Борис Чернышов и Леонид Перлов. Домашние задания для школьников — отменять или нет?

Гости
Леонид Перлов
учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования «Учитель»
Борис Чернышов
зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке

Петр Кузнецов: Итак, мы переходим к большой теме, к теме этой среды. Мы говорим о домашнем задании, о том, что и в каком объеме задают нашим детям и каково должно быть участие родителей в этом безусловно важном процессе.

Дело в том, что есть опрос, точнее его итоги, проведенный специалистами проекта «Дети Mail.ru», и он показал, что больше половины родителей делают школьные домашние задания, внимание, не вместе, а вместо своих детей. Исследование проводилось среди родителей школьников с целью узнать, готовы ли мамы и папы помогать своим детям, какие предметы требуют особого внимания, а также сколько часов уходит на подготовку к урокам. В итоге был составлен еще и рейтинг предметов, которые чаще всего требуют их внимания и помощи.

Ольга Арсланова: Ну что же, давайте посмотрим на эти данные. Больше половины родителей, 56%, делают домашние задания не вместе, а вместо своих детей. В основном речь идет о математике, иностранном языке и о языке русском.

Петр Кузнецов: Большинство родителей, 70%, делают уроки вместе со своими детьми, вместе в этот раз. На эту работу они тратят от 1 часа до 2 с лишним часов.

Ольга Арсланова: И треть опрошенных считает, что ребенок должен справляться с домашним заданием сам. Судя по предыдущим цифрам, все-таки помогают детям с этой работой время от времени, а вот надо ли и если помогать, то как? Будем разбираться. Расскажите, как в вашей семье это происходит, кто делает уроки и сколько времени уходит на домашние задания.

Петр Кузнецов: Ну и добавим, что сегодня в дневной части «Отражения» у нас в гостях была исполнительный директор Национального родительского комитета Юлия Матюнина. Она говорила о домашних заданиях, которые необходимы для эффективного учебного процесса, это безусловно. Но давайте послушаем.

Юлия Матюнина: Я уверена, что когда вот эти домашние задания отменят, будет огромное количество просьб вернуть вот эти домашние задания, потому что дети не очень хорошо усваивают. Это опять же чистая физиология: один раз ребенок прослушал и посмотрел в классе, еще несколько раз попробовал дома. Именно тогда сформировались устойчивые нейронные связи, которые помогают не забыть. Здесь вопрос, какого количества домашнего задания, потому что есть документ, который регламентирует домашние задания, но только в рамках временных: если это 1-3-е классы, то это 1.5 часа максимум, к старшей школе уже 3.5 часа. Причем 1 класс у нас как раз подразумевается как класс практически без домашних заданий, а самое главное, без балльной системы оценки.

Ольга Арсланова: Ну что же, а мы продолжаем эту тему, поговорим с нашими гостями. У нас в студии заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию и науке Борис Чернышов, – здравствуйте.

Борис Чернышов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И учитель высшей категории, почетный работник общего образования России Леонид Перлов, – добрый вечер.

Леонид Перлов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Спасибо, что пришли.

Петр Кузнецов: Давайте сначала разберемся с этими цифрами. О чем они говорят? Просела эрудиция, слишком сложными, не по возрасту стали задания в школах? Должны ли мы беспокоиться?

Ольга Арсланова: Или родители просто более вовлеченные стали в этот процесс?

Петр Кузнецов: Давайте с вас начнем.

Леонид Перлов: Ради бога. На мой взгляд, учительский взгляд, эти цифры ни о чем не говорят, и меньше всего они говорят о том, нужны или не нужны домашние задания. Сама постановка вопроса мне представляется неверной. Домашние задания – это инструмент, мой педагогический инструмент, такой же, как урок, такой же, как множество других. И на мой взгляд, их объем, их содержание определяется учителем в зависимости от конкретной учебно-методической потребности по этой или другой теме.

Ольга Арсланова: Но если большинство детей самостоятельно не могут выполнить, вероятно, учитывая, что в целом дети относительно идут своей возрастной категории, развиваются более-менее адекватно, значит, что-то им не дает. Значит, для них это либо много, либо сложно.

Леонид Перлов: Да. Если о чем-то и говорит цифра, это, увы, недостатки квалификации учителей, к сожалению.

Ольга Арсланова: Которые выбрали такое домашнее задание.

Леонид Перлов: Которые, да, не умеют нормировать домашнее задание или плохо умеют это делать, либо когда-то выучены, ситуация изменилась, а у них приемы остались прежними: открой, прочитай, перескажи. Да, это занимает много времени, далеко не всегда эффективно.

Петр Кузнецов: Но согласитесь, я думаю, что вы наблюдали, эти трудности свойственны не только этому поколению.

Леонид Перлов: Да разумеется. Я 40 лет наблюдаю за этим.

Петр Кузнецов: Я в свою очередь тоже испытывал трудности.

Леонид Перлов: И вы тоже.

Борис Чернышов: Тогда вообще становится очень страшно, если проблема не в заданиях, не в количестве, а в учителях…

Леонид Перлов: Да конечно.

Борис Чернышов: Тогда вообще у нас тема совершенно другая должна быть. Но при этом я считаю, что цифры абсолютно показывают ту действительность, с которой мы сталкиваемся. Дети не могут или не хотят делать домашнее задание. И сегодня в школе, абсолютно перегружена современная российская школа заданиями. Ребенок учился в школе, ребенок приходит из школы, он все учится, он занимается, дополнительное образование, которое обязательно уже практически, если ты не ходишь на какой-то кружок, курс или что-то еще, ты уже, соответственно, так сказать, не в тренде. И все-все-все сказывается в том числе на здоровье ребенка… Так невозможно.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, нам написал зритель из Вологодской области интересную мысль: «У детей получается, с одной стороны, нет детства, это раз…»

Борис Чернышов: Безусловно.

Ольга Арсланова: «…и два – мы получаем иллюзию будущего для государства, оценки получаем, а результат на выходе нулевой».

Борис Чернышов: Абсолютно.

Ольга Арсланова: Кого мы учим?

Борис Чернышов: Это к вопросу о цифрах. Отметки – это же тоже цифры, но они что-то должны за собой иметь, какие-то последствия. Я считаю, что сегодняшняя система должна сводиться к тому, что ребенок все, что он делает по школьной программе, должен оставлять у себя в школе, в том числе и дополнительное время, в которое он повторяет задания. Национальный родительский комитет – это, конечно же, организация, которая заслужила «уважение» многих наших коллег, они там эксперты, по выступлению было понятно, что человек очень большой и глубокий. Вот эти все задания, которые получил ребенок, которые он отработал, он должен делать в школе. После этого он должен выходить из школы…

Петр Кузнецов: Продленки так называемые.

Борис Чернышов: Да, в том числе.

Леонид Перлов: Которые сделали платными как раз.

Борис Чернышов: Нет, мы должны переходить на другой формат, это в том числе вопрос к Министерству просвещения сегодняшнему по тем нормативам, по тем госстандартам, по которым учится ребенок.

Ольга Арсланова: То есть вы выступаете за то, чтобы ребенок, покинув школу, был свободен?

Петр Кузнецов: Оставлял все там до следующего дня?

Борис Чернышов: Чтобы он занимался своими делами, он мог пойти на дополнительные…

Ольга Арсланова: А он тогда, простите, как ЕГЭ сдаст?

Леонид Перлов: То есть, другими словами, из имеющегося у меня арсенала педагогических инструментов вы предлагаете один исключить, поскольку он вам представляется?

Борис Чернышов: Что предлагаете?

Леонид Перлов: Исключить один из этих инструментов, домашние задания.

Борис Чернышов: Он все свои задания сделал в школе, ему помогли учителя.

Леонид Перлов: Он не сделал все свои задания по ряду причин. Во-первых, на уроке я даю ребенку условно алгоритм решения той или иной учебной проблемы, после чего он должен закрепить навык решения этой проблемы.

Ольга Арсланова: Отработать.

Борис Чернышов: Секунду, а вы… Действительность такова, что…

Леонид Перлов: Секунду, я договорю…

Борис Чернышов: …ребенок опять же это сделает…

Петр Кузнецов: Секунду, Борис, давайте по очереди.

Борис Чернышов: Хорошо.

Леонид Перлов: Я договорю с вашего разрешения.

Борис Чернышов: Я здесь разрешения не выдаю.

Леонид Перлов: Он получил определенный инструмент сам и он должен его закрепить. В школе, на уроке времени на это у него нет, да и предназначен…

Борис Чернышов: Отлично, родители заскрипят.

Леонид Перлов: Дайте мне договорить.

Борис Чернышов: Мы же не в школе.

Ольга Арсланова: Пожалуйста, давайте по очереди.

Леонид Перлов: Договорить мне дайте, пожалуйста, поскольку…

Ольга Арсланова: Потом вы сможете ответить.

Борис Чернышов: Но мы же не в школе, я тоже могу говорить.

Ольга Арсланова: Вы ответите буквально через минуту.

Леонид Перлов: Да, но только не одновременно со мной, если можно. На уроке стоят другие задачи, на уроке я решаю другие задачи. Во внеурочное время весьма вероятно для детей не очень старшего возраста это возможно в том случае, если есть педагог, который с ним будет этим заниматься. Ситуация с педагогами увы, к сожалению, в школе напряженная, это не только качественный, но и количественный, к сожалению, вопрос, недавнее исследование ОНФ это показало: 48% школ в стране, увы, к сожалению, имеют кадровые проблемы.

Ну а что касается загруженности, я работаю в очень непростой школе, это физико-математическая школа, лицей «Вторая школа». Так, как загружены дети у нас, не во всех школах они загружены. И тем не менее им хватает времени на то, чтобы и с домашними заданиями, и со школьной нагрузкой справиться, к тому же неплохо выступать на спортивных соревнованиях, которые в городе проводятся. Дело не в объеме загрузки, а в ее распределении, правильном распределении, в дозировке, в качестве это загрузки. Все это решаемо опять-таки при наличии педагогов достаточной квалификации для этого, вот где кроется основная проблема.

Петр Кузнецов: Борис, вы правы, мы не на уроке, мы на телевидении, у нас здесь тоже свои порядки, поэтому ваше слово.

Борис Чернышов: Очень хорошо.

Смотрите какая ситуация. Это все идеально, это все замечательно и прекрасно. Однако что получается в действительности? Ребенку дали задание, ребенок, может быть, не в вашей физико-математической школе, а в обычной, рядовой российской школе. Ребенок пришел из школы, он очень устал. Он устал в школе, он хочет чем-то заняться, своими делами: поиграть, погулять. Это очень важно, у нас сегодня дети в школе калечатся, они приходят из школы с большим количеством заболеваний.

Петр Кузнецов: Мы сейчас больше о каких все-таки, младших классах или более старших?

Борис Чернышов: Ну давайте средний возраст, 5-9-е классы.

Ольга Арсланова: Так, хорошо, приходит ребенок из школы.

Борис Чернышов: Он приходит из школы, он чем-то позанимался. Вечер, приходят родители с работы, ребенок никакой, и сердобольные родители за него делают домашние задания. Так происходит в действительности сейчас, это большая проблема. Я же…

Ольга Арсланова: Извините, подождите, а во сколько ребенок приходит из школы?

Борис Чернышов: Ну каждый день по-разному, ну днем приходит.

Ольга Арсланова: Он в 13 часов?

Борис Чернышов: Он приходит в 13-14 часов…

Леонид Перлов: В 15-16 часов.

Петр Кузнецов: В 15-16, да.

Борис Чернышов: Да, после этого он хочет все равно заняться своими делами, он должен это делать. Мы не оставляем для ребенка никакого времени.

Ольга Арсланова: Нет, подождите, в 16 часов, пообедал…

Борис Чернышов: Подождите, я же говорил, вы не перебивали уважаемого оппонента, теперь вы меня перебиваете. Он идет в музыкальную школу, в спортивную секцию, куда-то еще. Когда ему заниматься хоть какой-то своей деятельностью? Когда ему погулять? Потом он просто не видит возможности, для того чтобы быть предоставленным, найти хоть минуту времени, для того чтобы хоть как-то отдохнуть. Он не может этого делать, и родители могут ему помогать, и мы будем опять говорить о том, что определенные исследования показали, что большинство родителей делают домашние задания. Мы же говорим о том, что давайте закреплять эти задания в своей школе вместе с учителем, который компетентен помочь. Спасибо.

Ольга Арсланова: Я хочу уточнить по поводу…

Петр Кузнецов: Сейчас, секунду…

Ольга Арсланова: Во-первых, у нас опрос проходит.

Петр Кузнецов: У нас опрос проходит: ваш ребенок перегружен уроками? «Да» или «нет» на короткий SMS-номер. Извини, что перебил тебя.

Ольга Арсланова: Посмотрим, что скажут наши зрители. Скажите, пожалуйста…

Борис Чернышов: Давайте друг друга перебивать.

Ольга Арсланова: У нас просто такая горячая тема, я думаю, что сегодня это будет неизбежно. Нагрузка учителей при той схеме, о которой вы говорите и которая, я уверена, импонирует многим родителям, которым жалко своих детей…

Борис Чернышов: Да.

Ольга Арсланова: Учитель будет работать, получается, еще больше? То есть он должен…

Борис Чернышов: Но за это он должен получить еще больше.

Ольга Арсланова: Получать дополнительные деньги?

Борис Чернышов: Конечно, безусловно, мы об этом и говорим. Мы говорим о том, что сегодня абсолютно уничтожен статус классного руководителя, мы говорим о том, что учителя за это не получают деньги. Это и воспитательная большая компонента работы, и формат педагога-психолога здесь, в работе классного руководителя. Мы говорим о том, что предметники не получают, все равно ребенок так или иначе остается после уроков, для того чтобы хоть на какое-то время получить разъяснения по тем темам, которые он не понял. Родители могут быть самые замечательные, но, к сожалению, у них не всегда хватает либо возможности объяснить правильно, либо подсказать так, как нужно, чтобы ребенок получил ту или иную информацию, сведения, данные.

Ольга Арсланова: А вот что пишут наши зрители: «Дочь в 10 классе, 7 уроков в школе, 2 часа танцевальный кружок, 6-7 часов еще «домашка», «Без отдыха ребенок, очень большая нагрузка, один выходной».

Борис Чернышов: Да, об этом и речь.

Ольга Арсланова: Удмуртия: «10 класс, домашние задания до часу ночи. Я, например, историю, жена русский, дочь математику». «Учитель английского обвиняет родителей, что дома не занимаются с детьми. Как мы можем заниматься? Я учила французский, и то давно. Как я могу помочь, если у учителя не получается их научить?» Вот таких жалоб очень много. И даже если предположить, что где-то там учитель действительно, как вы говорите, недоработал, недооценил обстановку, но все-таки есть и компетентные учителя, но они вынуждены вписываться в программу, что вот за год ребенок должен освоить это, это и это, потом написать ЕГЭ и отправиться в институт.

Петр Кузнецов: И получается, что…

Ольга Арсланова: И он вынужден задавать столько, сколько предполагает программа, какая бы компетенция у него ни была.

Петр Кузнецов: Да, и у каждого учителя такой график, и получается, что ребенок приходит и на следующий день должен сделать домашнее задание по шести предметам.

Леонид Перлов: Ну обычно все-таки не по 6, а, скажем, по четырем, уроки в старшей школе…

Ольга Арсланова: Все равно это немало.

Петр Кузнецов: Накладки такие случаются.

Леонид Перлов: Вот еще одна цифра. Сегодня загрузка учителя по городу Москве почти 1.5 ставки, 1.4. По многим регионам много выше, до 2-х. Учитель – живой человек, к сожалению, увы, не все деньгами покрывается. Учителю элементарно не хватает просто времени на то, чтобы даже собственный профессиональный уровень поддерживать при такой нагрузке, я уже не говорю о силах, которые для этого потребны, о времени, которое учитель должен на это потратить. Было бы прекрасно, если бы был достаточно многочисленный корпус педагогов, которые были бы в состоянии, кто-то из них работает в урочное время, кто-то, возможно, старшего возраста, учителя с много меньшей нагрузкой в послеурочное время занимаются тем, о чем говорит коллега. Но, к сожалению, это нереально сегодня, не хватает учителей просто даже для проведения уроков.

Возможно, одна из целей внедрения сегодня этой (удержу про себя эпитет) процедуры цифровизации школы, силового внедрения отчасти объясняется этим. Не хватает учителей? – прекрасно, и не надо, любой нажал кнопочку, на экране появился соответствующий урок, и теперь… Естественно, при этом домашнее задание никуда не уйдет, потому что ребенок просмотрел, а в конце этого урока домашнее задание, которое он должен выполнить. Вот в этом как раз проблема, что, с одной стороны это возможности школы, в том числе и кадровые возможности школы; с другой стороны программы; с третьей стороны Федеральный государственный образовательный стандарт, за выполнение которого опять все тот же учитель несет ответственность, он обязан, соответственно, работать с учеником; с четвертой стороны родители, которые высказывают подобного рода недовольство, они в своем праве, они родители. Вот посреди всего этого находится школа и учитель.

Петр Кузнецов: Леонид Евгеньевич, один из пунктов и этого опроса, и нашей сегодняшней большой темы: скажите, пока домашнее задание существует в рамках дома, не в продленке, должен ли родитель помогать ребенку? Если да, то при каких условиях, в каких классах, до какого времени, в каком объеме? Только ли по его просьбе?

Леонид Перлов: Ну я по возрасту родителей, мои дети, правда, уже со своими детьми, я, соответственно, дедушка. Мое мнение: чем больше родитель проводит времени с ребенком, тем лучше и для родителя, и для ребенка. Играет он с ним в футбол – прекрасно; помогает он ему делать домашнее задание – это очень хорошо, даже если он просто сидит рядом и в какой-то момент говорит: «Вот тут ты плюс на минус поменял, наверное, это неправильно», – и это полезно и ребенку, и родителю, я не вижу в этом ничего страшного. То, что родители не находят на это время… Потом они приходят ко мне и говорят: «Я вот не могу понять своего ребенка, он меня не слушает», – а парню 14 лет, для того чтобы было взаимопонимание с ним, нужно было с 5 сидеть рядом.

Петр Кузнецов: Но как же, он привыкнет к помощи и так до 11 класса: «Да ладно, сейчас приду, за меня батя решит»?

Леонид Перлов: Помощь помощи рознь. Тот же отец ему скажет: «Ты подумай. Я тебе помогу, но сначала давай подумай сам», – и ткнет в какую-нибудь строчку…

Петр Кузнецов: Здесь уже от родителя зависит.

Леонид Перлов: Да, безусловно, потому что родитель в сущности тоже профессия, и квалификация родителя – это очень серьезно, насколько он в состоянии со своим ребенком общаться и правильно ему помочь, это половина успеха.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты спросили жителей разных городов, как их дети учатся, самостоятельно ли они делают уроки. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Нам пишет Ленинградская область: «Учебники запутанные, займитесь учебниками. Их стиль для ВУЗов, вижу злой умысел», – это Петербург. Давайте поговорим о литературе, об учебниках. Борис, с вас начнем. Кто у нас пропускает учебники? Кто этим занимается? Насколько этот процесс стандартизирован?

Ольга Арсланова: И вы как законодатель следите за этим?

Петр Кузнецов: Кто проверяет, смотрит, что в них написано, что доходит до конечного получателя?

Борис Чернышов: Очень большое участие РАО, Российской академии образования в этом деле имеет, эксперты, которые проверяют те или иные учебно-методические пособия, Министерство просвещения. Здесь все немножко так запутано, немножко и так, – да очень сильно запутано системой выбора этих учебников. Долгий разговор по поводу того, какие издательства и как выбираются. Мне кажется, нужно отдельные несколько передач, возможно, даже не в этой студии, а в здании, которое проверяет все и вся сделать.

Действительно сейчас проблема с тем, что подбираются учебные пособия. В Москве вместо учебника биологии в одной из школ используется литература, которую написал сам преподаватель, и дети вместо того чтобы изучать основы биологии погружены больше в молекулярные дела, это изучают. Это неправильно абсолютно. Сегодня нет, к сожалению, полной стандартизации, которая бы давала всем одинаковые возможности. Многие товарищи пытаются пропихнуть свой вариант, хотя немного лучше, чем в 1990-е гг. ситуация стала…

Петр Кузнецов: И у них это получается.

Борис Чернышов: Вот по тем запросам, которые приходят ко мне от родителей, мы это все видим. Поэтому с учебной, методической литературой нужно все-таки порядочек навести и либо дать конкуренцию для издательств, которые будут предлагать свои издания, либо стандартизировать с одной стороны и с другой стороны. Сегодня в борьбе за цену того или иного пособия издательство на дорогой бумаге, хорошими чернилами все это выпускает, а когда это кладут дети в портфель, то они могут сразу «накачаться», это дополнительный фитнес такой. Это действительно не подходит сегодня, к сожалению, российская школа не дает ответ на этот вопрос, это с точки зрения здоровья тоже большое влияние имеет.

Петр Кузнецов: Леонид Евгеньевич, как меняются учебники?

Леонид Перлов: Я вот как раз один из тех людей, которые экспертизу учебников делают, я занимался этим много лет.

Петр Кузнецов: Жаль, что не всех.

Леонид Перлов: Ну, во-первых, всех невозможно. Во-вторых, то, что я получал на экспертизу, сплошь и рядом просто не выдерживает никакой критики. Попробуйте представление себе учебник, оригинал-макет, готовый фактически учебник, в котором на 200 страниц 484 пункта замечаний, притом что на оригинал-макете уже стоит гриф.

По закону учитель вправе выбрать учебник, так написано, из существующих. Открываете библиотеку «Московской электронной школы», в которую сейчас всех запихивают силком, там учебники только издательства «Просвещение» и только одна линия, нет других, выбирать не из чего. Написать качественный учебник, у меня есть соответствующий опыт, на это надо 2 года минимум, такой учебник, по которому и учителю, и ученику было бы и удобно, и эффективно заниматься. Сегодня, судя по качеству того, что есть, они пишутся за 3-4 месяца максимум, поэтому у меня рядовой методический прием: открыли учебник, такая-то страница, на этом развороте 3 ошибки, кто нашел эти 3 ошибки, получает «4», нашел и исправил, получаешь «5», времени 3 минуты, поехали. Детям, кстати, очень нравятся такие задания.

Петр Кузнецов: Ну да, если не можешь изменить ситуацию, измени отношение к ситуации.

Леонид Перлов: Да. Но в принципе это неправильно, таких вещей в учебнике быть не должно, я уж не говорю об орфографических ошибках. Да, это серьезная проблема, а уж что касается прочей литературы… Учебник проходит 4 экспертизы, 4, и вот как учебник в результате получается вот таким, о каком говорил коллега, лично мне непонятно. Такое впечатление, что просто эксперты недостаточно внимательно к этому относятся.

Петр Кузнецов: Перед звонками просто в качестве иллюстрации сообщение из Волгоградской области: «Взяли нас на олимпиаду по литературе, получили низкую оценку, потому что не знаем «Гарри Поттера», 2 класс».

Ольга Арсланова: Действительно, стыдно не знать «Гарри Поттера», я поддерживаю.

Леонид Перлов: Стыдно, стыдно.

Петр Кузнецов: Да, ужас. Странно, что вас из школы еще не выгнали.

Звонки, у нас очень много звонков от родителей. Новосибирск, Татьяна, да?

Ольга Арсланова: Добрый вечер, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Леонид Перлов: Здравствуйте.

Зритель: У меня небольшая такая заметочка. Все, что вы говорите, большое спасибо вам за это, это все правильно. Но вот я учитель, учитель физики. Конечно же, очень большие затруднения у нас по времени. Очень большой объем знаний надо дать за очень короткое время. В общем-то, знания получаются… Ребенок не просто услышал, запомнил и может использовать эти законы природы, может решать задачи, – ему надо время на то, чтобы это усвоилось.

А у нас по учебнику… Я, допустим, иду по учебнику Найдыша, в 10 классе 123 параграфа, 70 часов. Как в это время все втиснуть? Надо проводить контрольные, надо проводить некоторое тестирование, семинары, нужны в конце концов философские занятия по физике, без этого нельзя. И как, как это все уместить в эти 70 часов? В этом вся головная боль у многих учителей. И это не только по физике, это по многим предметам, можно сказать, что по всем. Предмет сам перегружен, от учителя здесь зависит, к сожалению, многое, но не все, далеко не все.

Мало того, вы правильно совершенно сказали, что у нас нет времени на самообразование. У меня все самообразование происходит с 23 часов до 3 ночи.

Леонид Перлов: Да.

Зритель: Я стараюсь хоть что-то почитать, по-другому не получается. Ну а про отдых… Допустим, дети у нас ездят в Турцию, в Китай, в Индию. Мы, учителя, не ездим никуда. Слава богу, у меня Алтай под боком, я езжу туда отдыхать, 12 дней в году я могу как-то так себя развлечь. Все. То есть в таком режиме работать… Ну сколько можно работать? Я не знаю.

Петр Кузнецов: Спасибо, Татьяна.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Давайте послушаем теперь не учителя, а родителя. У нас Владимир из Омска на связи, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, вернее вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Это Владимир Иванович. У меня правнук в 1 классе. Вот он пришел, ему дали задание нарисовать, как он видит, бактерию. Ну бактерию я сам не знаю, как нарисовать, потому что я не биолог…

Ольга Арсланова: Мы ее не видим.

Зритель: Но он у нас находчивый, он смотрел рекламу «Domestos»…

Леонид Перлов: А-а-а…

Борис Чернышов: Да-да.

Леонид Перлов: Прекрасно.

Зритель: Страшные рожи, он эту рожу и нарисовал. Вот и все вот такие… Столько таких вот заданий.

Ольга Арсланова: Как это мило. А устроил такой…

Борис Чернышов: Какая оценка была?

Ольга Арсланова: Что поставили правнуку?

Зритель: Ну как? Посмеялась преподаватель да и все.

Ольга Арсланова: Отлично. Ну это на развитие фантазии, мне кажется, прекрасно.

Зритель: А как вот? Если серьезно, таких очень много вопросов возникает.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, что вы нас в это русло увели.

Леонид Перлов: Два слова можно?

Петр Кузнецов: Да, конечно, мы сейчас к конкретным странным заданиям перейдем.

Леонид Перлов: Коллега еще и маленько завысил. Вот курс 2-часовой в неделю – это 68 часов в году, из которых у тебя с гарантией часов 6-8 отберут: дети ушли на прививку, уехали туда, приехал в школу кто-то, с кем надо повидаться, согнали в актовый зал, так что реально 62, может быть, у человека есть, а он туда должен впихнуть 70-часовой курс.

Петр Кузнецов: Так вот давайте к бактериям вернемся. Действительно есть очень странные задания, и родители при всем своем желании, не знаю, даже если соседей позовут, вся пятиэтажка будет решать, они их не сделают. Вот давайте посмотрим, например, задание, начнем с учеников 1 класса, оно должно развивать вроде бы как творческое мышление.

Ольга Арсланова: Да, покажите нам, пожалуйста, картинку.

Петр Кузнецов: В пустой графе надо нарисовать шелест листьев, хруст снега или, например, писк комара.

Ольга Арсланова: Нарисовать, друзья, нарисовать, вот чем мы займемся после эфира.

Петр Кузнецов: Это 1 класс.

Борис Чернышов: Вы знаете, в любой кляксе можно сказать, что ты видишь…

Ольга Арсланова: А я так вижу, да, тест психиатра.

Леонид Перлов: Тест Роршаха, вы положите и пускай…

Борис Чернышов: Да.

Петр Кузнецов: Хорошо, выкрутились. Но это самое легкое.

Ольга Арсланова: Еще один тест. Вопрос, мы сейчас все вместе попробуем, для 6-летних детей при поступлении в некую школу «Сократиков», не знаю, что за школа, но есть такая: нужно выявить некую закономерность и узнать, какая цифра кроется под знаком вопроса. Например, собака говорит «гав», 3 буквы в слове, ослик говорит «иа», поэтому правильный ответ будет 2, и ребенок должен догадаться, о чем идет речь.

Что у нас еще? Для постарше есть что-нибудь?

Петр Кузнецов: Есть. Смотрите, здесь, конечно, нужно весь текст дублировать… Вот, пожалуйста, он выводится.

Ольга Арсланова: Это какой класс?

Петр Кузнецов: Вы уже, наверное, начали. Это девятиклассники. «У Чебурашки большие уши…»

Ольга Арсланова: А что за урок?

Петр Кузнецов: Биология.

Леонид Перлов: Биология, видимо.

Петр Кузнецов: «…и волосатая грудь. Рецессивные гены, локализованные в Х-хромосоме на расстоянии 20 морганид…»

Леонид Перлов: Нормальное начало.

Петр Кузнецов: Я уже здесь поплыл, но это еще не все. «Чебурашка с маленькими ушами и голой грудью, мать которой имела волосатую грудь, а отец большие уши, выходит замуж за Чебурана с маленькими ушами и голой грудью. Какова вероятность появления в этой семье Чебурашек и Чебуранов с большими ушами и волосатой грудью?»

Борис Чернышов: Сразу нужно, первое задание после таких заданий, чтобы они по кляксам определили, что с ними случится после решения этой задачи.

Петр Кузнецов: Волосы начнут вырастать тоже.

Ольга Арсланова: Слушайте, ну а если…

Леонид Перлов: Нет, на самом деле это закон дигибридного скрещивания, это решается.

Ольга Арсланова: Да, то есть если отбросить юмор, в принципе задача корректная?

Леонид Перлов: Да нет, конечно.

Ольга Арсланова: Нет? Почему?

Леонид Перлов: Ну как вам сказать…

Ольга Арсланова: Забавный Чебуран?

Леонид Перлов: Что забавно? Забавно, что Чебурашка и Чебуран? Ну да, наверное, забавно. Но вот представьте себе, сколько времени на уроке или дома ребенок с родителями или без родителей потратит на то, что будут ржать над этой, извините, задачей, и потом еще сколько времени, пока до них дойдет, что это два признака и что существует определенная формула, которая, кстати, написана в учебнике. Можно открыть учебник, и это решается…

Петр Кузнецов: Мы не нашли ответа, кстати, но мы узнали, что потом идет задача про ген облысения у Колобка.

Леонид Перлов: Ага, замечательно.

Борис Чернышов: Снова.

Ольга Арсланова: А как вам кажется, почему такие задания появляются и становятся популярными? У меня много знакомых родителей, и каждый жалуется на какой-то подобный бред.

Леонид Перлов: Потому что (извините, Борис) сегодняшняя школа наряду с этой цифровизацией, продвижением в XXI век все глубже и глубже все больше и больше превращается в шоу, учитель превращается в шоумена. В сущности задача, которая для него ставится главная, – это не обучить и воспитать, а привлечь внимание ребенка. Мотивация – это все; как ты ее добьешься, если ты не умеешь добиться ее иначе, вызвать интерес к своему предмету? Значит, пой, пляши, размахивай руками, выдумывай задачи про волосатого Колобка. Ну да, ребенок, наверное, заинтересуется.

Петр Кузнецов: Борис, вы как считаете?

Борис Чернышов: Да, я согласен. Но при этом вы так негативно относитесь к цифровизации, к процессу, который действительно высвободит…

Леонид Перлов: Да, в том виде, в каком он есть.

Борис Чернышов: Нет, в том виде действительно не всегда правильно. Но при этом когда вы опять же нападаете на «Московскую электронную школу», это тоже неправильно. Никто никого не заставляет…

Леонид Перлов: Конечно, неправильно, силком…

Борис Чернышов: При этом сегодня платформа – это очень здравая идея, которую нужно продвигать и развивать, которая и даст вот это время, для того чтобы учитель освободился от части нагрузки и перебросил свои силы на работу с детьми.

Леонид Перлов: Увы, в том виде, в каком есть, не даст. Буквально позавчера у коллеги на 1.5 часа зависла эта панель, то есть перед тем как… Она внедряется насильно, в школе у меня повесили 22 доски, не спросив мнение учителей на этот счет, всем.

Борис Чернышов: Работает?

Леонид Перлов: Плохо работает, 1.5 часа…

Борис Чернышов: Доработается сейчас это.

Леонид Перлов: Вот когда доработается…

Борис Чернышов: Это возможности для учителей…

Ольга Арсланова: Когда доработается, тогда и вводите.

Леонид Перлов: Вот когда доработается, тогда будьте добры вешайте мне ее в классе. До тех пор я, если у меня зависла доска, старый, опытный учитель, я найду что сделать. Молодой учитель впадает в ступор, он не может без этого работать, увы, к сожалению. Ему дан инструмент, который недоработан. Попробуйте представить себе молоток у слесаря, у которого ручка не закреплена.

Борис Чернышов: Инструмент прекрасный, он очень хорошо…

Леонид Перлов: Будет, наверное, когда-нибудь.

Борис Чернышов: Когда бывают проблемы с Интернет-соединением, это тоже бывает.

Леонид Перлов: Регулярно, уже не говорю о том, что в банке данных…

Борис Чернышов: Это уже вопрос к провайдерам, которые дают…

Леонид Перлов: Нет-нет, у меня вопрос к тем, кто…

Борис Чернышов: К тем людям, которые разрабатывают платформу, это не относится.

Леонид Перлов: У меня вопрос к тем, кто составляет эти банки данных, кто комплектует эту библиотеку. Я хорошо с этим знаком и вижу, что там повешено, это детям показывать нельзя.

Петр Кузнецов: Леонид Евгеньевич, короткий буквально еще комментарий…

Леонид Перлов: Это отдельный разговор, извините.

Петр Кузнецов: С появлением Интернета как раз, соответственно с появлением всяких материалов и бесконечных ответов на то, что задается, в том числе получается, что на домашнее задание можно найти ответы в Интернете. Скажите, пожалуйста, насколько это повлияло на учебный процесс, на подготовку, на материал, который усваивает школьник?

Леонид Перлов: Да, безусловно, повлияло, потому что…

Петр Кузнецов: Вы как учитель как можете бороться с этим, с ответами в Интернете?

Леонид Перлов: Я не буду с этим бороться как учитель. Я в состоянии отличить работу, которую ребенок скачал копипастом, от работы, которую ребенок сделал. Я могу это сделать. И если я вижу, что работа скачана, по тексту работы я задам пару-тройку вопросов, и все станет ясно, причем всему классу, и второй раз ученик этого уже, скорее всего, не сделает.

Борис Чернышов: Это всегда было.

Леонид Перлов: Да, это всегда было.

Борис Чернышов: Решебники, вот эта история 1990-х гг., которая покупалась и так же использовалась.

Леонид Перлов: Это не вопрос, они выпускались тысячными тиражами, это не проблема.

Ольга Арсланова: Наш корреспондент Ксения Игнатова собрала примеры родительских жалоб. Она провела вечер на родительских как раз Интернет-форумах и узнала, какие детские задания ставят сегодня в тупик родителей. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Борис Чернышов: Это другой еще вопрос по поводу последнего сказанного.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Борис Чернышов: Ребенку, может быть, просто не хватало общения с родителями, и он ждал, для того чтобы пообщаться.

Леонид Перлов: Вот то, о чем мы говорили.

Борис Чернышов: Это еще один разговор о том, почему делают с родителями и хотят этого всего. А так некоторые вопросы просто комичны. Мы очень надеемся вот на что – что те навыки и знания, которые родители приобретут при выполнении домашних заданий, пригодятся им на работе. Это шутка.

Ольга Арсланова: Ага. Но в любом случае нейронные связи новые всегда полезны.

Борис Чернышов: Нейронные связи, да.

Ольга Арсланова: А скажите, если мы говорим о каких-то нормативах, о здоровье, Борис говорил, что дети у нас и правда невротичные, и спины кривые…

Леонид Перлов: Правда.

Ольга Арсланова: В общем, чего там только нет, мышечная атрофия. Сколько времени должен ребенок делать домашние задания? Вот по-хорошему, максимум.

Петр Кузнецов: И, мне кажется, самое важное – до какого времени? Может быть, вы знаете, после 18 не есть, может быть, после 21…

Ольга Арсланова: После 12 ночи учебники надо закрывать.

Петр Кузнецов: …ни в коем случае, даже если недоделал, лучше получить «2», но выспаться.

Леонид Перлов: До того момента, когда ребенок встает, чтобы идти в школу, он должен проспать в непрерывном режиме в соответствии с возрастной физиологической нормой, побольше для начальной школы, немножко поменьше, не меньше 8 часов. На мой взгляд, это единственный лимит, который можно установить и физиологически объяснить. Если у него не хватает на это времени, значит, надо резать все, что этому мешает, в том числе и домашние задания. Вот будь любезен, тебе вставать в 7, здесь, ты должен не позже 23 часов закрыть глаза. А уж что и как туда поместится, вопрос двадцатый. И в этом случае родитель имеет, если не помещается никак, полное право прийти в школу и сказать: «Ребят, моему ребенку не обеспечена физиологическая норма сна, имейте в виду, что вот эти и эти вещи он делать не будет вот по этому».

Ольга Арсланова: Имеет полное право.

Леонид Перлов: Имеет полное право.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители из Ленинградской области: «Бабушка занимается с ребенком английским (я думаю, сейчас просто многие узнают свою ситуацию), жена русским, я математикой. Учителя - не учителя, а консультанты, не пытаются донести свой предмет до детей и заинтересовать, при этом постоянно жалуются на зарплату и перегрузку. Я учился в СССР, закончил без троек, родители никогда не принимали участия в подготовке домашнего задания. Успевал не все, но знания, полученные на уроке, однозначно применял для выполнения домашнего задания».

Петр Кузнецов: «Бабушка делает английский», – я думаю, многие как раз себя не узнали здесь.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Вот, например, мои родители очень часто рассказывают о том, как они учились в советское время, причем не в столичных где-то школах, а в простой, деревенской советской школе. И знания были действительно фундаментальными, хорошие, многое помнят до сих пор. При этом постоянно указывают на современных школьников, у которых из головы моментально вот этот весь объем информации улетучивается. Это что? Это просто ностальгия, к реальности не имеет никакого отношения, или был какой-то секрет советских школ?

Леонид Перлов: Да не было.

Борис Чернышов: Мне кажется, здесь немножко еще другой момент. Сейчас изменилась и система восприятия информации: клиповое сознание, использование гаджетов тоже накладывает большие отпечатки.

Ольга Арсланова: То есть дети у нас сейчас не те, вы хотите сказать?

Борис Чернышов: Не в том плане, про детей никто не говорит.

Леонид Перлов: Да не дети…

Борис Чернышов: Здесь немножко нужно подстраиваться системе образования под тоже подменяющийся мир. Мы пытаемся советской метрикой измерять критерии, которые уже не актуальны и совершенно иначе воспринимаются сегодня. Поэтому не только говорить, что в московских школах все хорошо, в деревенских или что-то еще. Остались до сих пор преподаватели, которые из советской школы, которые умеют и хорошо представляют, заинтересовывают детей, им интересно учиться. Мне кажется, были и в советской школе те учителя, с которыми тоже не всегда получалось.

Леонид Перлов: Были, были. Мир другой, жизнь другая, общество другое совершенно, ничего похожего на советское общество сегодня нет, а потому переносить вот так вот модель… Я работал в этой школе, я знаю хорошо, что это такое было. Сегодня это непригодная модель, вообще непригодная.

Опять-таки все упирается, правильно сказал Борис, в учителя, в конечном счете в учителя. Учитель есть носитель вот этого. И если он есть, учитель должной квалификации, значит, с ребенком все будет в порядке, в том числе и по части домашних заданий, я уже не говорю про интерес к физике или к моей географии. Если его нет, да хоть застрелись, увешай весь класс этими плазменными панелями, не будет ребенок этим заниматься, он будет сидеть и играть в свой гаджет, тем более что он хорошо умеет это делать.

Петр Кузнецов: Смотрите, просто вот причин, по которым ребенок не усваивает материал, очень много может быть.

Леонид Перлов: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Это, не знаю, отношения с одноклассниками…

Леонид Перлов: Включая состояние здоровья ребенка.

Борис Чернышов: Конечно.

Петр Кузнецов: То есть это все-таки задача учителя – выявить, в чем дело, и ему помочь?

Леонид Перлов: Конечно, это очень многофакторная вещь.

Петр Кузнецов: Заметить это все. На самом деле это ведь не так просто.

Леонид Перлов: Заметить, что что-то не в порядке.

Петр Кузнецов: Да.

Леонид Перлов: И вычленить, в чем может быть причина, отбросить одно, другое, третье, двадцатое и в конце концов поймать то, что нужно. Да, это вопрос квалификации учителя.

Борис Чернышов: И сегодня, опять же продолжая эту тему, проблема как раз сводится к тому, что тех организаторов, в том числе которые были в советской школе, классных руководителей по сути нет.

Леонид Перлов: Да нет их.

Борис Чернышов: Это предметники, которым просто дали дополнительную нагрузку.

Леонид Перлов: Да.

Петр Кузнецов: Их нет, но у нас есть звонки.

Ольга Арсланова: У нас Елена из Москвы. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Москва, Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Леонид Перлов: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот такое мнение, что наши дети абсолютно не перегружены уроками. Мы все хотим, чтобы у наших детей было хорошее образование. Исходя из этого, наоборот, детей надо загружать чем раньше, тем лучше. Моя дочка… Всего у меня четверо, вот дочь у меня в 3 года уже бегло читала. Второй ребенок, мы его не стали обучать, ему было интересно, он в планшете что-то не мог прочитать, в 5 лет он за нами бегал и просил, чтобы мы показали ему буквы и так далее. И вот недавно у нас было, я просто даже немножко была удивлена, ребенок пришел, который во 2 классе, ему задали домашним заданием выучить гимн, который состоит из четырех четверостиший, выучить два из них…

Петр Кузнецов: Наш хотя бы гимн?

Зритель: Наш, да.

Борис Чернышов: Уже хорошо, это патриотическое воспитание.

Петр Кузнецов: Слава богу.

Леонид Перлов: Уже хорошо.

Ольга Арсланова: Пригодится.

Зритель: Но представляете, два куплета выучить, а два не выучить – это каково?

Леонид Перлов: А он выучил все.

Зритель: Я сказала ребенку, чтобы он выучил гимн целиком, конечно, в обязательном порядке. У меня ребенок пришел в класс, рассказал гимн целиком, это понравилось всему классу, на следующий день все дети пришли и гимн доучили.

Леонид Перлов: Ну да.

Зритель: «Бородино» у меня дети учат целиком и так далее. Мозги надо тренировать, тогда у нас умные дети будут. И то, что касается… Вот вы сегодня мешочки показывали.

Ольга Арсланова: Это днем было.

Зритель: У меня ребенок во 2 классе плачет, потому что он мне говорит: «Все дети приходят и приносят то, что сделали родители, а ты меня заставляешь, чтобы я все делал сам». Вот я даже хочу обратиться к родителям: мы уже закончили школу, прекратите делать домашние задания за детей. Одно дело помочь ребенку, посидеть с ним рядом, что-то объяснить, но делать домашнее задание целиком за ребенка, я считаю, что это просто глупо. Потом у нас глупые дети.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Можно один момент, Леонид Евгеньевич? Когда Елена сказала, похвасталась, что у нее ребенок уже в 3 года бегло читал, вы так покачали головой.

Леонид Перлов: Покачал.

Ольга Арсланова: Рановато, да?

Леонид Перлов: На мой взгляд, не следует этого делать. Вот то, что другой ребенок за ней бегал с просьбой научить…

Петр Кузнецов: Потому что это было его желание, интерес.

Леонид Перлов: Да, потому что ему этого захотелось, ради бога.

Петр Кузнецов: Все понятно.

Ольга Арсланова: У нас есть еще один опрос: корреспонденты спрашивали россиян в разных городах, какие школьные задания делали они хотя бы раз за своего ребенка. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Итак, давайте подведем итоги. Есть ли у нас, уважаемые редакторы, итоги нашего опроса? Мы спрашивали, перегружен ли ваш ребенок в школе: 89% ответили, что да, соответственно, 11% ответили, что нет.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте подведем итоги. Что в первую очередь нужно изменить в этой системе современного образования, для того чтобы были довольны и учителя, и родители, и дети тоже не страдали?

Петр Кузнецов: И итоги голосования были несколько другими по перегрузке?

Борис Чернышов: Снизить нагрузку на педагогов, а освободившееся время уделять больше ученикам. Мне кажется, это самый главный принцип, и тогда, возможно, дети будут лучше усваивать материал и меньше придется им брать на дом, вот так вот. У нас в Воронеже так было, я в этом плане помню свою школу. Кстати, хочу поздравить воронежцев с тем, что аэропорт города Воронежа «Петром I» теперь будет называться.

Ольга Арсланова: Так.

Леонид Перлов: Ну вот к тому, что сказал Борис Александрович, я бы добавил. Да, уменьшить нагрузку на педагога, и освободившееся время он потратит на учеников и… на повышение собственной квалификации, ну и на то, чтобы выспаться хоть.

Борис Чернышов: Это правда, это правильно.

Леонид Перлов: Это тоже правильно.

Петр Кузнецов: Вроде бы легко, но на самом деле сколько на это нужно времени, сколько ресурсов, не знаю…

Леонид Перлов: Гораздо меньше, чем уходит на лечение детей и на затыкание дыр, которые в их образовании в результате образуются, гораздо меньше.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию и науке Борис Чернышов…

Борис Чернышов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: …учитель высшей категории, почетный работник общего образования России Леонид Перлов. Спасибо от наших зрителей.

Леонид Перлов: Всего доброго.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты