Хочу в СССР!

Хочу в СССР! | Программы | ОТР

Чувство защищенности, душевность, признание в мире... Чего не хватает сегодня россиянам?

2019-11-14T12:16:00+03:00
Хочу в СССР!
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Владимир Петухов
руководитель Центра комплексных социальных исследований ИС РАН
Леонид Григорьев
главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Давайте сейчас тот же самый вопрос зададим нашим гостям, которые пришли беседовать по теме возвращения или невозвращения в Советский Союз. У нас у студии Леонид Григорьев, главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве России, профессор, и Владимир Петухов, руководитель Центра комплексных социальных исследований Института социологии РАН. Уважаемые гости, вы бы как сформулировали национальную идею нашу, которая должна быть?

Владимир Петухов: Ну, я бы так сказал. Я бы ее не сформулировал, поскольку я считаю, что в нынешних реалиях эта задача мало реализуемая, так мягко скажем. Но если обратиться к суждениям наших сограждан, я как все-таки социолог здесь присутствую, то мы задавали вопрос немножко в другой плоскости, но, может быть, он косвенно даст возможность порассуждать на эту тему. Мы спросили, какая идея или какой лозунг может быть определяющим в российском обществе в XXI веке, в начале XXI века.

Константин Чуриков: Так.

Владимир Петухов: Ну, мне кажется, тут все очевидно, №1 – это социальная справедливость. Вторая, тут немножко неожиданно, идея прав человека, демократии. И третья – великая держава, вот это. То есть, грубо говоря, это такой некий симбиоз идей державности, демократии и справедливости.

Оксана Галькевич: Очень интересно.

Константин Чуриков: Леонид Маркович?

Леонид Григорьев: Ну великая держава у нас идет с третьего Рима, с Ивана III, с конца 1400-х гг., так сказать, когда он женился на принцессе византийского дома, она привезла сундук книг, который мы потеряли, и учитывая захват Константинополя, мы оказались единственными православными, крупненькой страной, поэтому великая держава в смысле уважения к нам, ощущения респекта, безусловно, я начинаю с конца…

Константин Чуриков: Да.

Леонид Григорьев: …оно, естественно, у нас присутствует. Я вам скажу больше: поскольку я все эти годы прожил вполне сознательно, много путешествовал, примерно до 2005 года, вот за границей встречаешь в аэропорту, где-то, соотечественники как-то немножко сторонились друг друга, а потом перестали.

Константин Чуриков: Да, потом уже все, узнали друг друга, братание.

Леонид Григорьев: Постепенно стали общаться.

Константин Чуриков: Ваше мнение, какой она должна быть?

Леонид Григорьев: Сейчас, вот я просто прохожусь, чтобы не растягивать. Второе – это у нас что?

Владимир Петухов: Демократия и права человека.

Леонид Григорьев: Демократия. Нет, это нормально, потому что ощущение, что твой голос, ты можешь повлиять на события, принципиально важно, это современно, это очень распространено по всем средствам массовой информации внутри, и это формальный и часто и неформальный лозунг…, это должно быть.

А вот что касается справедливости, это некая проблема действительно наследия, у социологов это будет наследие общины еще с дореволюционных времен, а все-таки понятие справедливости очень растянуто. Даже на Западе одно дело справедливость в англосаксонских странах, а другое дело в Европе или где-то в Азии, потому что в Азии есть тайваньский, по-моему, термин «умеренный достаток», то есть справедливость, когда ты работаешь и у тебя, так сказать, все хорошо.

Константин Чуриков: Леонид Маркович, ну вам что ближе?

Леонид Григорьев: Мне что ближе?

Константин Чуриков: Если коротко.

Леонид Григорьев: Меня устроят вот эти три.

Константин Чуриков: Хорошо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня такой вопрос. Вот, собственно, переходя к теме, обсуждение которой мы заявили, возвращение в Советский Союз, хотим мы, не хотим. Вот вы сказали про социальную справедливость, очень важный момент. Но вот я вижу, наши телезрители очень многие, с которыми мы состоим в такой переписке, мы SMS-портал читаем, социальные сети, считают, что Советский Союз как раз был государством социальной справедливости. Так вот возвращение в эту некую советскую действительность могло бы быть некой идеей, я не знаю, национальной идеей или вообще какой-то идеей?

Леонид Григорьев: Ну, во-первых, СССР не был государством справедливости. Потом все-таки, когда мы говорим о России, СССР надо сразу… Во-первых, Россия – это не СССР просто потому, что это не весь СССР. Я хочу напомнить, что при распаде СССР на Россию пришлось примерно, по-моему, 80% с чем-то земли…

Оксана Галькевич: Не территориально, в другом смысле.

Леонид Григорьев: Нет-нет, я понимаю, но все равно 80% много, соответственно природных ресурсов, и только 51% населения при распаде, только 51%, и примерно половина, 60% активов, но порядка 90% человеческого капитала, если мерить его исследовательскими институтами и университетами, а не просто образованными людьми.

Поэтому Россия имеет колоссальный кусок Советского Союза, в частности, особенно в человеческом капитале, он у нас уже есть, туда не надо возвращаться, он тут. Справедливости там, естественно, не было, там просто огромное количество людей за малые деньги делало очень тяжелую работу, и общее правило было, что 20% людей делают 80% работы. Справедливость… Выравненная зарплата не есть справедливость.

Оксана Галькевич: Ага.

Владимир Васильевич?

Владимир Петухов: Да, вы знаете, я бы все-таки сначала остановился на том, соответствует ли реальности вот эта идея возврата в СССР, что большинство россиян мечтает вернуться в СССР. Понимаете, тут есть одна проблема, которая заключается в следующем, что когда не очень очевидно будущее, оно туманно и неопределенно, то всегда возникает соблазн найти некий, так сказать, идеал в золотом веке жизни страны. Он есть в любой стране…

Константин Чуриков: Такой временно́е золотое сечение.

Владимир Петухов: Да. Если вы обратили внимание, например, под каким лозунгом шел на выборы Дональд Трамп? Он заявил: «Сделаем Америку снова великой», – то есть он предполагает, что это величие было в прошлом, и американцам тоже хорошо бы вернуться в это прошлое.

Значит, по поводу того, что хотят россияне вернуться в прошлое и как это связано с идеей справедливости, – конечно, отчасти связано, но они в Советском Союзе видят много достоинств, не только касающихся этого. Мы провели исследование «Двадцать пять лет российской трансформации» и спросили сравнить три периода: советский, ельцинский, путинский, плюсы-минусы каждого из них. Ну и должен сказать, там целый набор вещей, которые россияне считают важными, которые они хотели бы, так сказать, если не реанимировать, то во всяком случае чтобы эти ценности вновь были вернуты. Например, доверие между людьми… То есть это не материальные даже ценности, это ценности этические. Чтобы меньше, условно говоря, воровали, они почему-то считают, что в советское время коррупция была ниже. Этот список можно продолжить.

Константин Чуриков: Да, давайте сейчас…

Оксана Галькевич: Видите, вы сами сказали «почему-то считают», ведь да?

Владимир Петухов: Да.

Константин Чуриков: Короткая вводная, чтобы зрители поняли, почему вдруг именно сегодня, 14 ноября, а не вчера, 13 ноября, мы начали это обсуждать. Дело в том, что вот буквально накануне гендиректор ВЦИОМ Валерий Федоров сказал, что да, люди у нас с симпатией относятся к советскому прошлому, но если бы был проведен соответствующий опрос, то за возвращение в СССР проголосовало бы не больше половины россиян, это предположил Валерий Федоров.

Леонид Григорьев: Это очень много.

Константин Чуриков: Да, стало даже интересно. Давайте прямо сейчас в прямом эфире на всю страну запустим этот опрос.

Оксана Галькевич: Итак, уважаемые телезрители, а вы хотели бы жить в СССР? «Да» или «нет», ваши ответы на наш короткий номер 5445 присылайте, это бесплатно. В конце этого часа будем подводить итоги. Ну и развернутые ответы тоже ждем от вас, нравится или не нравится вам Советский Союз, можно дать по телефону.

Владимир Петухов: Вы знаете, можно маленькую реплику в этой связи? Во-первых, Советский Союз все-таки сам в свою очередь имел несколько разных периодов, все-таки период послереволюционный – это одно, сталинский – это другое, 1960-е гг. – это третье, брежневский – это четвертый, перестройка – это пятый. Это совсем разные качественные периоды, поэтому просто возникает вопрос, куда возвращаться.

Оксана Галькевич: А разные периоды…

Владимир Петухов: Мы вопрос такой задали, не в СССР, а в каком периоде гипотетически, естественно, мы хотели бы жить.

Константин Чуриков: Семидесятые победили?

Владимир Петухов: Да. Значит, привет, так сказать, людям, которые заявляют о том, что люди хотят вернуть Сталина, в сталинский период готовы, хотели бы жить 5%, примерно столько же, чуть больше в царской России, 9%, в перестройке где-то около 4% и ельцинский период. Значит, два периода выделяются: как раз брежневский и, кстати говоря, период последнего десятилетия первых двух коннотаций Владимира Путина, то есть где-то с 2000-го по 2012-е гг.

Оксана Галькевич: Ага, вот так вот.

Леонид Григорьев: Тут надо иметь в виду, что те, кто в 1990 году, кто прожил в Советском Союзе хотя бы 20 лет, хотя бы до студенческого возраста, им уже полтинник, поэтому если люди не жили, если им 30 и они не жили в Советском Союзе, то это несколько фантастическое воспоминание, основанное непонятно на чем. По идее такой вопрос напрашивается, откуда они знают про Советский Союз.

Оксана Галькевич: По рассказам своих родных, тех, кому за полтинник, как вы говорите.

Леонид Григорьев: Нет-нет, одно дело по рассказам, другое дело по фильмам и так далее, это очень большая разница.

Оксана Галькевич: Леонид Маркович, разница большая, но так или иначе эти люди влияют на ту картину, которую фиксирует Владимир Васильевич, понимаете?

Леонид Григорьев: Но это разные мнения: одно дело мнение тех, кто жил, другое дело мнение тех, кто слышал. Я бы их четко разделял.

Константин Чуриков: Зрители рвутся в эфир, уже много звонков. Давайте послушаем Галину из Ростовской области. Здравствуйте, Галина.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте. Я проживаю в зерносовхозе «Гигант», знаменитом раньше колхозе, в совхозе-миллионере.

Оксана Галькевич: Ага, я даже знаю, кстати, ваш совхоз.

Зритель: Да, очень был богатый совхоз, люди были обеспечены, завод «Сальсксельмаш», люди были обеспечены работой. Сейчас вся земля поделилась между фермерами. Фермеры работают полгода и все, а остальное время людей отпускают без содержания. Молодежь вынуждена колесить по всей России в целях прокормить свою семью и заработать хоть какие-то деньги.

Теперь в СССР были очень качественные продукты. За ними смотрели стандарты, Госторгинспекция, которая… Вплоть до судимости получали люди, если выпускали некачественную продукцию. Сейчас, в данный момент ГОСТы отменили, вместо молока порошок, масло невозможно есть. Все, мы, сейчас это время убивает наше поколение, вернее наше продолжение поколения.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Галина.

Давайте слово еще другим зрителям дадим, мы поняли вас. Людмила из Краснодарского края что нам скажет?

Оксана Галькевич: Соседи, кстати, ваши.

Константин Чуриков: Соседний регион, да.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: В СССР хотите?

Зритель: Очень хочу, поэтому и позвонила, просто вот очень.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Очень люблю смотреть вашу передачу…

Константин Чуриков: Так, а почему в СССР? Основные причины, давайте прямо по полочкам, по пунктам.

Зритель: А потому что я сама с 1963 года рождения, правда, родилась не в Краснодарском крае, а в Архангельской области.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Нас в семье было четверо, мы жили прекрасно: одевали нас, кушать все было, все было замечательно, хотя четверо детей, Север, там одна одежда только чего стоила.

Константин Чуриков: Приходилось родителям волноваться, что денег мало, что денег не хватало, у кого-то занимать?

Зритель: Никто не волновался никогда ни о каких деньгах, я не знаю, ну нормально жили. А что сейчас? Сейчас эту пенсию получил, не знаешь, куда ее, чего, как.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, у меня сейчас такой вопрос. Смотрите, давайте мы начнем все-таки не с каких абстракций, давайте начнем с экономики, да? У нас сегодня, сейчас разные гости бывают в студии, говорят: ну как, подождите, при рыночной экономике по-другому не бывает, а что вы хотели? Ну да, капитализм, да, это рыночная экономика, мы же как бы хотим. У меня вопрос: а мы вообще хотим рыночную экономику? Плюсы и минусы рыночной экономики и какие плюсы и, может быть, тоже минусы у плановой экономики? Леонид Маркович, к вам.

Леонид Григорьев: Вы знаете, когда в конце 1980-х гг. экономика просто встала, сейчас же, понимаете, одно дело люди вспоминают 1960-е гг. Я москвич коренной, у меня прапрадед пришел крепостным в Москву, мы трассируем до крепостных легко, и я примерно представляю себе, так сказать, всю эту историю 1990-х гг. Но этого просто встала в конце 1980-х гг., она не работала. Кризис начался до реформ, ВВП 1990 года -2%, ВВП 1991 года, до распада Союза и до старта реформ, -16%.

Константин Чуриков: Она просто сама по себе встала, потому что плановая, или потому что там нефть еще упала, еще какие-то процессы?

Оксана Галькевич: А может, она плохо была спланирована?

Леонид Григорьев: Нет, нефть упала в 1985-м, и она была плохая весь конец, и тогдашнее правительство… Почитайте интервью Аганбегяна, она вывешена на Фонде Гайдара, который тогда был великий человек, был в курсе, правительство пыталось заштопать дыры, заняли 100 миллиардов долларов, куда-то их, значит, распространили… Нет, экономика исчерпала.

Надо было начинать какие-то реформы, их надо было начинать раньше, по-другому, их начали в кризисе. И мы пережили кризис 1990-х гг., -44% ВВП, то есть это совершенно чудовищное падение. К 1994 году, по данным Мирового банка, у нас 50% ниже черты бедности, то есть вот нынешняя ситуация, это мы идем не от советского периода, а мы идем от дна кризиса 1994 года, 1994–1998-х гг. Поэтому по сравнению с этим периодом мы уже, так сказать, немножко получше.

Хотим или не хотим рыночную экономику… Вы хотите впихнуть в одну дискуссию и СССР, и национальную идею, и рыночную экономику, это немножко многовато будет. Рыночная экономика, Китай ушел в рыночную экономику, в общем, все ушли в рыночную экономику. Вопрос, как ушли, как она организована, они все разные.

Оксана Галькевич: Так вот, собственно, вопрос, знаете, у многих возникает, почему некоторые капиталистические экономики выглядят более, так скажем, социальными, чем наша страна, которая вышла после долгого строительства социализма.

Леонид Григорьев: Они подняли свой уровень развития в рыночной экономике и с того уровня стали вводить в 1930-е гг., напугавшись, так сказать, Советского Союза, это известные скандинавские дела… Вы знаете, кто ввел первый соцстрах, нет? Его ввел Бисмарк.

Константин Чуриков: Отто.

Леонид Григорьев: В Германии во второй половине XIX века ввели социальное страхование для рабочих, потому что они понимали, огромные массы, опасно, они начали создавать всякие системы поддержки бедных и так далее. Они усилились в 1930-е гг., я называю это европейским антикоммунистическим социализмом.

Константин Чуриков: А, вот так? Ну да.

Леонид Григорьев: У них идеология была антикоммунистическая…

Оксана Галькевич: Не допустить…

Константин Чуриков: Вот, то, о чем Оксана говорит

Леонид Григорьев: Да, конечно, не допустить революции, а при этом… Но это же было с другого уровня развития.

Константин Чуриков: Капитализм с социальным лицом.

Леонид Григорьев: Мы-то на него не успели выйти, так сказать.

Константин Чуриков: Так у нас-то дикий, понимаете, оскал капитализма, многие жалуются, говорят, что и налоги растут, и пенсия 10 тысяч, 6 тысяч отдаешь за коммуналку, это как?

Давайте Кристину из Москвы послушаем. Кристина, здравствуйте. Сначала говорят, что Татьяна.

Оксана Галькевич: И кстати, уважаемые гости, вы слышите наших телезрителей, зрители слышат вас, вы если хотите какой-то вопрос задать, вы можете с ними беседовать.

Владимир Петухов: Я хотел как раз по поводу телезрителей откомментировать.

Константин Чуриков: Давайте откомментируйте, и Татьяну примем.

Владимир Петухов: Значит, смотрите, есть в социологии такое понятие, да и не только в социологии, трех поколений. То есть на протяжении трех поколений люди исторические события воспринимают не только по учебникам, фильмам и так далее, но и, так сказать, личностно окрашено, по воспоминаниям их родственников, знакомых, собственных семей. И когда мы говорим, что какая-то часть молодежи тоже с симпатией относится к СССР, это как раз часто связано с тем, что их родители жили неплохо и они об этом рассказывают своим детям.

И вот эти наши слушатели, которые говорили, они же о чем говорят? Что они жили в советские времена хорошо. Они же не рассматривают, так сказать, как уважаемый коллега, экономическую ситуацию кошмарную, провальную 1980-х гг., они это меряют через личный опыт и опыт своих, если это более молодые люди, своих родственников.

Константин Чуриков: Звонок.

Оксана Галькевич: Владимир Васильевич, да, но ведь память оставляет тоже…

Владимир Петухов: А вот через три поколения все, это исчезает.

Оксана Галькевич: Владимир Васильевич, ну а чего вспоминать через 30 лет, через 20 лет вспоминать, как тебе в очереди нахамили? Вспоминать, как ты 2–3 часа стоял за колбасой? Ну чего, память ведь тоже избирательна, правда, у наших родителей, да и у нас тоже. Ну вот вспоминается какой-то период, когда тепло, дом, родители молодые, мы были активны, энергичны – конечно, хорошо!

Леонид Григорьев: Я вам скажу больше. Поскольку не было никакой политической жизни, как вы понимаете, было много свободного времени.

Константин Чуриков: Почему? Нам было интересно, «что ООН решил по Гондурасу».

Оксана Галькевич: Нет, ну как это не было? Как это не было политической жизни?

Леонид Григорьев: Мы играли в шахматы… Да ладно, это все… Отсидел и свободен… какое-то собрание.

Оксана Галькевич: Не вступил в КПСС – карьеру не сделал.

Леонид Григорьев: Да нет, много времени было, люди больше читали, общались, ходили в походы, играли в шахматы после работы. Я вам легко найду, что было вот так в СССР, без проблем.

Константин Чуриков: Вот, мы сейчас это сделаем после звонка Татьяны, многие зрители хотят в эфир. Татьяна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Хотим узнать, хотите ли вы в СССР.

Зритель: Я вот рада, что дозвонилась, очень рада вас слышать. Здравствуйте всем.

Я очень хочу в СССР. Объясняю кратко, так как много желающих звонить. В СССР я была «кто», а теперь я «что», особенно когда сталкиваешься с чиновниками, суды, там что-то такое, в этом сталкиваешься. Детей отдать, вот у меня сейчас дочь воспитывает одна внучку и внука, все платное, ей очень тяжело, льготы распределяются как-то непонятно, одному можно, другому не можно. Очень тяжело растить детей, было проще.

Константин Чуриков: Татьяна, а в советские годы с какими чиновниками какого уровня, какого порядка вы взаимодействовали и что они хорошего вам делали?

Зритель: А в советские годы мне помогли, во всяком случае мне помогали, а сейчас со мной здороваться не хотят, двери кругом, заборы. К ним даже пройти невозможно.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Зритель: Сейчас не разговаривают, я с этим сталкивалась.

Константин Чуриков: Спасибо. Отношение чиновников к людям сейчас не то.

Кристина из Москвы, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Кристина.

Константин Чуриков: Кристина, смелее, здравствуйте.

Зритель: Да. Я хотела бы сказать, что да, я бы хотела, чтобы у нас снова был СССР. Поясню. Во-первых, у нас были принципы, то есть, например, Советский Союз мог позволить себе, например, бойкот Олимпиады, а вот мы сейчас из-за, скажем, придуманного допингового дела едем под белыми флагами. Это же унижение, это же невозможно было представить в то время.

Константин Чуриков: Кристина, вы жили при Советском Союзе?

Владимир Петухов: Пункт №3.

Зритель: Нет, мне 27 лет.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Но тем не менее я могу вот это вот видеть сейчас и сравнить хотя бы по рассказам, как это было тогда и как это сейчас.

Константин Чуриков: Запрос на могущество, на величие страны. Так, ну хорошо, ну кроме допинга что вот еще?

Зритель: Нет, вы знаете, на экономику, просто на то, что у нас была позиция, мы ее имели возможность отстаивать. А вот, пожалуйста, экономика, я посмотрела бы, например, как в Советском Союзе разворовали космодром «Восточный», давайте посмотрим. Такого же быть не могло, такого представить себе нельзя было.

Оксана Галькевич: Подождите, а большие коррупционные дела в советской истории, вы никогда о них не слышали, да?

Зритель: Мы о них слышали, и их наказывали, понимаете?

Оксана Галькевич: Слышали.

Зритель: Наказывали, а у нас сейчас нет. Или, например, «государственнообразующие» предприятия все сегодня в частных руках – ну как такое возможно вообще представить? Или вот, пожалуйста, хорошо, оставим экономику в покое, но был институт хотя бы общественного мнения, у людей было понятие совести, их можно было как-то приструнить. А сейчас ты подойди к кому-нибудь и скажи, что не так, тебя пошлют трехэтажным матом.

Константин Чуриков: Нет, подождите, Кристина, что, вы хотите сказать, сейчас все подонки?

Оксана Галькевич: Мне кажется, это обобщения такие…

Константин Чуриков: Мне кажется, у нас масса достойных людей, давайте не будем себя принижать.

Оксана Галькевич: Ну вот, Кристина, вот институт общественного мнения, Общественное телевидение, вы звоните, вы высказываетесь, пожалуйста. В советское время, я боюсь, вот эту палитру мнений в прямом эфире было сложно себе представить.

Константин Чуриков: Хорошо.

Оксана Галькевич: Но тем не менее спасибо вам, конечно.

Константин Чуриков: Уважаемые гости…

Зритель: Хорошо, но подождите.

Оксана Галькевич: Да-да.

Зритель: Да, но вот СССР был страной, государством, а у нас сейчас аморфное образование, понимаете? Что мы получили взамен? Визу во Францию, которая для 10% населения доступна? Демократию так называемую, варварский капитализм? Вы знаете, лучше бы…

Константин Чуриков: Кристина, в советское время вообще никуда, кроме стран соцлагеря, и то по направлению, выехать было нельзя.

Оксана Галькевич: Не каждый, да.

Зритель: Лучше бы в Крым, в Эстонию летать.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Владимир Петухов: Вы знаете, я закончу, я буквально на 30 секунд, извините. Вы знаете, на самом деле Кристина затронула очень важную проблему, на мой взгляд, и она просматривается тоже и в опросах. Почему так людям симпатичен СССР? Я еще раз хочу сказать, не только из-за того, что там были дешевые продукты и так далее, которые, кстати, не всегда существовали и были, и люди это на самом деле помнят прекрасно, и дефицит помнят, все они помнят.

Понимаете, когда мы проводим опросы, чем вы можете гордиться? Оказывается, все символы гордости, вещи, которыми формируют национальное сознание, идентичность, они все там: и война, и Гагарин, и так далее, и так далее. Когда мы спрашиваем, в последние 20 лет были какие-то достижения, которые вы могли бы, называется только два: это вот Крым и спортсмены, все. То есть это тоже очень влияет на самом деле на формирование национального самосознания.

Леонид Григорьев: Ну, это верно. Я могу привести один пример. Вот мое поколение, я думаю, это и к вам относится, я просто знаю в разных областях, вот мы уже все свое отработали, мы уже работаем на самом деле почти не за деньги, а мы сознательно работаем на страну, на передачу опыта через поколение. У меня нет учеников старше 1981 года рождения, потому что выпало целое поколение. Я сейчас совершенно счастлив, так сказать, не ходя в Советский Союз, мне удалось сделать так, у меня сейчас непосредственные начальники кругом, в 4–5 местах – это ребята по 32–35 лет, то есть еще 5 лет, они выйдут к 40, они из подполковников станут, так сказать, полковниками, и мы обеспечим передачу определенного опыта, профессионального прежде всего, но и человеческого.

Поэтому я считаю, что нынешнее поколение, которому сейчас 20–30 лет, оно очень хорошее. И мы должны успеть восстановить и социальные связи, потому что порядочность поведения, конечно, в ситуации, когда… В Восточной Европе они более-менее простояли, у них был кризис -25%, он длился 5 лет. Вот выясняется, что вот это социальные связи выдерживают, а 10 лет и -45% не выдерживают, начинается масса, так сказать, потерь.

Оксана Галькевич: Вы знаете, очень интересен этот последний звонок Кристины, нашей 27-летней телезрительницы, момент вот этой тревожности. Откуда у молодого достаточно человека ощущение, что у нас нет страны, она говорит, что мы есть нечто аморфное. Вот тогда было государство, а сейчас что это такое, и не страна вроде. Откуда вот это ощущение аморфности? Неужели оттого, что у нас нет новых Гагариных, новых еще чего-то? Откуда?

Владимир Петухов: На самом деле я так бы ответил на этот вопрос. Вот это ощущение характерно отнюдь не только для России. Вот есть такой известный британский социолог Зигмунт Бауман, он ввел такое понятие текучей реальности – это когда происходят какие-то очень существенные процессы, но их направление, куда идет страна, куда она идет, совершенно непонятно. То есть мы можем как бы в одну сторону, в другую сторону. Что будет буквально за порогом следующего десятилетия, неочевидно, а то, что непонятно, и рождает тревогу. Это как при болезни: ты не знаешь, чем ты болен, но ты уже волнуешься.

Оксана Галькевич: Хорошо. Трамп «Make America Great Again», понятно примерно, куда они идут и чего они хотят. Италия куда идет? Куда идет Франция?

Владимир Петухов: Я об этом и говорю, что это характерно не только для России.

Константин Чуриков: И кстати, слово «again», еще раз вернуться к тому, что было.

Владимир Петухов: Я это и сказал.

Оксана Галькевич: Я просто к тому, что а куда эти страны идут? Они тоже вот с ощущением тревоги, или они просто как-то живут по-другому?

Владимир Петухов: Конечно, там тоже очень сильно, в Германии так точно, я был там недавно, ну как, год назад, там ощущения депрессии и непонятности будущего очень сильны среди населения.

Леонид Григорьев: Нет, у них в Германии через год уходит Меркель, у них в парламенте уже, по-моему, восемь партий, это начинает напоминать Италию или старую Францию. Они очень волнуются за свою собственную стабильность. Трамп когда говорил «great again», значит, не очень понятно, он все-таки республиканец, вспоминать какие времена он должен? Рейгана, 1980-е гг., или времена Кеннеди, 1960-е гг., когда они сделали… Но Кеннеди…

Я тут доехал до мыса Канаверал в Музей Кеннеди космический, а там все начинается, он выходит и говорит: «Мы начинаем лунную гонку не потому, что это легко, а потому, что это тяжело». И экспозиция космической гонки начинается с отсылки на спутник и на Гагарина: вот у русских спутник и Гагарин, вот Кеннеди говорит, что они теперь будут догонять. Мы их подтолкнули, и они стали «great». То есть если посмотреть американское сознание, они же уедут туда, во времена Рейгана и Кеннеди, примерно так же, как и мы. Вот эта вот текучая реальность – это колоссальная мировая проблема.

Владимир Петухов: Да, это мировая проблема, конечно.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоопросу, который устроили наши корреспонденты в Екатеринбурге и в Липецке. Спрашивали о том же, хотели или не хотели бы люди вернуться в Советский Союз.

ОПРОС

Константин Чуриков: Я сейчас специально прочту несколько таких провокационных сообщений. Нам пишет наша зрительница через Интернет Ирма Палагина: «Советские люди – это инфантильные люди. Они не знают, что такое жизнь. В голове одни лозунги. Молодым дайте пожить в «совке», и пусть они ужаснутся». Многие тоже начинают вспоминать, у кого, так сказать, память хорошая, конец 1980-х гг., очереди.

Я хочу вас спросить вот о чем: а что лучше, когда на руках есть деньги, но отоварить, как раньше говорили, сложно, выбора нет либо вот эта сизая курица, еще надо за нее побороться, или как сейчас, когда, в общем, вот это громадное изобилие, но как-то с деньгами все не то, денег мало?

Владимир Петухов: Лучше, прошу экономиста ответить на этот вопрос.

Леонид Григорьев: Значит, смотрите, все-таки плановое хозяйство продержалось примерно до Горбачева, примерно при Горбачеве стало рассыпаться, так вот получилось, началось не с него, но в его время, там все-таки как-то балансировалось. Вот в период конец 1980-х гг. отпустили доходы, я хорошо помню, что у меня были какие-то деньги, которые потом пропали, естественно, обесценились, как у всех. Но вот они разбалансировали рынок, когда оказалось… Вот эти очереди возникли не тогда, когда были бедными в 1950–1960-х гг., в этом-то и удивительно, что в конце 1980-х гг. экономика не была хуже, чем в 1970-х гг., она была лучше объективно, экономический какой-то рост был, там что-то…

Константин Чуриков: Так. Но?

Леонид Григорьев: А разбалансировали рынок, и очереди бешеные начались именно в конце 1980-х гг., в этом же специфика, вплоть до зубной пасты. Поэтому те, кто помнят очереди, они прежде всего помнят кризис предреформенный.

Оксана Галькевич: Подождите, я вспоминаю, простите, свое какое-то прямо совсем сопливое детство, вот микро, начало 1980-х гг., я в очереди стою со своей мамой.

Леонид Григорьев: Да я всю жизнь стоял в очередях.

Оксана Галькевич: Вот.

Леонид Григорьев: Нет, секундочку…

Константин Чуриков: Во-первых, это социальные связи: с кем-то поговоришь, с кем-то поругался, уже и познакомились.

Оксана Галькевич: А-а-а, да? Три часа потратил.

Леонид Григорьев: Прежде всего я все-таки москвич, я говорю, в Москве ситуация была немножко другая, получше.

Оксана Галькевич: Ага.

Леонид Григорьев: Но главное, что все-таки если бы на местах было, как правильно заметил товарищ из торговой сети, с одной стороны люди, с другой, если бы представить себе чуть больше справедливости на местах, там было бы лучше с очередями. Очереди были всегда, но все-таки, как ни парадоксально, разбалансировали экономику и довели до остановки роста производства еще при Советском Союзе, а не при реформах. Мы выходили в реформы при -16–17% падения ВВП, в Грузии еще больше, у них началось падение еще раньше, они упали глубже.

Оксана Галькевич: Слушайте, сейчас дадим… А я вот еще вспомнила такое прекрасное, по-моему, из советского времени слово «блат». Вот ты говоришь про деньги, что хорошо…

Леонид Григорьев: Блат было хорошо.

Оксана Галькевич: …не иметь денег что-то купить, но на полках все есть, вот так же я вспомнила медицину: чтобы к нормальному врачу попасть, нужен блат.

Константин Чуриков: Слушайте, товарищи, а сейчас блата нет?

Оксана Галькевич: Отрез на юбку себе, пальто сшить что-то, блат в магазине.

Константин Чуриков: Юбки не шил.

Давайте слово зрителям дадим, Владимир, Ленинградская область. Добрый день, Владимир.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Владимир, здравствуйте, да, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, да. Я из Санкт-Петербурга, Владимир, 45 лет. Я считаю, что мировой опыт показал преимущество рыночной экономики по отношению к плановой, и сейчас мы представляем собой, как в поговорке, трус доплывет до середины реки, испугается, развернется и проделает тот же самый путь. Мы просто еще до конца не прошли переходный период, не воспитали, не вырастили класс предпринимателей, которые должны обеспечить социальные блага оставшимся слоям населения.

Константин Чуриков: Владимир, а мы даем этим предпринимателям вырасти, государство дает?

Зритель: Ну, я считаю, что нет, что у нас сейчас государство предпринимателям не дает свободы действий, малый бизнес у нас не поддерживается, хотя он должен стать двигателем основного развития.

Константин Чуриков: То есть хотели свободы, а получается такая полусвобода, недосвобода?

Зритель: Да, мы не довели реформы до конца, и нужно их обязательно продолжать, потому что в противном случае мы не сможем зарабатывать себе на жизнь.

Константин Чуриков: Спасибо.

Леонид Григорьев: Вы знаете, как это называлось в начале 1990-х гг.? – нельзя преодолеть пропасть в два прыжка.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: А как пропасть вообще… Ее только одним прыжком, по-моему, иначе ты в пропасти.

Леонид Григорьев: Так он об этом и говорит, другими словами, что нельзя делать в два прыжка, до середины доплыли, и если вы плывете назад, то вы проплываете столько же, только вы возвращаетесь в никуда, что надо плыть.

Оксана Галькевич: Слушайте, вы знаете, а я вот подумала, может быть, вы, Владимир Васильевич, скажете, и вы тоже, Леонид Маркович, подключайтесь. Это же вот насколько надо не хотеть что-то в своей жизни, не любить, может быть, жизнь, чтобы смотреть куда-то постоянно назад? Насколько, может быть, в депрессии надо находиться? Вот если проводить какие-то параллели с состоянием человека, ну правда, ну вот ничего не хочется, это значит, не хочется завтрашнего дня, не хочется планировать, не хочется, я не знаю, детей рожать, дом строить.

Владимир Петухов: Ну, вы знаете, я понимаю, что наша передача посвящена проблеме ностальгии по СССР, но я вас уверяю, что большинство людей, даже тех зрителей, которые нам звонили, не сидят и с утра до вечера думают, как было хорошо в СССР и хорошо бы туда вернуться. Конечно, не так. Они об этом говорят тогда, когда об этом спрашивают, а так они живут своей повседневной жизнью, прекрасно понимают на самом деле, что никакого возврата никуда нельзя, нельзя войти дважды в одну и ту же реку, они все это понимают прекрасно.

Проблема в другом, что, понимаете, люди, как вам сказать, сравнивают все-таки какие-то разные условия жизни, но при этом часто забывают контекстные обстоятельства этой жизни, в том числе и мы. Когда мы говорим, что было так, было этак, но мы, например, забываем, что Россия в 1945-м, Советский Союз из страшной войны, полстраны было разрушено, понимаете? И когда страна стала восстанавливаться, а я жил в Воронеже, который был полностью разрушен, и где-то за 12–15 лет он был полностью восстановлен. И когда стали видны очевидные изменения к лучшему, очевидные при дефиците, при некачественных продуктах, говорили, что там все продукты, – ничего подобного, не все они были качественные и так далее. Было ощущение вот этих позитивных перемен, понимаете? А вот сейчас этих позитивных перемен не ощущается.

Константин Чуриков: Хотя запрос на перемены есть, говорят ваши коллеги-социологи.

Оксана Галькевич: Земляк ваш звонит, Иван из Воронежа.

Владимир Петухов: Ну отлично, привет Ивану.

Оксана Галькевич: А, Воронеж сорвался. Москва, но тоже Иван. Иван, здравствуйте.

Владимир Петухов: Как Воронеж, сразу сорвался.

Константин Чуриков: Иван, здравствуйте.

Леонид Григорьев: Я недавно был, кстати, там.

Зритель: Добрый день. Меня слышно?

Константин Чуриков: Добрый, да. Слышим вас.

Оксана Галькевич: Прекрасно, да. Говорите.

Зритель: Смотрите, вот по поводу вот этой темы, думаю, скажу от всего молодого поколения, мне 26…

Константин Чуриков: Даже так? Так.

Зритель: Вот единственное, почему я не хочу в Советский Союз, у меня самая основная ассоциация с Советским Союзом – это все-таки железный занавес. Все-таки как представитель молодого поколения я бы хотел иметь возможность выезжать, а сколько мне помнится, в то время могли выезжать лишь сотрудники каких-то государственных предприятий, и то после очень долгого согласования, это вот в этом плане.

Оксана Галькевич: Иван, вы знаете, парадоксальная мысль. У нас вот несколько минут назад была Кристина, тоже из Москвы, 27 лет, практически ваша ровесница, она говорила совершенно противоположные вещи. Вы просто взяли на себя ответственность за поколение как-то высказаться молодое.

Константин Чуриков: Она сказала, что эти визы ей не нужны в страны Евросоюза.

Леонид Григорьев: Нет-нет, она этого не говорила.

Зритель: Ну, видимо, нет. Я не хочу сказать, что… Я точно могу сказать, что наверняка представители более раннего поколения могут сказать, наверное, которые родились, бо́льшую часть жизни там прожили, – я думаю, они могут сказать, «зачем тебе та же самая Испания или теплые берега Франции, когда у нас есть Крым, Сочи, Краснодарский край».

Константин Чуриков: Да.

Зритель: В этом плане я все-таки хочу иметь возможность туда поехать. Я не говорю, что наши края плохи, но все-таки…

Константин Чуриков: Хорошо, мир посмотреть, главное мир посмотреть.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Иван, хорошо, но если вот за вычетом, значит, загранпоездок каких-то, мир посмотреть, что вам… Я так понимаю, вам сегодня нравится больше, хотя вы в Советском Союзе не жили. Что вам сегодня прямо очень нравится в нашей стране?

Зритель: Возможность выбора, конечно, велика. И вот по поводу… Я единственное могу сказать по поводу Советского Союза, что единственное, что мне там нравится, – это вот советские фильмы, там было больше художественности, что ли, то есть их приятно смотреть по многу раз. А сейчас в этом плане как-то…

Константин Чуриков: Спасибо, поняли вас.

Леонид Григорьев: Вот…

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, мы обозначили проблему, есть определенный, во-первых, запрос на перемены, во-вторых, люди, не понимая, как это сделать, как сдвинуться с некой мертвой точки, хотят все время куда-то назад, возвращения каких-то старых образцов. Вот как, собственно говоря, государство в этой ситуации должно действовать? Вот скажите, что нам делать? Потому что мы понимаем, физически переместиться назад ни во времени, ни в пространстве мы не можем. Отвечать на этот запрос каким-то образом нужно, потому что это некое социальное напряжение. Что с этим делать? Леонид Маркович, если можно, коротко.

Леонид Григорьев: Ну, во-первых, все-таки мне кажется, что люди хотят не назад, а они хотели бы, так сказать, нынешние плюсы все быстро посчитали… Потом замечу, что все, кто живут сейчас, продолжают вкалывать, и вкалывают, кстати, в ряде случаев больше, чем в Советском Союзе, то есть люди много работают. Они хотели бы оттуда перетащить сюда кое-что традиционное, кое-что приятное, что-то они… Вот как фильмы, они хотели бы через эти фильмы, они видят куски…

Оксана Галькевич: Эмоции какие-то свои, да?

Леонид Григорьев: Позитивные эмоции, человеческие отношения, которые тогда вроде как были.

Оксана Галькевич: Хорошо. Владимир Васильевич?

Константин Чуриков: Буквально коротко.

Оксана Галькевич: Что нужно с этим напряжением делать?

Владимир Петухов: На самом деле если расшифровывать запрос на перемены, то становится совершенно ясно… Мы просто задали вопрос, в каких переменах, на ваш взгляд, нуждается современная Россия. Я вас уверяю, что там нет ничего экстраординарного, и понятно, что делать. Огромная актуализация ситуации в медицине, улучшить ситуацию в социальной сфере. Вторая, естественно, уровень жизни. Третье: коррупция, бюрократия и так далее.

Константин Чуриков: И мы уже должны подводить…

Владимир Петухов: Ничего какого-то национально-идейного там нет, там есть практические вещи – решать проблемы, существующие в стране.

Константин Чуриков: Мы уже должны быстро подводить итоги опроса. Подводим итоги опроса. «Вы хотите жить в СССР?» – на данный момент 92% сказали «да», 8% «нет», проголосовали 4 308 человек.

Мы продолжим через 3 минуты.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (8)
Арсен
Юридически СССР существует, чтобы из него выйти нужен референдум гарантированный ООН для Белоруссии, Украины и РСФСР. РСФСР — РФ юридически до сих пор республика Союза. Я хочу в СССР, как и положено по итогам референдума. Надо просто избрать законные органы власти и убрать замещающих должности от РФ.
Мавлетов Венер Сибагатуллович
Что за глупость: вернуться в СССР? Зачем тень наводить на плетень? Дело тут совсем в другом, а именно: в идеологии. Существует всего две идеологии: справедливости и ростовщичества. Народ как жил в идеологии справедливости, так и остался в ней, а так называемая "элита" - да воздастся ей по полной)))
Фёдор Мавлетов Венер Сибагатуллович
Согласен с вами, но СССР жив де юра, а де факто это мы люди которые живём на этой территории, а вот РФ нелегитимна на самом, с уважением Фёдор.
Ник
Тоже хочу в СССР. Разумеется, не буквально, ибо технологии сильно шагнули вперёд, и инфопространство расширилось. Разумеется, без тотального довления идеологии. Но практика безусловно показала, что при капитализме плюсы СССР невозможны, а вот минусы гиперболизируются по экспоненте.
Сергей
если мало своих заблуждений,их можно расширить мнениями экспертов
alex4h
формально это, хочу в СССР, реально это дураки хотят в дефолт и развала страны, а отбросы хотя к кормушке
лидия
страна создает ввп а андерсен все распределяет создать-ничего не создали сидят на игле нефтяной и лапшу вешают и как низко поливать грязью великих людей мизинца которых не стоят а про калоши верх бесстыдства и назад в СССР все хотят а правильнее сказать в справедливую систему управления где была уверенность в завтрашнем дне стабильность сильная обороноспособность госплан который системно планировал и тд а что сейчас бандитизм
Андрей
СССР это прекрасное народное государство !!!Хочу в СССР!!!!