Марина Калинина: Ближайшие полчаса будем говорить о нравственности. История вот какая. Федеральная антимонопольная служба оштрафовала компанию "Artplay media" на 100 тысяч рублей за рекламу выставки "Босх. Ожившие видения". Эту самую рекламу признали непристойной. Пожаловался на изображение бдительный москвич. Имя этого человека неизвестно. Он увидел плакат с фрагментом триптиха "Сад земных наслаждений" с обнаженными персонажами и написал письмо в ФАС о непристойной рекламе. Причем, руководители "Artplay" обратились в департамент культуры Москвы и попросили дать экспертную искусствоведческую оценку этому фрагменту. И эксперты признали это изображение высокохудожественным и не носящим непристойного характера. Но антимонопольщики свое решение не изменили. И вот чуть ранее в Санкт-Петербурге приодели обнаженную статую Давида. На ее наготу пожаловалась пожилая петербурженка, опасаясь негативного влияния на детскую психику. На тему нравственности и пределов дозволенного будем говорить с нашим сегодняшним гостем Михаилом Миндлиным. Это искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева. Здравствуйте. Михаил Миндлин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Марина Калинина: Как относиться ко всей этой истории? Михаил Миндлин: Мне кажется, что надо относиться с некоторой долей иронии. Марина Калинина: Чем практически 500-летний Босх так насолил бдительному москвичу? Михаил Миндлин: Понимаете, здесь, конечно, эта ситуация в некотором смысле может быть неоднозначной, потому что мы говорим не о самом произведении художника, а о фрагментах, использованных в рекламе. Марина Калинина: Фрагмент – это же фрагмент произведения, собственно говоря? Фрагмент, вырванный из контекста, может искажать суть произведения искусства Михаил Миндлин: Да, фрагмент произведения, но фрагмент, вырванный из контекста, может искажать суть самого произведения. На самом деле, если мы говорим о произведениях античности, где изображались античные герои в обнаженном виде, представьте себе рекламу этих произведений, если на плакатах появятся крупным планом отдельные фрагменты половых органов и других эротических частей тела. В общем, это будет некоторое искажение представления об античной красоте. Виталий Млечин: Но в той же Древней Греции ничего плохого в наготе не видели. Михаил Миндлин: В самой наготе нет ничего плохого. Можете себе представить, если на плакате (а рекламщики часто используют в своих целях для привлечения внимания провокативные стратегия)… Марина Калинина: Реклама для того и существует. Михаил Миндлин: Естественно. Но все-таки здесь могут быть некоторые ограничения. Если они берут половой орган и увеличивают его в размер плаката, это все, что остается и то, что представляет само произведение. Наверное, можно иметь к этому некоторые претензии. Другой вопрос – что изображение группы обнаженных тел из произведения Босх, конечно, наверное, не носят столь провокативного характера. Хотя здесь могут быть вопросы и комментарии. А уж прикрыть наготу Давида, мне кажется, это такая развлекательная история. И организаторы, как я считал… Марина Калинина: Но ведь кто-то же это все сделал. Михаил Миндлин: Достаточно остроумно поступили. Они предложили жителям Санкт-Петербурга прислать свои предложения, какой костюмчик пошить Давиду, чтобы прикрыть его наготу. Конечно, это все абсолютно смешно, потому что на копии Давида, которая является одним из главных произведений ГМИИ имени Пушкина (Пушкинского музея изобразительных искусств) выросло не одно поколение не то что искусствоведов, художников, но просто образованных людей, которых родители с раннего детства, как меня мои родители, водили в этот музей. Марина Калинина: Я прекрасно помню, как мы в школе практически каждый год ходили в этот музей. Михаил Миндлин: Совершенно верно. Марина Калинина: И видели там все эти статуи во все своей красе без всяких прикрытых мест. Как-то я не помню, что меня это на какие-то мысли наводило. Я смотрела на это как на произведение искусства. Михаил Миндлин: Понятно, что маленькие дети не в состоянии оценить художественные достоинства произведения в виде детали обнаженного тела. Они начинают показывать пальцем, хихикать. Но для этого и водят. Для того, чтобы показать им, приучить к пониманию красоты идеального человеческого тела, на котором построены не только античность, но и возрождение. Смешно было бы, если мы стали прикрывать тряпочками, наклеечками произведения ведущих художников, представленных в Третьяковской галерее, Русском музее, произведение Пластова "В бане" или "Обнаженную" Кустодиева, или стали бы стыдливо прикрывать Рубенса или Боттичелли, какое-нибудь "Купание Венеры". В общем, таким образом можно дойти до абсурда. Марина Калинина: До абсурда… Наверняка знаете прекрасный рассказ Михаила Веллера "Лаокоон", где директор школы боролся с этой статуей Лаокоона, с его двумя сыновьями, которые душат змей, отрубал сначала им причинные места, потом вроде как приставлял обратно, но не того размера, потом прикрывал листиком, потом наконец-то вроде как все восстановилось. Но только мрамор был уже другого цвета, и все равно выделялись на фоне этого памятника. То есть, в общем-то, до маразма зачем доводить это все? Михаил Миндлин: Трудно сказать, для чего доводить до маразма. Во всяком случае, мне кажется, это такой сегмент необразованной части общества, такая воинствующая необразованность, дикость, она и требует таких аттрактивных историй, которые на самом деле, мне кажется, могут только развлекать широкую общественность. Виталий Млечин: Давайте спросим у наших зрителей, что они думают по этому поводу. "Надо ли прикрывать наготу Давида?", - может быть, так сформулируем этот вопрос. Или "давидов", то есть Давида и других обнаженных мужчин и женщин. Стоит ли это делать, по-вашему? Я напомню телефон прямого эфира: 8 800 222 00 14. И номер для СМС-сообщений, короткий номер 3443. Запомнить несложно. Ваше смс-сообщения начинайте с букв "ОТР", тогда мы точно их получим. Это все абсолютно бесплатно. Выскажите свое мнение по этому поводу. Знаете, у меня родился еще сразу такой вопрос. Скажем, действительно, произведения древних греков, для которых это было нормально, и понятно, что они так видели, и нам с этим надо считаться. А если, скажем, сейчас какой-нибудь художник или скульптор изобразит обнаженного мужчину или женщину, это будет этично, нравственно, морально, или сейчас уже лучше прикрывать все-таки? Обнаженные скульптуры Церетели, посвященные жертвам Холокоста, установлены на Поклонной горе. Их что, надо нарядить в какие-нибудь костюмчики?!  Михаил Миндлин: Вы знаете, скажем, обнаженные скульптуры, посвященные жертвам Холокоста Церетели, установлены на Поклонной горе. Давайте их нарядим в какие-нибудь костюмчики. Это памятник жертвам нацистских концлагерей. Таких примеров бесконечное множество. Марина Калинина: По поводу этого памятника, кстати, тоже были большие споры в свое время, когда его устанавливали. Там ли он должен стоять и в таком ли он виде должен быть сделан. Михаил Миндлин: Это другой вопрос. Это вопрос его художественных достоинств, художественного качества. А мы сейчас говорим исключительно о том, что изображены человеческие фигуры в обнаженном виде. Много споров было и по поводу Гран-Пале в Париже и по поводу Эйфелевой башни, и по поводу многих других сооружений. Вообще они считались многими современниками ужасными. А сегодня они являются общепризнанными мировыми символами. Марина Калинина: Следующий вопрос, который я хотела бы задать. Пишут нам зрители тоже. Сейчас часто можно увидеть надписи на стене, рисунки на различные темы, в том числе переходящие нравственную черту. Никто на это не реагирует как на такую антикультуру. Почему? Вообще эта нравственность – к ней как-то по-разному подходят. С одной стороны, мы прикрываем Давида, а, с другой стороны, любой ребенок может зайти в интернет и увидеть там все, что Давид – это просто детский лепет по сравнению с тем, что можно найти в интернете. Михаил Миндлин: Поэтому эти выступления, требования смешны. Они похожи на какой-то аттракцион. Это действительно какая-то глупость. Мне кажется, нужно блокировать определенные сайты в интернете, чтобы у детей не было доступа, вы совершенно правы. А говорить о том, что драпировать выдающиеся произведения искусства и мировой культуры – это, как минимум, смешно и странно. Марина Калинина: С точки зрения искусства, как воспитывать нравственность в детях, в людях, чтобы они понимали, что такое нравственность и что такое за гранью этого? Михаил Миндлин: Дело в том, что на самом деле выдающиеся образцы российского и мирового искусства, собственно, и направлены на воспитание чувства прекрасного в человеке. Музеи наполнены образцами идеальной красоты. Я имею в виду классические музеи. В XX веке ситуация несколько изменилась, потому что искусство XX века утратило так называемую обслуживающую, рекласивную функцию. Марина Калинина: Это что такое? Михаил Миндлин: Дело в том, что если большинство классических произведений искусства, традиционных произведений искусства обладают неким качеством непреходящей красоты. И это можно повесить в интерьере и этим наслаждаться. А сегодня, когда вы приходите на выставку и видите произведения современного искусства, как правило, речь идет не столько и не только о наслаждении вследствие восприятия этого произведения, сколько о размышлениях об окружающем мире. Что такое вообще искусство? Распрямленно, условно – это осознание окружающего мира визуальными средствами. То есть художник точно так же, как и представитель другого рода интеллектуальной человеческой деятельности, осознает, осмысливает окружающий мир разными способами и средствами. Философы – философскими категориями, математики – математическими формулами, а художник – визуальными, а сегодня – аудиовизуальными средствами. И, собственно, это восприятие окружающего мира художником и предлагается зрителю, для того чтобы зритель мог через некую призму искусства другими глазами посмотреть на окружающий мир и увидеть его с разных углов зрения со всеми его плюсами, минусами. Он, конечно, не идеален, но и художник воспринимает его не идеальным. Мы можем вспомнить выдающееся произведение Пикассо "Герника", где какие-то полумутанты, разрывающие себя на части. Это предчувствие Второй мировой войны. Да, вот такой мир. Он неоднозначный. Виталий Млечин: Наши зрители пишут: "Одно дело – музей. А другое дело – общественное место". Может быть, действительно в музей люди приходят более подготовленные, а на улице не стоит таких вещей выставлять на всеобщее обозрение? Михаил Миндлин: То есть публичный музей не является публичным местом? Виталий Млечин: Я думаю, что логика такая. Человек идет в музей сознательно, подготовленно, для того чтобы посмотреть на какое-то искусство. Михаил Миндлин: Не всегда. Иногда его ведут, для того чтобы он увидел искусство и попытался понять, что это такое. Одна из важнейших функций искусства – это просветительская функция. И, мне кажется, разделять музейное пространство и общественное пространство не совсем правильно. Может идти речь о некоторых видах экспериментального искусства, провокативного, инновационного искусства, которое с трудом воспринимается современным неподготовленным зрителем. Его действительно к этому надо готовить. Но есть специализированные музейные пространства, галерейные пространства. Это одна история. Но если речь идет о выдающихся классических образцах мирового искусства, мне кажется, нельзя говорить о том, что они должны быть заключены в какие-то камеры в виде музейных залов и они не могут экспонироваться в открытом публичном пространстве. Марина Калинина: Еще сообщение: "Обнаженный Давид – это мировая культура. Лучше болейте за нравственность в метро и общественных местах. Скоро не только целоваться там будут". Тоже к вопросу о нравственности – как люди себя ведут. Михаил Миндлин: Да. Вот здесь должна быть определена очень точно мера разумного. Это же проблема интерпретации, как к этому подойти. Опошлить можно все что угодно, без исключения. Виталий Млечин: Вторник еще предлагают, причем, несколько человек одновременно практически написали: "Пусть лучше оденут современных певиц, которые по сцене прыгают". Михаил Миндлин: Это тоже несколько тенденциозный подход, потому что это разные виды, разные жанры искусства. Есть высокое искусство, есть массовое искусство. Каждый из видов искусства живет, существует, развивается по собственным законам. И такие рецепты "пусть лучше этих оденут, а этих разденут" – мне кажется, это тоже не вполне корректно. Марина Калинина: Кому что нравится. Виталий Млечин: Разумеется. Я то совершенно не против как раз. Смотрите еще: "В обществе разные люди разных религий и мнений. Зачем всем навязывать обнаженное искусство?". А вообще, как это было названо, обнаженное искусство может задеть чьи-то религиозные чувства? Михаил Миндлин: Наверное, может. Мы же знаем, что в мусульманском мире запрещено изображение обнаженного тела. А в буддизме оно достаточно часто культивируется. И так далее. Кстати, и в христианском искусстве известно много примеров обнаженного человеческого тела. Марина Калинина: Может быть, переключимся немножко со статуй на нашу современную жизнь, на телевидение. Такое мнение Елены из Челябинской области: "Нужно оставить античное искусство в покое, заниматься текущими вопросами: запретить "Дом-2", возобновить на каналах познавательные передачи для детей и взрослых. С этим же тоже такая большая проблема. То есть мы вроде как прикрываем, а "Дом-2" показываем. Это просто полное безобразие. Михаил Миндлин: Согласен. Это вообще подмена смыслов и понятий. Марина Калинина: Что нам несет это современное телевидение, интернет тот же самый? Где там нравственность? Михаил Миндлин: Знаете, это все равно, что, наверное, запретить продавать игрушечное оружие и разрешить продавать настоящее. Это такой же подход. Странный и не вполне объяснимый. Виталий Млечин: "Прикрывай, не прикрывай – эти места даже ребенок знает, что там прикрыто. Надо правильно и культурно объяснять". Михаил Миндлин: Естественно. Для этого существует целый ряд детских программ, этим занимается школа, этим занимаются детские психологи. А запретить изображение обнаженного тела – мы же знаем: все, что запрещено, то и вызывает настоящий интерес. Марина Калинина: Сейчас, кстати, в классических фильмах замазывают женскую обнаженную грудь и так далее. Тоже какой-то на самом деле бред. Если режиссер так видит, так снимает, в этом есть, наверное, какой-то смысл. Михаил Миндлин: Конечно. Это абсолютная глупость. Хотя такая же глупость существует в так называемых наиболее прогрессивных демократических странах. На американском телевидении тоже вырезают все не то что эротические сцены, но на официальном американском телевидении не увидишь даже фрагмент женской груди. Это тоже все вырезается, купируется. Виталий Млечин: Раз уж вы заговорили как раз об этом, существуют же системы возрастных рейтингов. То есть 18+, 16+. Может быть, и для искусства тогда такое ввести? Если что-то замазывать, вырезать, прикрывать, то это будет такое, извините за выражение, кастрированное искусство Михаил Миндлин: С этим тоже можно дойти до абсурда. Потому что если мы говорим об основных ключевых шедеврах мирового искусства, на них ставить 10+, 12+, 14+, мне кажется, совершенно бессмысленно. На них и воспитывается и прививается понимание искусства. Если этого не показывать и если там что-то замазывать, вырезать, прикрывать, это будет такое, извините за выражение, кастрированное искусство. Марина Калинина: Скажите, Михаил, а это только сейчас как-то так взялись наши люди некоторые, а за ними чиновники вот это все прикрывать, убирать и штрафовать, или такие попытки случаи были и рше? Михаил Миндлин: Такие случаи были всегда. Таких случаев бесконечное множество. Марина Калинина: По вашей практике вы же наверняка с этим сталкивались? Михаил Миндлин: Конечно, это хорошо известно. Но дело в том, что в конечном итоге это продукт такой воинствующей необразованности, воинствующей безграмотности. Это требуют, как правило, абсолютно необразованные люди. И мне кажется, что это чрезвычайно вредно следовать их требованиям. Это может привести к необратимым последствиям. Марина Калинина: Пишут наши зрители: "Все зависит от родителей. Родители – залог и культурности, и образованности. Прежде чем винить мировое искусство, нужно пересмотреть свои взгляды по этому поводу". Это мнение Дениса. То есть получается, что во всем опять виноваты родители. Михаил Миндлин: Роль родителей, наверное, не стоит преуменьшать. Но, конечно же, это не только родители. Конечно, это весь окружающий мир – это школа, это детский сад, это улица, это публичное пространство, это все. Конечно, общество должно задуматься о том, как организовать пространственную среду и среду общения ребенка. Но не такими методами, чтобы драпировать выдающиеся произведения мирового искусства. Марина Калинина: А еще такой вопрос. Современное искусство – оно насколько воспитывает нравственность? Михаил Миндлин: В свое время знаменитый исследователь Юрий Лотман говорил об этом. Дело в том, что в Третьяковской галерее находится известное произведение выдающегося Репина "Иван Грозный убивает своего сына". Можно же рассматривать по-разному это произведение. Как призыв к насилию. Ну что это за произведение, исполненное высочайшими художественными средствами, высочайшим художественным ремеслом – безумный отец, старик с выпученными глазами обнимает сына с пробитой головой, лужа крови, посох, которым он его треснул по голове и проломил ему череп. Казалось бы, ужас и кошмар. Нет, это как раз наоборот. Это не призыв к насилию, а это попытка художника обратить внимание общества на проблемы самого общества, которые в нем существуют. Именно обратить внимание художественными средствами. Поэтому трудно сказать, направлены ли все произведения современного искусства на воспитание нравственности. Это далеко не единственная задача искусства вообще. И поэтому тут могут возникать различные коннотации. Марина Калинина: Вы как директор Центрального музея имени Андрея Рублева, за последние годы какая тенденция наблюдается? Люди стали больше ходить в музей, интересоваться какими-то выставками, меньше? Ходят ли дети? Вообще какой сейчас процесс в этом плане происходит? Михаил Миндлин: К сожалению, если говорить о древнерусском искусстве, интерес к древнерусскому искусству сегодня заметно снизился. Хотя, на мой взгляд, древнерусское искусство – это то, чем Россия, как и русским авангардом, особенно ценна истории мирового искусства и всей мировой культуре. И как раз наша задача – возрождение интереса к этому периоду изобразительного искусства. На мой взгляд, древнерусское искусство является наиболее выдающимся периодом в истории не только российского, но и мирового искусства. И я считаю, что оно сегодня невероятно недооценено зрительским сообществом. Марина Калинина: А что вы делаете, для того чтобы как-то пробудить вновь интерес людей? Михаил Миндлин: Предполагается целый ряд мероприятий. Дело в том, что я перешел на работу в Музей древнерусского искусства и культуры имени Андрея Рублева буквально немногим более месяца назад, приступил к своим обязанностям. Поэтому пока я лично еще не успел многого сделать. Но надеюсь, что мне удастся приложить определенные усилия для возможного изменения этой ситуации. Марина Калинина: Ну что же, спасибо вам большое, удачи вам и успехов в вашей работе на этой должности. И воспитывайте нравственность и во взрослых людях, и в детях. Виталий Млечин: Марин, а я хотел бы завершить еще одной СМС-кой: "Конечно же, не нужно ничего закрывать и прятать. Внушайте детям, за которых люди так переживают, что это культура и искусство". Мне кажется, это как раз то, о чем мы говорили сейчас. Михаил Миндлин: Совершенно верно. Виталий Млечин: Спасибо большое. Марина Калинина: Михаил Миндлин был у нас в гостях, искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублева. Спасибо.