нарушены права. И почему суд принял такое решение? Не очень понятно.

Владимир Морыженков: Я полагаю, что вам нужно искать поддержку с этим кейсом, с той ситуацией, которая у вас сейчас сложилась, у какой-то заинтересованной стороны, которая на этом может заработать, ну простите, политические очки. Это может быть и ЛДПР, это может быть и какой-то профсоюз, у которого есть сила, независимые. Они могут вам оказать эту поддержку, могут сказать: «Да, это типичный случай».

Ольга Арсланова: То есть правильно ли мы понимаем, что сейчас нет системы, которая защищала бы человека?

Владимир Морыженков: Нет системы.

Ольга Арсланова: Человек может рассчитывать только на огласку и только на какой-то взрыв негодования по конкретному случаю?

Владимир Морыженков: Да, да. Я хочу сказать, что каждый губернатор своего региона сегодня крайне боится… В его системе показателей любые взрывоопасные ситуации – это прямая угроза его карьере.

Ольга Арсланова: И чем больше человек будет, чьи права нарушены, создавать таких ситуаций…

Владимир Морыженков: Совершенно правильно.

Ольга Арсланова: Есть шансы в итоге вырасти в систему защиты прав?

Владимир Морыженков: Я хочу сказать, что эти стремительно нарастают. Администрация президента взяла прямой курс на поддержку интересов населения. А губернаторы в регионах обязаны решить долгосрочно проблемы развития региона, чтобы обеспечить достаточно рабочими местами. Это страшная и тяжеленая головная боль. Как они ее будут решать при отсутствии достаточного количества ресурсов? Сложно сказать. Ну, Кремль обещает.

Виталий Млечин: Давайте резюмировать, осталась всего минута.

Григорий Бобинов: Есть еще такое понятие «прибыль». У нас очень много прибыльных предприятий. Там, где ухудшаются права, надо понимать, что забастовка – это конституционное право, это никакое не уголовное преступление. И забастовкой можно отстоять свои права. Но при этом надо понимать, что вы хотите. Нужен профсоюз. И нужно идти не по одному требованию, а по многим. Для этого есть коллективный договор.

Владимир Морыженков: Очень важно.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо за это.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Напоминаем, что у нас в студии были профессор бизнес-школы МИСиС Владимир Морыженков и председатель первичной организации профсоюза работников здравоохранения «Действие» Григорий Бобинов. Спасибо, уважаемые гости.

Владимир Морыженков: Спасибо вам большое. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски