Борис Макаренко: Беда наша в том, что партии, которые критикуют власть, говорят на языке позавчерашней экономики

Борис Макаренко: Беда наша в том, что партии, которые критикуют власть, говорят на языке позавчерашней экономики
Кого и как учить? Китайцам въезд запрещён. Хакеры атакуют банки. Опасен ли 5G? Передел рыбного рынка. Индексация для работающих пенсионеров
Сергей Лесков: У нас очень неравномерное распределение ресурсов по стране. Где-то не хватает рабочих, а где-то работы. Это беда!
Сергей Обухов: С тех пор, как отменили индексацию работающим пенсионерам, их количество резко сократилось. Стало меньше налогов и отчислений в ПФ
Герман Зверев: В стоимости рыбы - 35% отпускная цена рыбака. Остальное - это перевозка и ритейл
Татьяна Овчаренко: У сбытовых компаний манера обсчитывать и начислять долги просто фантастическая!
Как оплачивают счета в глубинке, где нет почты и денег на интернет?
Валентина Иванова: Норматив школьного питания вырос вдвое – до 75,6 рублей. Но есть проблема ежедневного контроля качества и разнообразия рациона
Почему наши мегаполисы превращаются в гетто?
5G убьёт абонента? Действительно ли высокочастотные сети провоцируют онкологию?
Пассажир, выключи музыку! Надо ли запретить использовать в транспорте гаджеты без наушников?
Гости
Борис Макаренко
председатель правления Центра политических технологий, профессор НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Ну а сейчас переходим к рубрике «Личное мнение», поговорим о российской партийной системе и о российских партиях существующих и которые, возможно, появятся в будущем.

Петр Кузнецов: Не без повода, конечно же. Администрация Президента, как сообщается сегодня, начала сбор предложений об изменении избирательного законодательства прямо вот под выборы в Госдуму 2021 года.

Ольга Арсланова: Как раз время есть.

Петр Кузнецов: Они будут касаться не только изменений законодательства и оценки депутатского корпуса, но и новых партийных проектов. Вот поконкретнее, подетальнее мы еще пройдемся по этим предложениям.

Ольга Арсланова: Что мы хотим узнать у вас? Важно выяснить, есть ли в обществе запрос на новые партии. Какими они должны быть? Какие идеи, возможно, политические течения должны представлять? Чьи интересы отстаивать должны депутаты, например, этих партий в Федеральном собрании, в Госдумах, в разных структурах различных уровней в российских регионах? Звоните в прямой эфир, делитесь своими соображениями, заодно будем выяснять, какие проблемы существуют у нынешних российских партий. Обо всем этом в рубрике «Личное мнение».

Петр Кузнецов: Личное мнение по этому поводу, по поводу избирательной своеобразной перезагрузки, есть у Бориса Макаренко, президента Центра политических технологий, профессора Высшей школы экономики, он у нас в студии. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Борис Игоревич, здравствуйте.

Борис Макаренко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Ну пока информация из источников неких, мы точно не знаем, о чем говорят в Кремле, но действительно складывается ощущение, что на самых высоких уровнях понимают, что что-то застоялось или что-то требует развития в партийной системе России.

Борис Макаренко: Давно я уже нигде, в том числе и во властных структурах, не слышал, что у нас партийная система замечательная, в хорошем виде…

Ольга Арсланова: То есть ею многие недовольны, давайте скажем прямо?

Борис Макаренко: Да.

Ольга Арсланова: Не только избиратели.

Петр Кузнецов: Давно, но схватились за этот вопрос сейчас, видимо, после Единого дня голосования, не знаю, сейчас разберемся.

Борис Макаренко: Ну Единый день голосования просто еще больше симптомов показал того, что эта партийная система действительно несколько устарела. Я шел на эфир, давал себе страшные клятвы не ругать существующие партии, потому что на самом деле партии, которые у нас сидят в Думе…

Петр Кузнецов: Давайте мы их просто не будем называть.

Ольга Арсланова: Нет-нет, подождите, дело же не в какой-то отрицательной оценке, дело в разборе проблем, которые, очевидно…

Борис Макаренко: Нет, а я их как раз сейчас хвалить, начну с этого.

Ольга Арсланова: А, хорошо, извините.

Борис Макаренко: Партии у нас опытные, давно сидят в Думе, прекрасно знают своего избирателя, и поэтому они своему избирателю, они знают, кто их избиратель, и говорят своему избирателю, что именно их избиратель хочет слышать. Одна партия хвалит власть и защищает ее, правда, на каждых выборах ей все труднее получать высокий процент голосов, а другие партии очень хорошо умеют ругать власть каждая на своем языке: где-то побольше ноток гнева и железа, где-то побольше такой жалости и плаксивости. Но ругают власть, ничего по сути не предлагая взамен. Если вы программы оппозиционных партий прочитаете, одним словом, это возвращение в позавчерашний день.

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду системную оппозицию?

Петр Кузнецов: Мы сейчас о системной оппозиции, да?

Ольга Арсланова: Кстати, вот давайте поговорим о том времени, когда эти партии…

Борис Макаренко: Ну и системная, да и партия «Яблоко», которая…

Ольга Арсланова: Вот.

Борис Макаренко: …давно не в Думе, но тоже…

Ольга Арсланова: Давайте вот об этих «старичках», мастодонтах, опытных партиях поговорим. Время, когда они возникали, какой запрос был в обществе тогда, на какой запрос они отвечали тогда и что изменилось с тех пор?

Борис Макаренко: Вот здесь глубокая политологическая проблема, которая была тогда и, к сожалению, в другом виде существует и сейчас. Откуда вообще берутся партии? В обществе складываются водоразделы: богатые и бедные, город и деревня, центр и периферии…

Ольга Арсланова: Левые и правые.

Борис Макаренко: Ну богатые и бедные – это левые и правые в сильно упрощенном виде.

Ольга Арсланова: Примерно.

Борис Макаренко: И под каждый такой запрос возникает один или несколько проектов, и самый успешный из этих проектов становится партией левой, правой, центристской. Так в обществах, где плюрализм существует давно. Коммунистический режим 70 лет все различия между людьми закатывал в асфальт долго и упорно. Не только у нас, если мы посмотрим на все три десятка…

Ольга Арсланова: Есть такая партия потому что.

Борис Макаренко: Да, была одна партия, левая, правая…

Ольга Арсланова: Она отвечала на любой вопрос.

Борис Макаренко: Всенародная. Прошло почти 30 лет, оказалось, что этого времени недостаточно, чтобы сформировалась рациональная, устойчивая система размежеваний. Тридцать лет назад не могла не возникнуть партия власти, которая бы защищала власть за то, что она власть, не могла в каком-то виде не сохраниться прежняя партия власти, коммунистическая, она у нас до сих пор есть, и все. А все остальное случайно, кто громче крикнул, кто на самую высокую кочку залез, тот и становится лидером успешной партии. Фамилию одного из лидеров Думы, шестикратного кандидата в президенты можно не называть – вот у него тогда получилось, и до сих пор эта партия жива.

Петр Кузнецов: Хотя запросы-то изменились у его избирателя за это время?

Борис Макаренко: Интересный вопрос. Он сохранил своего избирателя, это традиционный для любой партийной системы популистский избиратель, это чаще мужчина, чем женщина, чаще уже так за 30, а то и за 40, и не очень успешный в жизни.

Ольга Арсланова: То есть по принципу «а давай вот за это проголосуем»?

Борис Макаренко: Он разочарован, но он не знает, на каком языке свое разочарование выплеснуть.

Ольга Арсланова: Да.

Борис Макаренко: Но что интересно, с годами, чем не моложе становится Владимир Вольфович, тем бо́льшую долю в его электорате составляют люди молодые, причем часто совсем молодые, студенты 20–25-летние, потому что он нескучный. Вот из всех оппозиционных политиков он самый «прикольный». Он говорит интересно.

Ольга Арсланова: Не только политик, харизматик.

А как вы объясняете то, что Либерально-демократическая партия, о которой пишут наши зрители, в России не либеральный и не демократический дискурс предлагает своим избирателям? Почему у нас так трансформируются классические политические идеи?

Борис Макаренко: Ну классические понятия не только у нас трансформируются.

Ольга Арсланова: Во что трансформируются, я даже не могу определить, но явно не во что-то либерально-демократическое.

Борис Макаренко: Когда Владимир Вольфович, а я его помню с 1980-х гг., создавал свою партию ЛДПСС, еще Советского Союза, он взял два самых популярных слова, «либеральный» и «демократический», они тогда в большой моде были. Ну а потом какая партия получилась, такая и получилась, а название менять, знаете, ну нельзя «Coca-Cola» переименовывать.

Ольга Арсланова: Понятно.

Борис Макаренко: Потеряется потребитель.

Ольга Арсланова: Вопрос бренда.

Борис Макаренко: Вопрос бренда, абсолютно.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Константина, из Калининградской области он к нам присоединяется. Константин, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вопрос у вас, да?

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Хотите продолжить дискуссию?

Зритель: Да не вопрос, я вот мужчину слушаю, Бориса Макаренко, вот я с ним не согласен. Во-первых, в СССР у нас была стабильность, стабильность, и рабочий человек, рабочий человек мог позволить себе поехать отдыхать туда, куда он хочет.

Борис Макаренко: В Турцию, например, да?

Зритель: Да при чем тут Турция, господи?

