Екатерина Духина: Если рушится гражданский брак, то у женщины с детьми нет никаких прав, кроме алиментных

Гости
Екатерина Духина
адвокат, юрист по международным делам, эксперт по бракоразводным процессам и семейному праву

Марина Калинина: Ну что, мы переходим к первой теме. Можно ее так назвать: "Без меня меня женили" или хотят женить. Так вот в чем дело: сенатор Антон Беляков предлагает ввести в Семейный кодекс понятие "фактические брачные отношения между мужчиной и женщиной". Что это значит? Если пара живет вместе 5 лет, то это нужно, по мнению Белякова, приравнять к официальному браку, а если есть еще ребенок, то срок этот нужно сократить до 2 лет.

Юрий Коваленко: Вот в Госдуме эту идею раскритиковали. Например, председатель Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Тамара Плетнева считает, что есть закон о браке, институт брака, больше ничего, в общем-то, не надо. Елена Мизулина вообще назвала законопроект "вредительством". Беляков в свою очередь объяснил свою идею тем, что в нашей стране катастрофически упало число зарегистрированных браков. И вот немного цифр.

Марина Калинина: Да, вот смотрите, какие цифры наши коллеги подобрали. Число браков, которые заключены в нашей стране в прошлом году, стало минимальным за последние почти 20 лет – менее 7 на 1 тысячу человек. Еще один парадокс: женщины стали меньше хотеть замуж или стремиться в ЗАГС – по крайней мере это данные исследования Росстата. Почти 40% браков не зарегистрированы, что показал опрос женщин, которые вступили в брак в 2015-2017-х гг. И вот еще несколько цифр: что характерно, у мужчин-то все осталось по-прежнему практически, единственное, что мне показалось забавным – в 2012 году при том, что гражданская жена не беременна, готовы были вступить в брак 37% мужчин, а в 2017-м, то есть спустя 5 лет, почти 40%. А вот у женщин как раз этот процент снизился. Какая-то такая вот интересная статистика получилась.

Юрий Коваленко: Тенденции и вообще к чему мы идем будем разбирать сейчас вместе с экспертом. У нас в гостях в студии Екатерина Духина, адвокат, эксперт по бракоразводным процессам и международному семейному праву.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Екатерина Духина: Добрый день.

Юрий Коваленко: Как же так получается? – 7 человек на 1 тысячу, да еще и не хотят женщины… Как-то поменялось. Эмансипированность?

Екатерина Духина: Интересная статистика. Я думаю, что мотивация сильно меняется у женщин прежде всего, поскольку на первый план, наверное, должны выйти чувства. Поскольку женщины все чаще работают, сами себя могут обеспечить, поэтому мужчина для выживания в этом тяжелом мире им больше уже не так уж нужен, поэтому и изменение вот этого процента. Начинают больше думать сердцем, собственно, головой, соизмеряя, насколько им этот брак нужен.

Марина Калинина: Ну вот хотим мы спросить у вас, дорогие телезрители, надо ли приравнять гражданский брак к официальному? Хотим узнать ваше мнение: напишите нам, "за" вы эту идею или "против", в конце эфира, буквально через 20 минут подведем итоги, узнаем, что наши сограждане думают по этому поводу. Естественно, можете звонить в прямой эфир и высказывать свое мнение по этому вопросу.

Но тем не менее чувства чувствами, но мы же всегда выходим замуж один раз и на всю жизнь, это праздник, который должен длится вечно.

Юрий Коваленко: Это в идеале.

Екатерина Духина: Да, но кто-то два-три раза и на всю жизнь, тоже такое бывает.

Марина Калинина: Да, но в первый-то раз всегда на всю жизнь, а потом начинаются вот эти проблемы с дележкой имущества, сейчас очень стало модно, когда отцы забирают детей…

Екатерина Духина: Наоборот, чуть менее модно, чем раньше.

Марина Калинина: А, уже менее модно?

Екатерина Духина: Да, поправлю, статистика несколько меняется в лучшую сторону все же.

Марина Калинина: Я поняла. И я так понимаю, что как раз вы с этим именно сталкиваетесь, с тем, что…

Екатерина Духина: Я много сталкиваюсь с семейным законодательством, в том числе с международным частным правом, поэтому прокомментировать вот эту законодательную инициативу я могу с учетом своего опыта и того, что я вижу в том числе за рубежом.

Марина Калинина: Да. То есть потом начинаются проблемы: квартира на папу, машина на маму и так далее.

Екатерина Духина: Давайте вообще… Законопроект на самом деле очень интересный. То, что происходит в Европе, в некоторых штатах в Америке, в некоторых странах Латинской Америки, даже в Японии говорит о том, что гораздо серьезнее законодатель рассматривает так называемое сожительство, чем то, что происходит у нас. В России признается только официально заключенный брак, то есть брак, зарегистрированный в органах гражданского состояния. Если в ЗАГС не сходили, все, считайте, вы сожители, а это что значит? – а это значит, никакими правами и обязанностями в отношении друг друга вы не обладаете.

Это значит, если даже вы 25 лет вместе прожили, один из вас умер, имущество не наследуется; это означает, что даже если женщина в таком гражданском браке, как у нас его называют, несмотря на то, что гражданский брак является зарегистрированным браком, в таком сожительстве жила, и через 10 лет муж гражданский ей говорит: "Ты мне больше не нужна", а все имущество записано на него, прав никаких на это имущество, так же как и дети, рожденные в этом союзе, она не имеет. И вот я так понимаю, что законодатель сейчас ровно озадачился и обеспокоился именно вот этой частью населения, которая страдает в результате разрушения такого рода союзов.

Юрий Коваленко: А вот этот закон чью сторону больше поддерживает, мужскую или женскую? Или нельзя сейчас так говорить?

Екатерина Духина: Нет, я читала пару записок и комментариев к законопроекту: больше все-таки женскую сторону, считая, что женщины у нас сидят и десятилетиями ждут, пока им сделают предложение руки и сердца. Что сидят, с другой стороны, непонятно, что ждут – пошли бы искать дальше какого-то более приличного человека и надежного.

Марина Калинина: Следующего кандидата.

Екатерина Духина: Да, следующего кандидата.

Но давайте рассмотрим все-таки эту проблему с точки зрения нашего законодательства поподробнее. Что сейчас происходит, если, допустим, живете вы в таких фактических брачных отношениях, в ЗАГС не ходите. Не знаю, кажется вам, что каждый день астролог не советует, он несчастливый, и если брак будет зарегистрирован, то романтика исчезнет из ваших отношений, чувства пропадут и так далее.

Марина Калинина: Быт заесть.

Екатерина Духина: Что будет? На одного из вас оформляется имущество, допустим, квартира. Вы поссорились еще через 10 лет; тот супруг брачный, который к этой квартире не имеет никакого отношение, так же продолжает к ней никакого отношения не иметь. Неважно даже, если он вкладывался в ремонт, обклеивал туалет обоями с розочками и так далее – это не имеет никакого значения, и законодатель об этом прямо говорит. Те даже судебные дела, которые на сегодняшний день есть в практике наших судов и которые исходят из действующего гражданского законодательства, не семейного… Потому что по факту вот это совместное проживание и некая организация совместного быта можно считать как предприятие, в которое страны вкладывают каждый свою долю. И если в суде будет доказано, что, допустим, второй фактический супруг вкладывал значительные средства в эту квартиру и между ними была (в письмах даже по электронной почте) договоренность о том, что они хотят создать общее имущество, то такое имущество в суде будет поделено. Но как правило, у нас, у наших граждан таких доказательств нет.

Марина Калинина: Вы понимаете, это нужно быть таким прагматиком, чтобы заранее знать, что нужно все в письменном виде составлять и так далее.

Екатерина Духина: Нет, конечно, у нас вообще гораздо более сакральные отношения.

Марина Калинина: Мы же как бы… У нас же чувства.

Екатерина Духина: Мне очень интересно с этой точки зрения, как в некоторых американских штатах относятся к такому рода сожительству. Например, в штате Массачусетс: если пара живет вместе 7 лет, это приравнивается к законному браку. Как доказывается? В принципе так же может доказываться и у нас.

Марина Калинина: С какого момента считать, что они живут?

Екатерина Духина: С момента, когда вместе заполнили в налоговой декларации один адрес проживания – подали налоговую декларацию, пишем: "Живем в доме по адресу Липовая аллея, дом такой-то". С момента, когда внесли друг друга в страховку в машине: управляет же машиной другой человек, там, соответственно, ты указываешь в страховке своего фактического супруга. С момента, когда вместе начали обращаться в медицинские учреждения и в качестве второго лица, которому надо позвонить, если что-то случится, тоже указали второго супруга. Свидетельские показания, опять же. Конечно, в случае, если это законодательство не дай бог вступит в силу, наши судьи, безусловно, потеряют голову от количества пришедших бабушек и дедушек…

Юрий Коваленко: У нас в России, как правило, отношения можно считать начавшимися с первого букетика – первый букетик хранить, получается? В России такого не принято, вместе ходить в больницу записываться, страховка может быть гипотетически…

Екатерина Духина: Страховка может быть и часто.

Юрий Коваленко: Все остальное – это как-то не по-нашему.

Екатерина Духина: В школе, например, ребенок, которого может забрать либо мама, либо папа, и пишут, что мама с папой проживают по одному адресу.

Юрий Коваленко: А может быть, проще было заполнять какой-то добрачный контракт, контракт отношений?

Екатерина Духина: У нас есть брачные контракты, но они относятся исключительно к зарегистрированному браку.

Юрий Коваленко: А тут добрачный, потому что раз уж мы переходим в товарно-денежные отношения…

Екатерина Духина: Этот брачный контракт может быть заключен и до заключения брака, он просто вступает в силу тогда не столько с момента нотариального заверения, но и с момента оформления такого брака в органах гражданского состояния.

Юрий Коваленко: То есть договор гражданского сожительства, да?

Екатерина Духина: Да. Интересно, что такой договор, например, называется партнерским договором и существует в Германии. Там так называемые брачные отношения в рамках брачного сообщества (при этом оно может быть как разнополым, так и однополым), члены такого сообщества могут подписать друг с другом партнерский договор, в котором они определяют, во-первых, как они тратят деньги на, допустим, коммуналку, на наем жилья; во-вторых, кто там ходит покупает на ужин и кто на завтрак; в-третьих, опять же, медицинские какие-то вещи, в-четвертых, что там может быть предусмотрено, что, конечно, меня больше всего всегда забавляло – это штраф за то, что вас бросят раньше, чем вы на то рассчитывали.

Марина Калинина: Ого.

Екатерина Духина: То есть не то что "пока смерть не разлучит нас", а рассчитывали жить вместе 5 лет, а она ушла через 4.5 года. То есть наши законодатели еще до такого креатива не дошли.

Марина Калинина: А сумма штрафа известна? Просто интересно.

Екатерина Духина: Прописываешь, это же добровольно.

Марина Калинина: А, то есть это надо договариваться.

Екатерина Духина: Да. Но я видела как-то раз в таком договоре 10 тысяч евро в качестве штрафа в случае, если…

Юрий Коваленко: Но это фактически отношения за счет того, чтобы довести мужчину или чтобы он бросил, получить деньги.

Екатерина Духина: Почему, почему мужчину, почему сразу мужчину? Может быть, женщина уходит и готова заплатить штраф, только бы его больше не видеть.

Марина Калинина: Давайте послушаем Татьяну из Ростовской области, она нам дозвонилась. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире. Что вы думаете по поводу брака и сожительства?

Зритель: Вы знаете, я считаю, что когда два взрослых человека сходятся, то у них обоих есть голова на плечах и они сами, как говорится, решают. И я думаю, что если они хотят пожениться, то они поженятся в первый год, но это не сохраняет их от того, что они не разбегутся. Поэтому 5 лет или 3 года, это, как говорится, мне кажется, ничего не изменит, если люди уже не хотят жить друг с другом. Я просто считаю, что если даже до 5-летнего срока у пары родился ребенок, то я считаю, что появилась третья жизнь, которая в данной ситуации может оказаться самой пострадавшей. Тогда родители вместе с регистрацией ребенка должны зарегистрировать и брак, чтобы ребенок уже не ощущал себя ущербным каким-нибудь, у которого нет, который живет в неполноценной семье.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Екатерина Духина: Я бы здесь так не говорила, поскольку как раз права детей не нарушаются, даже если родители не зарегистрированы. Право на алименты возникает у того родителя, который затем отдельно проживает с ребенком, вне зависимости от того, состояли они в фактических брачных отношениях или это был зарегистрированный брак.

Марина Калинина: Но это в том случае, если соответственно в свидетельство о рождении внесен тот человек, с которым живут.

Екатерина Духина: Есть же процедура установления отцовства. Я, кстати, сейчас все чаще сталкиваюсь с судебными процессами, когда отцы обращаются к матерям за установлением отцовства, а не матери к отцам. То есть ситуация та самая и меняется.

Марина Калинина: Это то, о чем мы в начале сказали.

Екатерина Духина: Да, это ровно то, о чем вы говорите. То есть женщины даже не всегда хотят оформлять ребенка и в его свидетельстве о рождении указывать имя фактического супруга – фактического, не юридического.

Марина Калинина: Но тут же еще большой вопрос тех же самых алиментов, потому что когда…

Екатерина Духина: Не всем нужны алименты.

Марина Калинина: Я понимаю, но кому-то они очень даже нужны, потому что это средства к существованию, для того чтобы нормально растить своего ребенка.

Екатерина Духина: Кому-то нужны, да.

Марина Калинина: То есть получается, что вот этот законопроект, в общем-то, направлен и на это тоже, то есть на помощь таким людям.

Екатерина Духина: Тогда установление… Процедура установления отцовства точно так же прописана в законодательстве, и в случае, если другая сторона отказывается проходить тест ДНК, суд считает, что это обстоятельство уже признано другой стороной и автоматически устанавливает отцовство. Поэтому…

Я бы, наверное, на месте законодателя все-таки больше обратила внимания на то, что очень давно наши суды не обращают внимания на то, с кем остаются проживать дети при разводе. Поскольку у нас в законодательстве достаточно четко указано, что при разделе имущества может судом учитываться, с кем остаются дети, и тогда изменяется вот эта самая доля в этом совместно нажитом имуществе. Но вот я за последние 10 лет не видела ни одного решения, в котором таким образом определялась детская доля. Алименты – да, но у нас иной раз это копейки. Есть имущество, которое поделить с учетом интересов детей невозможно.

Юрий Коваленко: Ну вот в вашей практике были случаи, когда к вам приходили люди и требовали разделить что-то, будучи в гражданском сожительстве?

Екатерина Духина: Конечно.

Юрий Коваленко: Каким образом они заканчивали свой спор, чем апеллировали и какие были сложности?

Екатерина Духина: У меня был один такой случай, поскольку я говорю, к сожалению, законодательство у нас не предусматривает эффективного раздела имущества в таком положении фактических супругов. И у коллег было несколько случаев. Как правило, практика заканчивается негативно, я имею в виду не в пользу истцов, не в пользу тех, кто обращается за разделом имущества. Потому что, во-первых, вы должны доказать, что другой супруг – фактический, не юридический, гражданский супруг – вложил средства в организацию вот этого имущественного предприятия, а второй важный факт, о котором в том числе говорит пленум Верховного суда, что тот супруг, когда он вкладывал, тот, кто по сути одарялся в этот момент, желал эти деньги не потратить, не знаю, на новую сумку или рыболовные снасти, а создать совместно нажитое имущество в виде вот этого объекта недвижимости. И вот это вот как раз доказательство – где ты его найдешь? Как с последними этими шведскими изменениями в законе на тему добровольного согласия на вступление в соответствующую связь, только на видеокамеру если записывать или требовать…

Юрий Коваленко: Приложение в мобильном телефоне.

Екатерина Духина: Да, приложение в мобильном телефоне или требовать, чтобы тебе в письменном виде что-то дали. Все, к сожалению… Если люди относятся друг к другу серьезно, они заключают брак.

Юрий Коваленко: Значит, инициатива сыровата.

Марина Калинина: Давайте посмотрим и послушаем, что говорили люди на улицах: наши корреспонденты в разных городах спрашивали просто у прохожих, надо ли приравнивать гражданский брак к официальному. Вот что получилось.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот разные мнения.

Екатерина Духина: Да, интересно. Кстати, интересно с точки зрения наследования. На сегодняшний день действующий закон с трудом, но все же может помочь людям, проживающим в гражданском браке, унаследовать имущество друг за другом. Во-первых, если один из них указан в завещании, а во-вторых, если один из них был иждивенцем другого в течение какого-то количества времени, тогда он наследует имущество наравне с другими наследниками. Это, конечно, важно, но это надо все доказывать, это надо идти в суд, в общем, дополнительная волокита, бумажная работа, адвокаты и прочее.

Поэтому, конечно, лучше бы люди, когда вступают в отношения друг с другом, в какой-то момент задумались, особенно если есть дети от такого союза, о том, куда они идут. Иногда это, безусловно, ответственность женщин, поскольку в нашей стране несмотря на то, что отцы все чаще и чаще проявляют интерес к тому, чтобы дети оставались с ними по-хорошему и часто начинают оставлять мальчиков, но тем не менее большее количество кейсов, когда остаются с мамами, особенно маленькие дети.

Юрий Коваленко: Но вот подождите, по поводу ответственности женщин я бы с вами поспорил. 7 браков на 1 тысячу человек, причем каждая вторая женщина соглашается на брак (то есть ее уговаривать надо) после рождения ребенка. То есть в принципе здесь как-то надо по обе стороны посмотреть.

Екатерина Духина: Я говорю о том, что в случае, если такой брачный союз фактически рушится, имущество все записано на фактическом супруге, то у женщины и детей, нажатых в этом браке, никаких прав, кроме алиментных. И поэтому, может быть, нужно все-таки иногда рационально относиться к моменту заключения официального брака.

Марина Калинина: Давайте послушаем Алексея из Тувы, он ждет на линии. Алексей, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел задать вопрос вашему гостю, вообще какие от государства есть семейные ценности, понимаете, брака сейчас? Что государство для семьи может сделать? На детей 300 рублей пособие, матери-одиночке сколько-то платят. Второе: сегодня, по-моему, государство ничего не делает по закону, жить в браке как-то невыгодно – делать бизнес…, развращение семьи, развращение на второго лица, потом третьего, в случае какого-то банкротства, например, совместно нажитое имущество отбирают у тебя, у семьи, у детей. Человек, мужчина или женщина, специально идет на этот брак сейчас, государство так заставляет, что лучше жить не в браке, чтобы потом можно было, и проблем меньше, и раздела поменьше, и если вдруг банкрот, отнимать совместно нажитое. Куча таких проблем государством создано, не для семьи, понимаете, сейчас?

Марина Калинина: Понятно, спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Екатерина Духина: Ну, кстати, очень интересный взгляд на проблему. Действительно, ведь буквально еще лет 10 назад были достаточно интересные программы, например, у города Москвы по стимулированию жизни молодых семей: и квартиры давались на льготных условиях, и пособия, и прочее. Сейчас я таких вещей не наблюдаю, зато сейчас мать-одиночка может получить значительную скидку, я имею в виду даже моральную, при устройстве ребенка в детский сад внеочередном, в школу, это увеличенное пособие. То есть интересно, что женщина, получается, в какой-то момент даже выигрывает.

Когда мы поднимаем вопрос также об изменениях в законодательстве, касающихся бизнес-инициатив, ведения современного бизнеса и риски, связанные с этим, о том, что вдруг в какой-то момент компания может не справиться, не заплатить по своим обязательствам, а затем к солидарной ответственности привлекут генерального директора, например, мужа, или учредителя-мужа, а взыскание обратится на семейное имущество в том числе. А когда она не жена официальная, тогда в отношении имущества, оформленного на нее, и вопросов нет.

Марина Калинина: Ну а вы как сами считаете, эта инициатива вообще разумна, нужно это делать или нет? С вашей также человеческой и профессиональной точек зрения.

Екатерина Духина: Давайте углубимся. С моей профессиональной точки зрения, лучше бы все-таки правили законодательство, касающееся изменения долей, касающееся прав детей в отношении совместно нажитого имущества, когда делится при разводе имущество. Когда мы говорим о приравнивании периода сожительства, давайте его так назовем, к официальному браку, то все-таки это не в менталитете русского народа, поскольку с обретением давным-давно христианских ценностей, глубоко в крови россиян заключение сначала религиозного брака, а затем уже брака, который зарегистрируется государством в органах гражданского состояния. И только незначительный период времени, с 1926 по 1944 год, в России кодексом РСФСР брачные отношения фактически приравнивались к официально заключенному браку. Но после Первой мировой войны, в период разрухи это было просто необходимо, потому что очень многие люди не доходили до органов гражданского состояния.

На сегодняшний день есть определенный процесс, в рамках которого россияне могут вступить в брачные отношения, официально зарегистрировав брак. И все права и обязанности возникают, только исходя из такого зарегистрированного брака, и это правильно, потому что любые другого рода инициативы внесут значительную сумятицу в том числе в процессы по разделу имущества.

Юрий Коваленко: Вот и мнения наших телезрителей.

Марина Калинина: Да, давайте подведем итоги. Что же получилось. Мы спрашивали вас, как вы считаете, приравнивать гражданский брак к официальному или нет: "за" проголосовали 19%, "против" 81%. Вот такие результаты получились у нас сегодня.

Юрий Коваленко: Не готовы россияне.

Марина Калинина: Спасибо большое. У нас в гостях была Екатерина Духина, адвокат, эксперт по бракоразводным процессам и международному семейному праву.

Екатерина Духина: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты