Ольга Арсланова: Кстати, о детях и о детской литературе мы поговорим в ближайшие полчаса. Сегодня новость увидела о том, что самыми популярными книгами в Великобритании стала детская фантастика, об этом заявила местная издательская ассоциация. Фантастика помогла Великобритании продать книги на рекордные 3,5 миллиарда фунтов за прошлый год. Ну, это вот такой британский, а может быть, и общеевропейский, а может быть, и общемировой тренд. Такая литература становится действительно популярной. Будем выяснять, что у нас. Петр Кузнецов: Вы спросите: "А что у нас?" И спасибо вам за вопрос. Крупнейшее книжное детское издательство "Росмэн" в 2016 году выпустило 15 миллионов книг. Директор издательства считает, что язык современных детских книг должен быть другим: "Дети сейчас потребляют букв гораздо больше в интернете, в соцсетях. Для того чтобы увлечь современного подростка, сам сюжет и язык книги должны быть иными". Ольга Арсланова: Борис Кузнецов, директор издательства "Росмэн", у нас сегодня в гостях. Здравствуйте. Борис Кузнецов: Добрый день, здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы, пока шли новости, уже успели с Борисом немного поговорить. И вспомнили о том, что мы же уже говорили о детской литературе в этой студии. И тогда запускался ваш большой конкурс "Новая детская книга". Петр Кузнецов: В ноябре. Ольга Арсланова: В ноябре. Борис Кузнецов: Да, это было в ноябре. Ольга Арсланова: То есть это какой-то новый этап, в том числе в развитии детской литературы в нашей стране? Расскажите о нем, пожалуйста. Борис Кузнецов: Это на самом деле попытка найти выход в современной сложившейся ситуации в России. Я уже не раз говорил, что у нас удивительная такая вещь – у нас есть огромное количество классных, современных, новых и хороших писателей, детский, российских… Ольга Арсланова: Только о них никто не знает? Борис Кузнецов: Они есть, но их как бы нет. Почему их нет? Потому что их нет на полках библиотек, их нет в домашних библиотеках, их там мало. Что-то нужно с этим делать. Их нужно доставать, этих людей, их нужно показывать, о них нужно говорить. Их нужно показывать, этих людей. Увы, на самом деле, по большому счету СМИ, которые хотят говорить о современной детской литературе, их можно посчитать по пальцам. Я сейчас не кривлю душой и не пытаюсь сделать что-то особенно приятное для канала ОТР. Вы и… вы. Петр Кузнецов: И ОТР. Борис Кузнецов: И ОТР, да. На самом деле, по большому счету, у меня такое ощущение складывается, что на детскую литературу есть какой-то большой негласный запрет на телевидении. Ольга Арсланова: Может быть, считается, что это неинтересно людям, что это нерейтинговое, может быть? Борис Кузнецов: Это небольшой бизнес. Там нет скандалов, нет интриг, расследований. Ну, когда-то мне сказали за эфиром: "Вы знаете, когда у вас Остер с Успенским подерутся, в эфире желательно – зовите, мы приедем". Петр Кузнецов: А как же вот этот закон о защите детей? Борис Кузнецов: От вредоносной информации. Петр Кузнецов: И что-то в книжках постоянно находят. "Вот эту запретить". Борис Кузнецов: Ой, вот это очень хороший пример, потому что суть этого закона – она никакая совершенно. Петр Кузнецов: Попа запретить пушкинского. Ольга Арсланова: Вот тогда мы и вспоминаем. Борис Кузнецов: Ну, был создан такой прикольный информационный повод – удалять ли нам курящего Волка из мультфильмов? Является ли это… Ольга Арсланова: А это символ как раз вот этой кампанейщины. Борис Кузнецов: Том Сойер – скиталец и бродяга. Пропагандирует он бродяжничество или нет? Петр Кузнецов: Вот видишь, сколько случаев. Борис Кузнецов: Это все смешно. Но на самом деле реально… Ольга Арсланова: А вот если мы "Пеппи Длинныйчулок" почитаем, что там творилось… Мама дорогая! Борис Кузнецов: Это же на самом деле все шутки, потому что для нас, для издателей, и для детской литературы, этот закон не значит, честно говоря, ровным счетом ничего. Там другие законы гораздо хуже. Петр Кузнецов: А вот итоги этого конкурса, который мы объявили? Что-то известно? Борис Кузнецов: Да. Давайте, кстати, на самом деле в цифрах, что из себя представляет этот конкурс. Это же статистика. Конкурс идет уже восьмой сезон. Я даже с собой взял цифры. 4932 заявки, автора. У детской литературы современной, у современных пишущих людей женское лицо. 82% – это женщины. Ольга Арсланова: Мамы, скорее всего. Нет? Борис Кузнецов: Вы знаете, честно, мамы отсеиваются потом на длинной дистанции, потому что многие мамы пишут с такой мотивацией: "Я рассказываю ребенку сказку, и это может быть кому-то интересно". Как правило, честно, это интересно очень небольшому кругу людей: вашему ребенку, отцу и родственникам. Все-таки профессиональные писатели – это другое. Но среди профессиональных писателей, которые реально пишут, реально издаются и реально работают над собой (это же профессия на самом деле и определенное ремесло), те же самые пропорции – тоже женщин не меньше 80%. Смотрите, как меняется ситуация. Кто у нас в хрестоматиях? Чуковский, Михалков, Маршак, Заходер. Да, Агния Львовна Барто. А сейчас… Ольга Арсланова: Я сейчас как заядлая феминистка скажу, что, наверное, их тогда туда не так активно пускали. Борис Кузнецов: Возможно, возможно. Ольга Арсланова: И они не могли себя проявить. А сейчас все… Да? Нет? Борис Кузнецов: Сейчас я начну перечислять имена. Вряд ли они широкой аудитории что-то скажут. Это та же Анастасия Орлова, Галина Дядина, Юлия Симбирская, Ольга Колпакова и так далее, и так далее. Это будут женщины в первую очередь. Петр Кузнецов: Друзья, Анастасия Орлова не та. Настя пишет, но не детскую литературу, а выпуски. Ольга Арсланова: У нас тоже есть своя, да. Борис Кузнецов: Анастасия Орлова недавно получила премию за детскую литературу из рук президента Российской Федерации. Петр Кузнецов: А может быть, и та. Ольга Арсланова: А самый популярный автор детской книги в мире, точнее, подростковой – Джоан Роулинг – тоже, между прочим, не мужчина. Борис Кузнецов: Тоже, между прочим, да, женщина. Петр Кузнецов: Вот что интересно – выбор детской книги, тем более если мы говорим о малышах-малышах, то это выбор же все-таки родителя больше. Вот как здесь-то родителю определить качественную детскую литературу? То есть это что? Отсутствие грамматических ошибок? Просто сама книга должна его устраивать? Ольга Арсланова: Как минимум. Борис Кузнецов: Вы знаете, да, это действительно выбор мамы в первую очередь, мамы либо бабушки. Есть статистика же на самом деле, маркетинговые исследования. Ольга Арсланова: Папы только покупают. Петр Кузнецов: Примерно те же 80%, да? Борис Кузнецов: Нет, папы – это 3–4% на самом деле. Ольга Арсланова: Кошмар… Петр Кузнецов: "Что там? На!" Ольга Арсланова: И подешевле, да? Борис Кузнецов: В 7–8% на покупку влияет ребенок. Все остальное – это решение мамы. Не буду называть одну сеть, был один такой интересный эксперимент: сеть винных магазинов решила разместить детские книги. Почему? Потому что у папы, который туда приходит, есть чувство вины. Они посчитали и решили, что папа, покупая себе что-то, должен купить детскую книжку. Причем они рассчитали, что детская книжка в этом случае должна стоить где-то как бутылка пива. И они, в общем, целый год держали этот эксперимент, и было нормально совершенно. Ну, ладно, это шутки, но папы на самом деле влияют на покупку вот так вот. Как выбирать книгу? Здесь очень сложно что-то сейчас сказать серьезное с рецептами. Почему? Потому что за последнее время… Это называется "рекомендательные сервисы для читателей". Они разрушены. Где у нас человек может узнать о том, где и какая книга продается, хорошая книга, плохая? У нас практически не стало литературной критики, особенно по детской литературе. Взрослая книга еще существует в каком-то поле критики. Кто у нас говорит о детской литературе? Кто может сказать, стать навигатором каким-то? Петр Кузнецов: Дети? Ольга Арсланова: Только те же знакомые какие-то, которые уже покупали. Борис Кузнецов: Только "сарафан", который образуется совершенно непонятно как. Профессиональной литературной критики и литературных обзоров нет. Петр Кузнецов: Мне кажется, критиковать должны дети. Ольга Арсланова: Сложно. Не сформировался еще вкус, наверное. Борис Кузнецов: Для того чтобы начать критиковать, нужно прочитать. А для того чтобы прочитать, нужно приобрести. А здесь знаете что вступает в силу? Обязательная программа. Почему у нас так много Барто, Заходера, Чуковского? Ольга Арсланова: Проверено временем. Борис Кузнецов: Проверено временем, да. "Сначала отыграем обязательную программу, а потом перейдем к произвольной". Я каждый раз как заведенный говорю о том, что классика хороша, но она должна уступать свою полку современным авторам. У нас в России удивительная диспропорция, фантастическая: классика и фольклор в детской литературе занимают (в реальном потреблении, в продажах) не меньше 80% художественной литературы, а 20% – в лучшем случае 20% – приходится на что-то более или менее современное и на какие-то эксперименты российские и зарубежные. Это всего-навсего. Ольга Арсланова: Это потому, что не окупается? Невыгодно, вам в том числе, вкладываться в этих новых людей? Борис Кузнецов: В итоге – да. Потому что есть определенное недоверие и есть незнание. Когда мама подходит к полке, она смотрит: "Так, я же в детстве читала "Буратино. Золотой ключик"? Это отлично. "Старик Хоттабыч" – тоже ничего". Ольга Арсланова: "Вроде не повлияет плохо". Борис Кузнецов: "В детском саду у нас читают Михалкова. Отлично, мы вот это берем. Ну, что-то, мне кажется, говорили про Орлову, да-да-да. Может быть, еще Орлову, но – потом". Петр Кузнецов: Вот этот подход к ребенку, по-вашему, Борис, скажите, "книга – источник знаний" и вот этот самый главный вопрос, который оттуда, откуда-то задают – "чему тебя научила книга?" – он правильный, на ваш взгляд? Так должно быть? Борис Кузнецов: Слушайте, честно говоря, я против любых мантр всех вот этих: "книга – источник знаний", "книга – подарок лучший" и прочее-прочее. Хочется забыть. Давайте говорить человеческими словами. Ольга Арсланова: Давайте о новом. Петр Кузнецов: Нет, я больше о вопросе сейчас… Секундочку, сейчас добьем этот вопрос. Вот этот вопрос в конце: "чему тебя научила эта книга?"… Ольга Арсланова: Петя, у тебя какие-то детские травмы, по-моему. Тебя замучили эти вопросом? Петр Кузнецов: Ведь и уроки литературы у нас проходят по такой схеме, потому что ребенок уже приучился к тому… "О чем эта книга?" Он понимает, что даже в литературе есть правильные и неправильные ответы. Борис Кузнецов: Вот это самая жесть и самый фашизм в отношении детей: "чему тебя эта книга научила?", "что такое хорошо, а что такое плохо?"… Петр Кузнецов: "Что хотел сказать автор?" Борис Кузнецов: И есть ли у тебя своя такая маленькая линейка, которая потом, лет к восемнадцати, становится такой "литературной линейкой Геббельса". "Померяй, пожалуйста, текст и расскажи, что такое хорошо, а что такое плохо. И самое главное – что хотел сказать автор?" Иногда автор не знает, что он хотел сказать, а ребенок должен об этом знать. Ольга Арсланова: А вот кто эти авторы, с которыми вы сейчас работаете, которых вы изучили в рамках вашего конкурса? Понятно, что в каждое время есть свой тренд. Какие темы они выбирают? Какую тональность в основном они выбирают? Что это за литература, если обобщить? Что их волнует? Что волнует детей, для которых они стараются написать? То есть какие-то проблемы? Потому что, например, сейчас, когда я иду в книжный магазин и покупаю книги для ребенка, я вижу, что, например, западные авторы очень здорово ребенку объясняют равенство людей, наши равные права, то, что мы должны принимать друг друга. Вот эта история толерантности действительно здорово очень отражена в их литературе. Петр Кузнецов: Все зависит от переводчика еще. Ольга Арсланова: И это очень понятно маленькому ребенку. А вот у нас какая ключевая идея или несколько идей? Борис Кузнецов: Здесь многие со мной, наверное, не согласятся. Да, я прекрасно знаю: это европейский тренд, причем такой немецкий, скандинавский тренд с разговором о толерантности, любой толерантности. И там это интересно, это востребовано и это читаемо. Здесь – увы. Здесь скорее, на самом деле, не хватает литературы, и она востребована. Это традиционная семья некая и отношения в этой семье, погружение в литературу и в мир этой семьи. Она может быть каким-то образом перенесена хоть на игрушки, хоть на животных, но это обычно выстраивание отношений в треугольнике "папа, мама и я". Может быть, из-за того, что у нас новая литература в этом треугольнике еще не сформирована, у нас нет устойчивых сюжетов и новой свежей литературы с современным, каким-то парадоксальным юмором, вот именно с этим. Но то, что успешно, и то, что востребовано – это именно какие-то сказочные, несказочные вещи, но именно выстраивание отношений между родителями и детьми, семейные какие-то вещи. Их пока еще не хватает. Да их, в общем-то, и нет. Петр Кузнецов: Юлия у нас дозвонилась, точнее – к нам. Здравствуйте, Юлия. Вы в эфире. Добрый день. Борис Кузнецов: Добрый день. Зритель: Добрый вечер. Я из города Бийска Алтайского края. Хочу сказать, что действительно проблема детской литературы ощущается. Мы, например, с моей восьмилетней дочкой прочитали все, что, так скажем, из любимого старого. И хочется чего-то нового. Иногда старенькое что-то читаешь, и она у меня спрашивает, какие-то вопросы: "Что такое корыто? А почему они живут все в одной квартире?" – имея в виду коммунальную. И как-то теряешься. И как объяснять? Приходишь в магазин, стараешься выбрать интересное, что-то новое. И вот хочу сказать, что очень нам нравится… Мы все-таки выбираем авторов новых. Нравится нам Марина Потоцкая – например, "Когда мама была маленькая". Такие вот уже современные, какие-то интересные рассказы. По-моему, Анна Никольская, "Валя offline". То есть их не так много, как хотелось бы, но все-таки они есть – и это радует. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Борис Кузнецов: Спасибо вам большое. Да, действительно можно сказать и про ту же Анну Никольскую, которая пишет достаточно много. Мы же не закончили тему, где на самом деле узнавать. Нужно дать хотя бы небольшие рецепты. Вы знаете, при том, что СМИ забросили детскую литературу, возникает собственное такое движение. Люди же умеют самоорганизовываться. И есть к тому же интернет. Есть такое движение, явление "Буктьюб". Это не профессиональные критики. Это чаще всего мамы, которые со временем начинают профессионально читать книги и рассказывать о них. И со временем они становятся очень серьезным каналом коммуникации, как это называется, с другими мамами, с родителями. Следите за ними. Кроме всего прочего, есть профессиональные площадки в интернете – это "В переплете", это "Кидридеры" различные. Ну, для профессионалов, совсем для профессионалов есть "БиблиоГид". Это портал, который создан при Российской государственной детской библиотеке, там профессиональные разборы и обзоры современной детской литературы. Там невыжженная земля. Есть в интернете эти площадки. Можно ходить на них, на эти площадки, и узнавать там. Ольга Арсланова: Здорово! Спасибо вам за информацию. Давайте еще Ларису послушаем. Петр Кузнецов: Теперь у нас Лариса. Здравствуйте, Лариса. Вы в прямом эфире. Борис Кузнецов: Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Я вот как раз та бабушка, которая выбирает своим внукам книги. Петр Кузнецов: По какому принципу, расскажите? Зритель: По какому принципу? Вот я тоже хочу и новые, и современные. Естественно, я внуку говорю: "Мы читаем с тобой Пушкина в обязательном порядке, ты даже не возражай. Мы на ночь читаем Пушкина, а дальше уже посмотрим". Но с чем я сталкиваюсь? Я не о Пушкине хотела сказать. С чем я сталкиваюсь, придя в книжный магазин?.. Ольга Арсланова: Так, Лариса? Самое интересное… Петр Кузнецов: Внук отобрал трубку? Борис Кузнецов: Самое интересное – с чем? С чем сталкиваетесь? Зритель: Сталкиваюсь с тем, что безобразный слог! Стихи… Такое впечатление, что эти поэты не знают ни рифмы, ни размера. Я уже не говорю о детской психике и словарном запасе, это отдельно. Даже я могу взять, шкаф открыть. И ребенку на "Э" могут предложить такое слово! Ну, вообще "А" – самое интересное. Ольга Арсланова: Все так задумались: а что это за слово? Борис Кузнецов: Это что же за слово на "Э"? Зритель: "ЕЖИ" были, "ЕЛИ" были… "ЕЛИ" вывели на букву "Ё". Нарисованы ели. Это было написано. Ольга Арсланова: "ЁЛИ"? Борис Кузнецов: "ЁЛКА", наверное. Зритель: Я не за советскую власть, слава тебе господи, но за цензуру, которая была в то время, которая просматривала с точки зрения детского психолога, с точки зрения качества. Как раньше говорили? "Детская литература должна быть лучше взрослой". Петр Кузнецов: А из последнего современного что все-таки прошло ваше одобрение, что бы вы посоветовали? Или так все-таки не нашли из современных, из непроверенных? Зритель: Я сейчас не готова к такому разговору. Были сказаны авторы, я поддерживаю абсолютно полностью их. И еще хочу сказать, что проблема не только в литературе, но и в игрушках. Сегодня это тоже немножко прозвучало. Что с игрушками у нас происходит? Вот возьмем кубики, это элементарно. Ребенок нулевого, ну, годовалого возраста различает только цвета, и то с трудом его учат. Сейчас такая мешанина! Никто уже вот этой логики не соблюдает. Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо. Это "ЭКСТРЕМИЗМ", наверное, на букву "Э"? Ольга Арсланова: Да. Нельзя говорить в эфире. Смотрите, по поводу книг, которые кажутся кому-то неграмотными или некачественными… Борис Кузнецов: Таких книг достаточно много. Ольга Арсланова: Но это же рынок. Не берите их, и всё. Нет, не работает? Борис Кузнецов: Ну, рынок – как известно, это же не панацея. Здесь и издатели, и авторы виноваты, что на этом безрыбье с 90-х годов на полки хлынуло очень много, честно, литературы не очень высокого качества, кстати, тех же самых непрофессиональных писателей и авторов – неуклюжие или откровенно графоманские стихи, кособокие сюжеты и так далее. И за это время дискредитировали они себя. Нет коммуникации, нет конкурсных каких-то серьезных сообществ. Знаете, нет таких планочек, где могут прийти авторы и друг с другом пообщаться, как-то сравнить, выстроить в принципе какие-то вертикали и отношения свои. На самом деле на полках среди новых авторов – новых реально, вот просто новых фамилий – есть отличные, замечательные, классные авторы, но и есть (извините, я честно скажу) графоманы, такие тяжелые графоманы, которых просто ни в коем случае нельзя читать. Но они оказываются на полке. Петр Кузнецов: А как их пропускают? Ольга Арсланова: Издатели не читают. Борис Кузнецов: Издатель виноват тоже. С 90-х годов издатели много чего напортачили. Сейчас сильно меняется ситуация, к детской литературе интерес очень высокий, конкуренция высокая, внимание к текстам становится все более и более тщательным. Издатели очень быстро исправляются, но то, что было наворочено с 90-х годов – все это разгребать очень тяжело. И я вот эту женщину прекрасно понимаю. Это совершенно типичный случай – человек пять-шесть раз обжегся на некачественных текстах, и потом в принципе есть большое недоверие к современной литературе. Петр Кузнецов: Сейчас очень много детей увлекаются страшилками всякими, то есть книг соответствующих много. Вот как вы относитесь к этому? Должен ли ребенок бояться? Ольга Арсланова: Или это нормальный этап какой-то его, может быть, психологический? Борис Кузнецов: Ну, с одной стороны, на самом деле период увлечения ужастиками прошел лет восемь-девять назад. Рынок какое-то время был заполнен сериями "ужастики", жанр даже такой был. Сейчас это подсхлынуло на самом деле. Да, есть такие книжки. Я к этому отношусь очень спокойно, потому что… Ну, вспомним, кстати, Пройслера, Отфрида Пройслера – "Маленькая Баба-Яга", "Маленькое привидение". Что-то ужасное в этом есть, но это классная литература, это прикольно, это весело, это смешно. Ольга Арсланова: Это восемь лет назад прошло. А сейчас что самое модное? Борис Кузнецов: У подростков? Если об этом говорить? Ольга Арсланова: Да, наверное, подростки интересны. Маленьким-то покупают родители. Борис Кузнецов: Ужастики как жанр – да. Фэнтези, фантастика. Фэнтези в первую очередь, причем изощренное, самое интересное. Ну, вы же сказали, что драйвер и в Англии, и в России по-прежнему со временем "Гарри Поттера". Ольга Арсланова: Это общемировая тенденция, видимо, да? Борис Кузнецов: Да. Петр Кузнецов: А православная детская литература существует? Ну, чтобы продолжить линию ужастиков. Борис Кузнецов: Ну, православной литературой, да, мы когда-то занимались и этим жанром. Вы знаете, на самом деле православная литература с христианскими, православными сюжетами существует скорее все-таки, наверное, не для детей, а она существует для мам воцерковленных и для бабушек. Дети, естественно, не делают разделения между православной и неправославной литературой. Как ни странно, на самом деле в православную литературу так называемую и даже в распространение в приходах, в церковные приходы попадает литература, не связанная с церковными сюжетами и с христианскими сюжетами. Очень много сказок, которые проходят некое одобрение, не знаю, на уровне морально-этических ценностей. И туда попадает огромное количество сказок, современных в том числе, про тех же самых мишек, зайчиков, петушков и все что угодно. Ольга Арсланова: Понятно. А давайте послушаем, что отвечали жители разных городов на вопрос: "Какие книги читают современные дети?" Борис Кузнецов: Очень интересно, да. ОПРОС Ольга Арсланова: У нас некоторые зрители удивляются: "Неужели современные дети вообще читают книги?" Борис Кузнецов: Вы знаете, мы о них как-то привыкли думать так немножко свысока. Ну, с давних времен: "Каждое следующее поколение чуть глупее, чем нынешнее". Ольга Арсланова: А может, наоборот? Борис Кузнецов: Они умнее. Читают они очень хорошо. Они великолепные ребята. Мы создали на самом деле у себя клубную систему "Terra Incognita" для читающих подростков. Мы периодически с ними встречаемся, я вижу вживую этих ребят. Ну, свои дети – это ладно. Они классные. Они много читают. Они очень много знают. И у меня закрадывается подозрение, что они и читают, и знают больше, чем мы. Петр Кузнецов: Здорово! Будущее у нас есть. Борис Кузнецов: Они отличные ребята. Не надо только говорить про потерянное поколение. Если человека называть "свинья"… Петр Кузнецов: К слову о штампах, да. Борис Кузнецов: …то мы поколение это тоже потеряем. Они классные и читающие ребята. Ольга Арсланова: Спасибо. Приходите к нам еще. Петр Кузнецов: Спасибо. Борис Кузнецов, директор издательства "Росмэн". Борис Кузнецов: Спасибо.