Борис Макаренко: Ну все…

Ольга Арсланова: Хорошо.

Зритель: При чем тут Турция?

Ольга Арсланова: Понятна ваша ностальгия. А скажите, пожалуйста, вам сейчас не хватает какой партии?

Зритель: Не хватает у нас партии, которая должна отражать интересы большинства.

Ольга Арсланова: Ну это какая партия? Как бы вы ее описали?

Петр Кузнецов: Это все вы опять же лозунгами какими-то.

Ольга Арсланова: Что это, социалистическая партия?

Зритель: Именно… Какие лозунги, господи?

Петр Кузнецов: Ну что такое «отвечать интересам большинства»?

Зритель: У нас простой человек живет на 10 тысяч, пенсионер живет на 8, а, извините меня, какой-нибудь, вы считаете успешным того, кто продвинулся вверх, что ли? У нас успешный человек должен быть работяга, это успешный, а не тот, который вылез наверх и орет громче всех.

Ольга Арсланова: Да, понятно, спасибо большое. Вот, очень многие наши зрители упоминают, что нам нужна не партия номенклатуры, назовем ее так, а есть запрос на настоящую левую партию, то, что сейчас происходит во многих европейских странах. Но у нас почему-то не происходит, ну то есть у нас не формируется такая сила.

Борис Макаренко: Во-первых, если мы возьмем европейские страны, то единственная страна, где традиционные левые социал-демократы буквально вчера, в воскресенье, подтвердили свою популярность и остались у власти, это Португалия. По всей остальной Европе социал-демократы, лейбористы терпят поражение, теряют голоса. Возникающие новые левые партии… Вот «зеленые» начинались как экологи, а стали…

Ольга Арсланова: Тоже левые, новые левые.

Борис Макаренко: ...хозяевами новой левой повестки, в которой больше либерального, чем социалистического. Но вы совершенно правы, беда наша в том, что те партии, которые критикуют власть… ЛДПР в стороне стоит, если хотите, потом о ней отдельно поговорим, потому что там есть одна интересная перспектива на будущее. Но те партии, которые оседлывают социальную повестку, говорят, как наш слушатель…

Ольга Арсланова: «Справедливая Россия»?

Борис Макаренко: …что человек труда должен жить достойно, – должен человек труда жить достойно. Но они говорят на языке позавчерашней экономики: зарплаты должны быть выше, пенсионный возраст должен быть ниже. Друзья дорогие, господа или товарищи, ЕГЭ в школах – это надолго, как историк по первому образованию я не приучен говорить «никогда», навсегда или никогда, надолго. Страховая медицина – это надолго. Пенсионный возраст ниже не станет. Давайте из этих реалий исходить и формулировать повестку под это.

Да, нам нужна левая партия, которая бы говорила левым языком, не обращаясь к опыту Советского Союза, к которому вернуться невозможно, как бы кому-то этого ни хотелось, а на языке рыночной экономики, где все, в том числе и государственные услуги, имеют свою цену, и значит, об этой цене надо говорить. Вот это одна из тех я не скажу партий, один из тех трех, на мой взгляд, запросов, которые современной российской партийной системой почти не виден. Потому что если вы возьмете партии, окрашенные в левые тона, от коммунистов до «Справедливой России», «Коммунистов России», Партии пенсионеров, еще могу поперечислять, там вся социально-экономическая повестка – это чуть подрихтованный Советский Союз. А ее не будет.

Петр Кузнецов: По поводу Партии пенсионеров, кстати, есть один из пунктов вот этих вот предложенных пока еще в прессе по источникам изменений, давайте пройдемся по некоторым пунктам, потому что не все знакомы. Но сначала послушаем Юрия из Санкт-Петербурга.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Какую политическую силу ждет Петербург?

Зритель: Я хочу сказать, что конкуренции у нас не будет никакой между партиями, потому что «Единая Россия» занимает основное положение. Значит, когда мы жили раньше, в Советском Союзе, был капиталистический лагерь и социалистический лагерь, и там были здоровые отношения в отношении конкуренции: честная торговля, честные политические диспуты. Сейчас надо новую, живую силу. Я предлагаю социал-демократическую рабочую партию России.

Ольга Арсланова: Ну вот, видите, самый популярный пока…

Борис Макаренко: Ну вот слушатель… Я не понял, о какой он конкуренции говорит, между Советским Союзом и Соединенными Штатами или о конкуренции внутри страны, которой в Советском Союзе не было вообще никакой.

Ольга Арсланова: Внешняя была конкуренция, а сейчас ни внешней, ни внутренней, считает наш зритель.

Борис Макаренко: Ну тут разные вещи, разные конкуренции.

Петр Кузнецов: Он же сообщил об отсутствии конкуренции как раз, Юрий. Я к тому, что на SMS-портале, наоборот, считают, есть такие мнения, что вот эти все изменения, о которых мы сейчас поговорим, предлагаемые в избирательной системе, они как раз связаны с нынешним положением «Единой России».

Борис Макаренко: У «Единой России» бывали взлеты и падения, сейчас она переживает, мягко говоря, не период взлета – значит, поле для конкуренции и с «Единой Россией», и между собой объективно расширяется.

Ольга Арсланова: Ага. А кто может конкурировать с «Единой Россией»? Это должна быть такая же номенклатурная партия №2, 3, 4, 5, или появится реальная политическая конкуренция?

Борис Макаренко: Больше одной номенклатурной партии в России быть не может, потому что иначе у номенклатуры или по-русски бюрократии крыша поедет, извините, они не будут знать, какую из этих двух номенклатурных партий…

Ольга Арсланова: Это опасно для бюрократии.

Борис Макаренко: Все попытки раздвоить партию власти…

Ольга Арсланова: Ну была же такая идея.

Борис Макаренко: Не один раз.

Петр Кузнецов: Можно сказать, что основной конкурент сейчас «Единой России» – это протестное голосование?

Борис Макаренко: Вот, к сожалению, потому что за «Единую Россию» да, голосуют меньше, но за другие партии голосуют неким хаотичным образом, чтобы абы как, только не за «Единую Россию», как один из коллег выразился, хоть за черта лысого, только не за «Единую Россию». Извините, я не хочу, чтобы страной правили и в Думах заседали «черти лысые», мне там нужны серьезные, конкретные политики.

Так что еще один из параметров, какая партия нужна, – нужна партия, в которую придут, скорее всего, из гражданского общества, может, из бизнеса живые, прагматично мыслящие и по-деловому люди с головами и руками, и сердцами. Вот эти люди могут построить новые партии, которые и составят конкуренцию не только «Единой России», конкурировать надо со всеми партиями, которые сейчас в Думе.

Ольга Арсланова: Ну придется это делать.

А вот эти люди, как вам кажется, придут под какую-то идею, под конкретный запрос и функцию, или нужен яркий лидер, для того чтобы их привлечь своей личностью, а идея приложится в процессе?

Борис Макаренко: Лидер в России – это всегда очень хороший инструмент для построения партии. Но вот посмотрите, сколько даже «Единая Россия», появляются там новые лица, в том числе, если мы возьмем новый депутатский корпус «Единой России» на выборах 2016 года, и там было немало людей из гражданского общества, которые зарекомендовали себя как хорошие учителя, врачи. Возьмем выборы в Мосгордуму, мы в Останкине находимся, 3 человека из Останкино стали депутатами Думы. Врачи должны…

Петр Кузнецов: При этом главный московский единоросс не прошел.

Борис Макаренко: Нет, 3… Это тоже вопрос к «Единой России», если у вас все равно рейтинги, да, может, они не самые высокие, но они все равно намного выше, чем у любой другой партии, чего вы стесняетесь под своим флагом идти? Врачи должны лечить, учителя – учить, телевизионные ведущие – дарить нам радость на телевидении.

Ольга Арсланова: Ну не всегда радость, но тем не менее.

Борис Макаренко: А политикой должны заниматься профессиональные люди.

Вот позвольте я сформулирую еще два запроса. Один запрос, который не удовлетворен, я назвал, это запрос на современную левую партию, партию рыночной экономики, которая будет отстаивать интересы трудящегося в рыночной экономике, а не скорбеть по Советскому Союзу, который все равно не вернешь.

Еще два запроса отчасти пересекаются. Первый – это запрос людей, которые работают в негосударственной новой экономике, преимущественно это экономика сервиса, торговли, услуг, массовых коммуникаций. Люди, тут работающие, своего интереса… Конечно, кто-то из них голосует за существующие партии, но в большинстве своем они не ходят на выборы по одной простой причине: они люди рациональные, они не будут свое время тратить зря. Если они не увидят для себя достойного человека, за которого они могут проголосовать, который будет выражать их интересы, они останутся дома, домашними делами займутся.

И второй запрос, с этим близко связанный, – это запрос нового городского среднего класса. Он количественно не доминирует, но в Москве это по крайней мере относительное большинство…

Петр Кузнецов: Средний класс по крайней мере в Москве все еще есть.

Борис Макаренко: Средний класс везде есть.

Петр Кузнецов: Говорят, что нет.

Ольга Арсланова: Просто он по-разному «средний».

Петр Кузнецов: Да, это все тоже относительно.

Борис Макаренко: Вы знаете, что у нас избиратели – это взрослые люди от 18 и старше. У нас почти 70% взрослых людей свой основной доход имеют от государства: это и пенсионеры, и бюджетники, и работники государственных компаний. Вот для этих людей выбор партийный есть. Если они этим государством в принципе довольны и лояльны, они голосуют за «Единую Россию», если недовольны, «Справедливая Россия», Компартия… У Жириновского, одно из достоинств этой партии, вот Жириновский имеет какой-то подход к человеку, который работает в негосударственной экономике, к мелкому лавочнику, а эти люди на выборы чаще всего не приходят.

Ольга Арсланова: А городской средний класс по логике, особенно если мы говорим про большие города, мегаполисы, Москву, наверное, должен тяготеть к умеренному либерализму? У нас тоже не очень понятно, кем он представлен?

Борис Макаренко: Я вот специально старался избегать идеологических ярлыков, тем более чисто идеологических партий в мире не остается…

Ольга Арсланова: А что делать?

Борис Макаренко: Да, еще давайте об одном договоримся: не может быть ста партий. В обществе есть не 100, а 200, 300 запросов, а 100 партий быть не может, потому что тогда каждой партии в среднем достанется 1% голосов, это будет хаос, они ни до чего не договорятся.

Ольга Арсланова: За умеренную либеральную партию в стране, наверное, нужно…

Борис Макаренко: Значит, партия должна быть достаточно гибкой в своей программе, чтобы собирать минимум 5%, а лучше 10% голосов. Вот партия среднего класса, эти люди, может быть, слово «либерализм» не знают и не употребляют, но по своей программе, по своему запросу…

Ольга Арсланова: Частная экономика.

Борис Макаренко: …они будут тяготеть именно к тому, что вы называете «умеренным либерализмом». Почему умеренным? – потому что у этих людей уже есть что терять: счета в банках, квартиры в ипотеке, автомобиль может быть в кредит.

Ольга Арсланова: Ну то есть за каких-нибудь условных либертарианцев они не пойдут, им нужно что-то…

Борис Макаренко: Да, им страшно будет…

Ольга Арсланова: Революция им не нужна.

Борис Макаренко: Революции, потрясения, они потеряют то, что есть, свою с таким трудом построенную жизненную карьеру. Тут один слушатель говорил, что человек труда должен быть успешен, – средний класс ой даже люди труда, ой как пашут, я их много вижу в Москве. Средний класс сейчас – это в Москве учитель школы, это точно средний класс, но учитель школы скорее как человек, получающий зарплату от государства, может еще за представленные в Думе партии голосовать. А вот люди, занятые в сервисной экономике…

Ольга Арсланова: Программисты, например?

Борис Макаренко: Это и программисты, это и менеджер магазина, и продавец мобильных телефонов, а уж IT-шный сектор точно весь, это люди свободных профессий, юристы, адвокаты, это врачи негосударственных медицинских учреждений. Вот они захотят действительно, с одной стороны, чтобы не было потрясений, с другой стороны, чтобы у них была возможность участвовать в политике, влиять. Они привыкли, что их как профессионалов слушают в их деле, они хотят, чтобы и во власти их тоже слушали. И да, действительно, это будет умеренно либеральная программа, где будет ценность человеческой личности, ценность свободы.

Ольга Арсланова: И частная собственность.

Борис Макаренко: Да

Петр Кузнецов: Не успел задать вопрос, сейчас Олега послушаем. По мнению Бориса Макаренко, кто бы мог стать лидером сейчас партии, которую мы сейчас, партии рыночной экономики, мне интересно?

Ольга Арсланова: Кхе-кхе.

Борис Макаренко: Вы знаете, поучаствовали в московских выборах несколько более широкий набор кандидатов, может быть…

Петр Кузнецов: …кто-то бы нарисовался.

Борис Макаренко: Может быть, я бы вам несколько фамилий оценил, насколько они на эту роль годятся.

Петр Кузнецов: Олег, здравствуйте. Это Ростовская область сейчас будет на связи.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Это сам Ростов-на-Дону.

Петр Кузнецов: Даже так.

Зритель: Добрый вечер. Я, конечно, немножко… Сбили меня с мысли, потому что я минуты 3–5 сидел-ждал...

Ольга Арсланова: Простите, это эфир.

Петр Кузнецов: У нас и дольше ждут, Олег.

Зритель: Нет, я понимаю, прямой эфир. Но тем не менее, значит, какая партия нам…

Петр Кузнецов: …нужна.

Ольга Арсланова: Вам!

Зритель: …вам нужна…

Ольга Арсланова: Вам, вам какая нужна.

Петр Кузнецов: Вы за нас не решайте.

Зритель: Да-да, припоминаю старый советский стишок «Нам нужна». Так вот, ни одной партии, которая, уж простите, в России сейчас, на мой взгляд, нет. Потому что все это всего лишь сборище людей, которые рвутся к кормушке. И как только они дорываются к кормушке, получается, увы, что все красивые словеса куда-то деваются. Поверьте, я работаю с государством, работал с госзакупках, знаю, о чем говорю. Нет, где-то… Я работаю по всей России. Где-то лучше…

Петр Кузнецов: Олег, партия-то какая?

Ольга Арсланова: Не хватает какой?

Петр Кузнецов: Партии быстрого формулирования мысли?

Зритель: Нет-нет-нет. Видите, дело в том, что…

Ольга Арсланова: Какая, скажите нам, пожалуйста.

Зритель: Я сейчас объясню, не пытайтесь меня перебить.

Ольга Арсланова: Мы будем, будем пытаться.

Петр Кузнецов: Время, Олег, к сожалению, хотим услышать.

Зритель: Да-да, я понимаю. Так вот вся беда в том, что с 1985 года весь наш народ развращался и извращалась его психология, его, извините за такое мерзкое слово, менталитет…

Ольга Арсланова: Так. И что?

Зритель: И «електорат», как говорила известная сволочь… Так вот…

Ольга Арсланова: Давайте, говорите, Олег.

Петр Кузнецов: Олег, вы отыгрываетесь за то время, которое вы ждали выхода в эфир?

Зритель: Сейчас, да-да, не пытайтесь меня сбить, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Олег, мы сейчас вас выведем из эфира, извините. Вы назовите партию.

Петр Кузнецов: Партию назовете, пожалуйста, мы ее обсудим сейчас с нашим экспертом.

Зритель: Да-да. Так вот… Ну возьмите, перечитайте «Мастера и Маргариту».

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Конечно, бог с ним…

Петр Кузнецов: Мы за это время уже перечитали бы.

Ольга Арсланова: Ладно, спасибо, Олег.

Зритель: Нет-нет-нет.

Ольга Арсланова: Олег, спасибо. Напишите SMS, мы прочитаем.

Борис Макаренко: Вы знаете, абсолютно, клинически чистый случай: до 1985 года… Большевики сделали невероятное…

Ольга Арсланова: А после 1985-го…

Борис Макаренко: Они ухитрились к концу XX века страну привести индустриальной, высокообразованной, человека в космос посылали, атомные электростанции…

Ольга Арсланова: Ну что было, то было.

Борис Макаренко: …а также в области балета, при этом не было ни копейки конкуренции в экономике и ни копейки плюрализма.

Ольга Арсланова: Это тоже верно.

Борис Макаренко: И именно вот это отсутствие рыночности в экономике и в мышлении Советский Союз и привело к печальному концу. Такая система неэффективна, а мы по ней по-прежнему жалеем.

Ольга Арсланова: Хорошо. Сейчас конкуренция политическая, какие-то ее ростки возможны?

Борис Макаренко: Я думаю, они уже есть, даже... Вы знаете, измеритель политической конкуренции в политологии есть, это аналог измерения конкуренции на экономических рынках, называется эффективное число партий, там не очень сложная математическая формула, но чтобы математикой мозги не загружать: чем меньшую долю голосов получает первая, самая крупная партия, тем выше будет по математической формуле этот показатель. Так вот он у нас на выборах 2018–2019-х гг. по сравнению с предыдущими довольно заметно вырос, так что конкуренция у нас растет, растет потихоньку. Количество этой конкуренции в качество еще не перешло. Чтобы оно перешло в качество, нужны новые фигуры и новые партии. Боюсь, что в междусобойчике старых партий нового качества не создать.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, представим себе людей, у которых есть идея, которые готовы работать на том поле, которое существует, они хотят свою партию довести до выборов, привлечь внимание электората. Это вообще возможно в современных условиях сделать?

Петр Кузнецов: Даже на начальном каком-то избирательном уровне.

Ольга Арсланова: То есть зарегистрировать можно, а дальше?

Борис Макаренко: Нет, значит, зарегистрировать партию стало гораздо проще, потому что сейчас нужно не 50 тысяч членов, как у нас было необходимо еще 10 лет назад, а 500 человек. А вот дальше возникает гораздо более высокий барьер для новичков – это сбор подписей. Вот, например, в Москве на выборах независимому кандидату или кандидату от партии, которая не имеет права автоматической регистрации, нужно было собрать 3% подписей, по разным московским округам это под 5 тысяч, за несколько недель отпускного сезона. Сколько сейчас ни говорится о том, что этот барьер слишком высок, пока сдвигов нет, но есть надежда.

Барьеры нужно делать гибкими. Да, нужно отсекать, извините, городских сумасшедших, нужно отсекать людей, которые заведомо наберут меньше голосов, чем подписей, а у нас, кстати говоря, на всех таких выборах очень много примеров, когда подписи вроде собраны, а на самом деле просто их никто толком не смотрел на предмет того, как они собраны. Кандидат или даже партийный список на выборах получает меньше голосов избирателей, чем за него подписалось на этапе регистрации. Нужно вот эти барьеры делать разумно высокими и разумно гибкими.

Ольга Арсланова: Новой силе сейчас пробиться довольно сложно.

Петр Кузнецов: То есть на примере прошедших выборов мы понимаем, что формальный повод отказать и найти что-то эдакое незаконное в подписи можно в любом случае?

Борис Макаренко: В общем да, потому что любой барьер нужно оценивать, естественно, нормы закона нужно соблюдать, но выборы 2019 года показали, что нормы этого закона слишком высокие и слишком негибкие. Ну, например, вот у нас действует правило, что если партия присутствует хотя бы в одном Законодательном собрании субъекта федерации, у него хоть один депутат, то она на федеральных выборах подписи не собирает. Почему эту логику не распространить? Логично, партия доказала, что она может привлечь голоса, – почему эту логику не распространить на более низкие уровни? Почему депутат муниципального совета города Москвы не может автоматически зарегистрироваться кандидатом в депутаты Мосгордумы по этой же территории?

Ольга Арсланова: И он как раз пройдет вот этот политический путь с самого низа и будет готовым политиком федерального уровня.

Борис Макаренко: Человек доказал. У нас среди тех, кто не был зарегистрирован на выборах в Мосгордуму… Муниципальных депутатов больше, но два председателя муниципальных советов. Логических оснований говорить, что за этими людьми нет поддержки, никаких нет, а вот формальный барьер они взять не смогли. Значит, надо с этим барьером что-то делать.

Петр Кузнецов: Сейчас все-таки по пунктам пройдемся анонсированным.

Елена, Ульяновская область, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Меня зовут Елена, я представляю Ульяновскую область. Отчасти работала в избирательных кампаниях Ульяновской области. Вот последние выборы, о которых вы говорите, 2019 года, они что-то показали, что-то показали. В моем смысле они вообще ничего не показали, потому что на сегодняшний день кандидаты выставлялись уже не от партий совершенно. Потому что если бы они себя позиционировали…

Петр Кузнецов: Ассоциировали, да.

Борис Макаренко: …«Единой России», да, они однозначно были бы провальны. Они самовыдвиженцы, но они использовали опять же партийный ресурс, они ходили бабушек каким-то образом заговаривали, они раздавали, как они называются, абонементы в бассейн, бабушки приходили довольные. Причем приходили голосовать именно бабушки, дедушки…

Петр Кузнецов: Ну политтехнологи говорят, что именно такой инструмент и работает с избирателем.

Ольга Арсланова: И так и было.

Петр Кузнецов: И так было.

Борис Макаренко: Ну они работают, но опять же цель этой работы какая? Добиться этой власти, добиться…

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш опыт. Слушайте, здесь действительно очень важный момент о в целом политической готовности электората и политической сознательности электората. Сколько лет ведутся эти спорные разговоры о том, что общее избирательное право вещь такая, она рискованная.

Борис Макаренко: Она в XXI веке неотменяема.

Ольга Арсланова: Она неотменяема, да, безусловно, но всегда будет большой процент людей, которые проголосуют, потому что им дали абонемент в бассейн, а не потому, что они прочитали программу внимательно и поняли, что…

Борис Макаренко: Не преувеличивайте. К тому же я вполне допускаю, что человек абонемент в бассейн взял, сходил поплавал, а как он проголосовал…

Ольга Арсланова: А мы не знаем, кстати, да.

Борис Макаренко: Никто свечку не держал в закрытой избирательной кабинке.

Ольга Арсланова: Тоже верно.

Борис Макаренко: Так что всеобщее избирательное право… Слушайте, мы все платим налоги, мы все несем обязанности. Вот сейчас пошли разговоры поднять избирательный возраст с 18 до 21 года, есть такие предложения. Во-первых, это противоречит мировой тенденции, где иногда даже 16-летние допускаются к участию к голосованию, не к выдвижению кандидатов. Во-вторых, в 18 лет человек уже обязан служить в армии и не приведи господи пойти в бой; человек в 18 лет может подписать контракт, договор на любую сумму. Значит, он должен иметь и политические права, право отдать свой голос. А где надо, на некоторых постах у нас действительно пассивное избирательное право имеет возрастной ценз, это тоже мировой опыт.

Петр Кузнецов: Что предлагается, давайте все-таки по этим перестройкам политической системы. Вернуть избирательные блоки, как говорят источники (газета «Ведомости»), сейчас ни одна партия не занимает ни либеральную, ни… нишу, поэтому есть смысл создать гибриды. Далее, во-вторых, предлагается создать новую партию или перезапустить «Партию пенсионеров за социальную справедливость», которая без агитации набирает стабильно 5–7% в регионах. И в-третьих, обсуждается так называемая перенарезка округов. Все это очень сложно… А, еще рейтинг, для своих депутатов «Единая Россия» будет проводить опрос. Зачем что-то перестраивать, если, как мне кажется, при нынешней системе можно достичь эффективного результата, это просто сделать кристальные, чистые и прозрачные выборы?

Борис Макаренко: Кое-что менять надо, например, входные барьеры сделать немножко более гибкими.

Петр Кузнецов: Здесь, по-моему, из обозначенного особо…

Борис Макаренко: Во-первых, один из критериев легитимности избирательной системы – это когда как минимум 2, а то и 3 цикла выборов проводится по одним и тем же правилам, может быть, с какими-то маленькими уточнениями. Значит, из того, что предлагается: избирательные блоки – да, на этапе, когда партийной системе показано переопределение, избирательный блок, то есть объединение нескольких схожих партийных проектов, увеличит их шансы, да, полезно, всегда был за это.

Насчет Партии пенсионеров. Вы знаете, этот феномен в России возникал неоднократно, это лучшая партия второго выбора. Вот вы приходите на выборы, вы пришли, вы сознательный гражданин; если вы возьмете, не буду перечислять, за каждую из думских партий есть причина не проголосовать, потому что эти партии давно действуют, каждая из них кому-то понравилась, а у кого-то вызвала раздражение. А как можно было не проголосовать в 1993 году за «Женщин России»? Тогда эта партия прошла в первый созыв Думы. Как можно не проголосовать за пенсионеров, потому что пенсионеры – это наши родители, дедушки, бабушки…

Петр Кузнецов: Все там будем.

Ольга Арсланова: Беспроигрышно.

Борис Макаренко: Это партия, у которой нет ничего плохого за душой. К сожалению, Партия пенсионеров, пусть она существует, мне кажется, несколько…

Ольга Арсланова: Ну а что она может предложить?

Борис Макаренко: Во-первых, результаты по регионам у «Партии пенсионеров за социальную справедливость» варьировали, в среднем, может быть, немножко ниже, но она показала себя достаточно уверенно на выборах 2019 года. Это вот один из вариантов голосования против «Единой России» и против уже надоевших способов критиковать «Единую Россию» на языке Компартии или Либерально-демократической партии.

Ольга Арсланова: Но можно ли это считать серьезной политической силой? То есть понятно, что речь идет исключительно об интересах определенной группы, и то…

Борис Макаренко: Партии – живые организмы. Когда «зеленые» начинались – не у нас, а в Европе – они были партией одного вопроса и всерьез не воспринимались, что за них может проголосовать только человек, крайне озабоченный состоянием окружающей среды или воздуха. Если вы посмотрите, сейчас «зеленые» присутствуют в парламентах большинства европейских стран, они давно перестали быть партиями одного вопроса, это новые левые с очень широкой повесткой, часто в блоке с бывшими коммунистами.

Ольга Арсланова: Они смогли адаптироваться.

Борис Макаренко: Развиваться, они смогли раздвинуть свою повестку. Пусть партия начнется с названия «Партия пенсионеров» и с заботы об этом. Если она состоится и станет более широкой… Вот как сегодня Либерально-демократическая партия не либеральная и не демократическая, но переименовываться не будет, бренд, мне, честно говоря, все равно, как будут выглядеть, как будут называться бренды успешных партий, лишь бы они занимались реальным делом и в них работали реальные люди.

Ольга Арсланова: А вот скажите, что реалистичнее, как должно быть? Власть, которая допускает конкуренцию, пускает диалог с оппозицией и позволяет этой оппозиции расти, настоящей оппозиции, или это задача оппозиции самой пробиваться в таких условиях, которые существуют, и не жаловаться на то, что им не дают прорасти, всячески зажимают?

Борис Макаренко: Тут нет противоречия, потому что власть никто сам собой по доброй воле не отдает, за нее борются, это перетягивание каната. Это не война, не баррикады, это перетягивание каната. А насчет того, нужна или не нужна оппозиция, – вы знаете, лучше оппозиция в Думах и в Советах, чем оппозиция на улицах. Потому что еще, слава богу, когда протестный мир, это законная вещь, а вот если мирный протест не допускается, то слишком велик риск, что протест перестанет быть мирным, и вот это страшно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Это было «Личное мнение» Бориса Макаренко, президента Центра политических технологий, профессора Высшей школы экономики. Мы вернемся.

Петр Кузнецов: Никуда не уходите, через 2 минуты мы вернемся и начнем большую тему, тему этого дня.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Антон
даже написать правду нельзя.. все блакируется.. про партии вы неверно все озвучили.. Вы же и участник в выборах не участвуете..

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски