Иван Князев: В эфире «ОТРажение», идем дальше. Вот предвидим, уважаемые телезрители, что проблема, о которой сейчас хотим поговорить, разделит вас, наверное, на два разных лагеря, – это проблема бродячих собак, точнее что с ними делать. Ну вот, судя по вашим письмам и звонкам, практически в каждом регионе, в каждом городе или поселке люди от собак страдают. Вот пример. Челябинская область, бездомные собаки держат в страхе жителей. Оксана Галькевич: Кадры, где животные пугают взрослых, а детям просто не дают гулять, люди выкладывают в социальных сетях. Если летом собаки бегали по одиночке, то теперь, в морозы, они сбиваются в стаи. Виной тому, по мнению жителей, с одной стороны, те, кто подкармливают животных, а с другой нерадивые хозяева, которые ну не справляются с собакой дома и потом берут просто и безответственно выгоняют ее на улицу. Наталья Гарбузова: Вчера столкнулась, что двух ребятишек аж вот сюда они загнали. Они боятся, я им говорю: «Вы хоть тогда не бегите, не слазьте, стойте», – я вот со своего балкона тут в них кидала, отгоняла их, это. Тоже сама, такая свора, что я с ними сделаю? Шамиль Бакларов: Некоторые люди здесь останавливаются, вот там они собираются, вот где..., видите? Вот там их кормушка, вот. Тут останавливаются и ждут, чтобы они ушли, минус 10–15 даже стоят тут. Иван Князев: Мэрия Троицка знает о проблеме, но ее представители говорят, что денег на отлов и стерилизацию не хватает. К тому же собак надо какое-то время содержать в пункте передержки, а потом снова выпускать в естественную среду обитания. Городская администрация направила региональным властям и законодателям предложение создать реестр всех домашних собак, а бездомным сделать паспорта. Оксана Галькевич: Ну, это, конечно же, не один пример, не единственный, о котором мы хотели бы вам рассказать. Мы собрали еще несколько историй из разных городов нашей страны, где бродячие собаки нападают буквально на людей, и, вы знаете, иногда это заканчивается просто смертельными даже случаями. Давайте посмотрим сюжет, а после вернемся в студию к обсуждению. СЮЖЕТ Иван Князев: Ну, это вот наши современные города, где людей загрызли, человека загрызли насмерть. Оксана Галькевич: Ох... Я просто помню, у нас была уже однажды эта тема, похожая, в эфире после тогда, когда в Чите, в Чите погиб ребенок, вот он возвращался таким образом домой из школы и вот какая-то стая бродячих собак ребенка разорвала и все, ребенка больше нет. Ох, да... Иван Князев: Опрос для вас, уважаемые телезрители: в вашем городе, селе бродят бездомные собаки? «Да» или «нет», напишите нам. Оксана Галькевич: Ну а мы подключаем нашего эксперта и ждем, кстати говоря, не только ваших ответов на наш SMS-опрос, но и ваших сообщений на наш портал, ждем ваших звонков в прямом эфире. Подключайтесь к нашему разговору. А первым собеседником у нас в прямом эфире будет президент региональной общественной организации «Кинология XXI век» Константин Карапетьянц. Константин Германович, здравствуйте. Иван Князев: Добрый вечер. Константин Карапетьянц: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Константин Германович, ну на самом деле после того, что мы показали, таких историй на YouTube где-то, в социальных сетях много, это только малая часть. Ну кровь, что называется, стынет в жилах, и это все в достаточно населенных пунктах, где много людей. От чего зависит, что вот, например, в каких-то городах такая проблема остро стоит, а где-то поспокойнее с этим или вообще практически нет? От чего это зависит? Константин Карапетьянц: Ну, это зависит от количества животных бездомных, безусловно. Оксана Галькевич: Нет, а количество животных само от чего зависит? Вот где-то их много на улицах бегает, а где-то... Константин Карапетьянц: Количество животных зависит от того, насколько местные власти серьезно и грамотно относятся к вопросу регулирования их численности в первую очередь. Потому что те территории, на которых находятся животные, это территории, непосредственно подведомственные, так сказать, тому или иному руководству этих территорий. И собаки бездомные и безнадзорные, которые на этих территориях находятся, в общем-то, за них отвечают местные власти, больше никто. Это их собственность. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: Просто местные власти не всегда, во-первых, знают, что делать с этими собаками, а во-вторых, у них просто в бюджетах никаких средств на это, ну если и запланировано, то очень-очень мало. Константин Карапетьянц: Получается замкнутый круг: собак становится все больше, да, и не всегда по причине того, что кто-то их выбрасывает на улицу, они просто размножаются. Это закон природы, они размножаются, сбиваются в стаи, им нужно существовать, они добывают себе пищу, причем добывают ее любым способом согласно тем законам природы, по которым они живут. И они никак не вписываются в нашу среду городскую по той простой причине, что они полудикие животные. На самом деле проблема очень серьезная, и серьезна она еще и тем, что, в общем-то, те люди, которые называют себя зоозащитниками, те люди, которые подкармливают этих собак, они не понимают, что они на самом деле совершают не гуманный поступок, а совсем наоборот. Оксана Галькевич: А гуманный поступок какой нужно совершать? Что нужно делать? Константин Карапетьянц: Да. Гуманный поступок заключается в том, что нужно объединить определенную группу людей и постараться вот этих вот собак, которые на улицах, просто пристроить в семьи и за них отвечать. И пусть каждый, так сказать, кто эту собаку возьмет к себе в семью, за нее отвечает, и отвечает серьезно: пусть он с ней занимается, пусть он водит ее к ветеринару, пусть он ее кормит... Иван Князев: Подождите, Константин Германович, но это какая-то утопическая, на мой взгляд, идея. Я, конечно, могу ошибаться, но всех бродячих собак... Это хорошо, если он там миленький, добренький маленький песик, но они там кто больные, кто еще какие, – кто их возьмет-то в семьи, как их пристроишь? Куда? Константин Карапетьянц: Ну смотрите, их потом отлавливают, этих собак, их отлавливают, потом помещают их в так называемые приюты, в которых условия, собственно, далеки от комфортных. Потом через какое-то время их стерилизованных выпускают опять в свою так называемую привычную среду. Ну и что происходит? Да ничего не происходит. Иван Князев: Ничего не меняется. Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, Константин Германович, сейчас у нас звонки пошли уже, очень активно люди включились в разговор. Константин Германович, ну хорошо, стерилизуют там, все, кастрировали эту собаку, что-то с ней сделали, размножаться она больше не может. А она что от этого, добрее стала? Вот правда. Ну есть же отдельные прямо откровенно агрессивные случаи, и никак они не перевоспитуются, я не знаю, ты гладь не гладь, корми не корми, добрее, ласковее она не станет. Есть такие случаи тяжелые? Константин Карапетьянц: В 2018 году был принят 498-й федеральный закон, согласно которому стерилизованные животные выпускаются в привычную среду. Безусловно, они не будут никакими другими; правда, в законе прописано, что эти собаки выпускаются только те собаки, которые по сути лояльно себя ведут, неагрессивные и так далее. Но другой вопрос, их никто не оценивал, как они себя ведут. Одна собака, может быть, и будет спокойная, а если собаки сбиваются в стаю, то это уже совершенно другое поведение. Поэтому ничего не изменится из-за того, что их куда-то там будут выпускать, понимаете, они как гоняли людей, они как грызли людей, они как нападали на людей, так и будут нападать. И проблему нужно решать совершенно другим путем. А вот этот отлов, стерилизация, потом выпуск, так сказать, в привычную среду ничего не дает, для того чтобы как-то урегулировать эту ситуацию. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: Послушаем телезрителей. Надежда из Сочи у нас на связи. Надежда, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, мои хорошие. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Понимаете, я очень... Вот иду по городу, вижу этих собак бездомных, несчастных, ну я не могу... Я взяла маленькую... У меня сын спас собачку маленькую, ее чуть не загрызли собаки. Он мне ее отдал, я тогда еще, мне 69 лет с лишним, я работала, ну по несколько месяцев меня вызывали. И я ее, он, чтобы я не скучала… А у нее просто ну такой стресс, она всего боится, она даже за мной... Она сама ходит, а за мной не ходит ни в кухню, у меня 56 квадратных метров квартира, она ходит одна. Я только встаю, она быстро ко мне на кровать, у нее такой стресс. Но дело в том, что я вижу собак, я видела машину, когда собрали, я не знаю, куда их везли, что с ними сделали, ну, «Газель» была, заполненная собаками этими... Иван Князев: Да, Надежда, как мы поняли, вы пожалели собачку, приютили ее. Оксана Галькевич: Жалеет, да, Надежда, наша зрительница. Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Сразу Волгоград еще послушаем, Оксана дозвонилась. Оксана Галькевич: Ну, в Сочи есть бродячие собаки, хотя я там больше кошек видела, но тем не менее они есть. Что в Волгограде? Здравствуйте, Оксана. Зритель: Здравствуйте. В Волгограде я живу в Красноармейском районе. Собак бродячих очень много, стаи доходят до 15 штук, причем они крупные. Обращались несколько раз в организацию, которая должна как бы, по-моему, какой-то питомник, не помню, если честно, что это, сказали, что их отлавливают, чипируют, прививают, но потом снова отпускают. Оксана Галькевич: Ага. Иван Князев: Ага, назад выпускают. Зритель: И в некоторые места уже даже боюсь ходить, хотя раньше я тоже там подкармливала их, но сейчас я прекратила этим заниматься, и есть такие места у нас в районе, где просто страшно пройти. Иван Князев: А жители сами как-то не пытались, ну я не знаю, на эту ситуацию реагировать, отгонять их, разгонять? Ну что-то же, наверное, делать надо. Оксана Галькевич: Ну, защищать самих себя, и, главное, детей вот жалко и пожилых людей. Они же чувствуют, кстати говоря, собаки, кто слабее... Иван Князев: Конечно, адреналин. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Не знаю, ну вот по крайней мере, я говорю, у меня знакомая регулярно обращается со звонками, несколько раз выкладывали все это, видео, в интернет, там, где они, допустим, сейчас греются, где теплотрасса, причем стараются возле каких-то кафе, где им дают еду... Оксана Галькевич: Ага, еда какая-то, да. Зритель: Да, потому что чем больше людей, которые их подкармливают, тем больше у них возможностей там находиться практически целыми днями. Но это, вот я живу в центре района, получается очень много школ, очень много садиков, и они просто вот, ну их много. Причем недавно я разговаривала с бездомным мужчиной, тоже там иногда помогаю ему, и он сказал, что вот они напали на него, у него повреждена нога, он полгода лежал с этой травмой в больнице. Оксана Галькевич: Да, Оксана, спасибо вам большое за звонок. Я просто хочу сказать, что из Волгоградской области, вот пока вы рассказывали о своей истории, пришли несколько сообщений. Люди пишут, что живут в частном секторе, например, собаки не дают спокойно жить, особенно ночью, каждый год их становится все больше и больше. География на самом деле очень интересная. Ленобласть: «Собаки, бродячие крысы и прочие». Ростовская область: «Бродят сотни собак, нападают на людей». Чукотка: «Анадырь – город бродячих собак». Ставропольский край, Свердловская область... Иван Князев: Нарьян-Мар туда же, тоже бездомные собаки... Оксана Галькевич: Астрахань, Курган... Иван Князев: Даже было объявление, что за городом и около города бродит стая бродячих собак, чтобы люди были осторожнее. Оксана Галькевич: Константин Германович, вот смотрите, понимаете, это получается, что эта проблема в основном не Москвы и, может быть, не Московской области, ну, так скажем, регионов, которые имеют возможность что-то с этим делать. Насколько в принципе это дорогостоящая программа по регулированию численности, в первую очередь численности поголовья (наверное, так будет правильно сказать)? Константин Карапетьянц: Если мы говорим о регулировании численности согласно принятому закону, то это отлов, стерилизация, временная передержка в приюте, устройство в семью, а потом в определенных обстоятельствах выпуск в природную среду. То есть это не дает ничего, но затратная часть достаточно серьезная: это отлов, это содержание собаки, это стерилизация собаки и так далее. То есть результат-то у нас остается на прежнем месте, собаки как были в стае, так стаи их и остаются. Поэтому мы можем говорить о затратах сколько угодно, можем сколько угодно государственных денег на эту тему тратить, но если проблема не будет решаться кардинально, а кардинальная проблема – это сокращение численности... Иван Князев: …поголовья. Константин Карапетьянц: …поголовья. Но закон предполагает, так сказать, только стерилизацию собаки, не более того. Оксана Галькевич: Нет, ну слушайте, давайте своими именами, Константин Германович. «Сокращение численности» – это что, простите? Уничтожение каких-то отдельных больных, агрессивных? Что? Иван Князев: А то мы все вокруг да около. Оксана Галькевич: Да-да, топчемся вокруг. Константин Карапетьянц: Уничтожение запрещено законом. Оксана Галькевич: Уничтожение запрещено законом, так. Константин Германович, вы все-таки кинолог, к вам вот такой последний вопрос. Понятно, что эта проблема еще долго будет решаться. Как себя вести человеку, ребенку, пожилому человеку, если он идет куда-то и встретил бродячую собаку, одну или группу, что делать? Константин Карапетьянц: В первую очередь нужно понимать, что лучше к собакам не приближаться. Если есть возможность изменить маршрут, его надо изменить. Оксана Галькевич: Так. А если они сами к тебе приближаются? Константин Карапетьянц: Если они приближаются, то если вы часто находитесь в этом месте, где есть бездомные собаки, ну возьмите с собой какую-нибудь еду, держите в кармане, в пакете целлофановом две-три сосиски, поломайте их на куски, отвлеките собак и пройдите дальше, как вариант. Но если стая определенным образом уже проявляет какую-то агрессию, ни в коем случае нельзя убегать, ни в коем случае нельзя каким-то образом стаю провоцировать на бо́льшую агрессию. Ну и, конечно, нужно звать на помощь и, если есть место, где можно от собак укрыться, например запрыгнуть на автомобиль, убежать в подъезд, залезть на дерево, в конце концов, то есть это как вариант себя можно обезопасить. Иван Князев: Спасибо. Константин Карапетьянц, президент региональной общественной организации «Кинология XXI век». Оксана Галькевич: И у нас звонок есть, давайте выслушаем Наталью из Москвы. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. На вас нападали? Зритель: Нет, на меня не нападали, я волонтер в приюте, так что я умею общаться с собаками различных пород, в том числе и бездомными, имела очень большой опыт в этом. Иван Князев: Ага. Зритель: И они на меня ни разу не нападали. Оксана Галькевич: Ну, вам, может быть, не попадались агрессивные какие-то варианты? Зритель: Попадались, просто... Оксана Галькевич: Попадались? Зритель: Да, и в моем районе была большая проблема, стаи бездомных собак, это правда, они есть практически везде. Оксана Галькевич: Наталья, что с этой проблемой делать, чтобы вот они просто не бродили по улицам, чтобы их не становилось больше? Иван Князев: И людей не кусали. Оксана Галькевич: Давайте, раз уж вы работаете с собаками как волонтер, расскажите ваше видение. Зритель: На самом деле у нас очень маленькое количество приютов муниципальных, и у них типа, соответственно, очень маленькая помощь от государства. Соответственно, должны заниматься плотнее этим вопросом. Очень много частных приютов, это благодаря усилиям волонтеров, которые хотят помочь с решением этой проблемы самостоятельно. Также есть программа, ОСВВ это называется, отлов-стерилизация-вакцинация-выпуск, и, если эту программу модернизировать и расширить, которая, может, станет доступнее, тогда, конечно же, если стерилизовать бездомных собак, их станет меньше, это в принципе логично. И этим вопросом нужно заниматься государству. Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья. Мы сейчас, кстати, вот напрямую к государству, по крайней мере к депутату Государственной Думы, и обратимся. У нас на связи Владимир Бурматов, депутат Госдумы, председатель Комитета по экологии и охране окружающей среды. Владимир Владимирович, здравствуйте. Иван Князев: Но прежде чем мы будем спрашивать Владимира Владимировича, несколько SMS. Вот что пишут нам наши телезрители? Смотрите, из Псковской области: «Отстрел, а остальное пустое». Из Краснодарского края: «Собаки милые, пока не покусали ваших детей». Коми: «Отстреливать». Новгородская область: «Дошли до абсурда. Надо людей спасать, собак все-таки, извините, надо уничтожать». Ну то есть люди конкретно пишут, и очень-очень много таких сообщений, что, извините, по-другому проблему не решить. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, что делать, как вы считаете? Ваше мнение? Владимир Бурматов: Надо начать исполнять закон, ну это очень просто, исполнять федеральный закон. Сейчас он целым рядом регионов, которые вы перечисляли, саботируется. Саботируется по одной простой причине, поскольку долгое время близкие к чиновникам организации занимались десятилетиями отстрелом этих собак, при этом десятилетиями эти стали никуда не девались, меньше их не становилось. Более того, с каждым годом заключались контракты на все большее количество животных, которым предписано было умереть... Оксана Галькевич: И суммы росли, соответственно, я правильно понимаю? Владимир Бурматов: Росли суммы, и мы посчитали, в год этот бизнес составлял порядка 2 миллиардов рублей – вы можете себе представить объемы этого кровавого, живодерского рынка по убийству этих бездомных животных? Иван Князев: Так а почему их тогда меньше не становилось? Оксана Галькевич: Да потому что работа не выполнялась. Владимир Бурматов: А меньше их не становилось, во-первых, потому, что они же не приносили эти трупы к администрации города, откуда вы знаете, 5 тысяч они отстрелили, или 2,5, или 500, или 50. Иван Князев: Ага. Владимир Бурматов: То есть это был просто, 2 миллиона рублей ежегодно этими бандитами просто разворовывались. Они бандиты, потому что они стреляли в живых существ этими дротиками с кураре и подобными препаратами, которые вызывают паралич дыхательных путей, и животные фактически задыхались, потому что они были живы, они был в сознании, но они не могли дышать, и вот они в конвульсиях умирали, это страшная смерть была. Оксана Галькевич: В жесткой форме еще, ага. Иван Князев: Ну да... Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, вы знаете, у нас вот только что перед нами был кинолог на связи, он говорит, что без меры по уничтожению (я пытаюсь как-то сформулировать, знаете, без жестких каких-то слов) не обойтись все равно. Как вы на это смотрите? Владимир Бурматов: Ну, это глупость несусветная, просто некомпетентный эксперт у вас был, вы не позорьтесь такими экспертами, не приглашайте их больше, потому что это, во-первых, практика, которая применяется во многих странах. Во-вторых, она у нас в России успешно применяется в целом ряде регионов. Я могу привести в пример... Оксана Галькевич: Приведите. Владимир Бурматов: ...Нижегородскую область, где в Нижнем Новгороде за 3 года было в 2 раза сокращено поголовье, численность безнадзорных животных, они не убили ни одной собаки, при этом, значит, только с помощью приютов и стерилизации животных они эту численность сократили. Я могу привести опыт Санкт-Петербурга, где бездомным животным еще потом после выпуска назначают куратора, то есть человека, который, волонтер, за ними присматривает, он знает, где эта собака живет, и в случае чего он там может какую-то ветеринарную помощь помочь ей оказать и так далее. Значит, вопрос только в исполнении закона, это раз. Второе – вопрос в финансировании строительства приютов. Вот я настаиваю на том, чтобы выделялись федеральные средства на финансирование приютов. Оксана Галькевич: Вот, да. Владимир Бурматов: Я вчера буквально разговаривал с министром природы Александром Козловым, мы ему написали официальный запрос, они сейчас работают над тем, что... Они, во-первых, согласились с тем, что федеральная программа должна быть, потому что в регионах денег на это не хватает, приютов надо одномоментно построить большое количество, но это стоит не так дорого, там один уже ну прямо хороший приют стоит 20 миллионов рублей. Вы понимаете, вы его один раз построили и больше на него денег... Иван Князев: А кто считать в этом приюте собак будет, Владимир Владимирович? Оксана Галькевич: Подождите, Владимир Владимирович, а это государственное какое-то будет учреждение, что ли? Вот у меня еще такой вопрос. Владимир Бурматов: Это будет муниципальное учреждение. Оксана Галькевич: Муниципальное, ага. Владимир Бурматов: Считать животных четко регламентирует, как это надо делать, закон, потому что сегодня отлов должен проводиться под видеофиксацию, помещение в приют под видеофиксацию, все данные о помещенных собаках... Иван Князев: Это ж сколько денег... Нет, я просто, понимаете, не поймите меня неправильно, я просто к тому, что, ну смотрите, с, казалось бы, простым делом, закон по отстрелу, по отлову, не справились, деньги выделялись. Сейчас вы говорите, нужно новые приюты строить, еще видеофиксацию, это снова какие-то, я предполагаю, большие суммы. И где гарантия, что вот этот закон будет как бы исполняться и все получится? Это с одной стороны. А с другой стороны, вот вы говорите, эксперты вот такой точки зрения придерживаются, – у нас еще днем был эксперт, который в принципе такую же точку зрения высказывал и добавлял тем, что в других странах это делают. Здесь какая-то интересная несогласованность, когда те, кто принимают эти законы, и те, кто, грубо говоря, разбираются в собаках, не могут друг друга услышать. Владимир Бурматов: Ну, я не знаю, что такое «разбираться в собаках»... Иван Князев: Ну кинологи просто, кинологи говорят, что других способов нет, к сожалению. Владимир Бурматов: Ну, знаете, как бы кинолог, который ратует за убийство тех, в ком он разбирается, вызывает у меня определенные подозрения, честно говоря, потому что кинолог должен разбираться в живых собаках, а не в мертвых, ну мне так кажется просто, я могу ошибаться. Значит, то, что касается приютов. Вы поймите, вот эти вот рассказы о том, что дорого, – ну вы сходите в волонтерский приют. Я завтра еду в Челябинск в волонтерский приют, в котором содержатся 500 собак. Они не получают от государства ни копейки денег, у них хороший приют, они сами его построили на волонтерские пожертвования. Это для них не стоит вообще ни копейки государственных денег, а 500 животных – это уже очень большой приют считается, потому что обычный средний приют – это 150–200 собак, ну 250 максимум. Поэтому эти вот все сказки о том, что, значит, это слишком дорого... Опять-таки отсылаю к опыту тех регионов, которые уже этим занимаются. Вы поймите, когда собак отстреливали, что же они каждый год заключали контракты на все большее количество отстреленных животных? Мы же поднимали все эти муниципальные контракты, они в 2016 году заключали на 5 тысяч животных, убийства, а в 2017 году на 5 500 и еще больше денег просили. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович... Владимир Бурматов: Тогда резонный вопрос: если вы перебили всех в прошлом году, откуда у вас их стало больше? Вы поймите... Иван Князев: Это мы у вас хотели бы поинтересоваться как раз-таки. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, скажите, а вот по поводу федеральных средств, которые, вы считаете, должны выделяться, на сколько... Вы считали, какая это сумма будет, во сколько это может обойтись бюджету федеральному? Если можно коротко, 30 секунд. Владимир Бурматов: Вот смотрите, сейчас построена примерно 1/3 от необходимого количества приютов, то есть надо в 3 раза больше приютов, чем создано сейчас. Но плюс заключается в том, что, в отличие от отстрела животных, где деньги надо было тратить ежегодно, ты эту инфраструктуру создал и она потом годами на тебя работает. Оксана Галькевич: Работает. Владимир Бурматов: То есть это более эффективная и экономная сфера. Тот же Нижний Новгород, они тратят меньше денег на содержание самого приюта... Оксана Галькевич: Ну понятно, чем на отстрел. Владимир Бурматов: ...чем тратили раньше, конечно. Просто воровать не надо и по карманам рассовывать. Оксана Галькевич: Ясно. Спасибо! Иван Князев: Спасибо! Оксана Галькевич: Владимир Бурматов, депутат Госдумы, председатель Комитета по экологии и охране окружающей среды, был в прямом эфире. Подводим итоги нашего опроса. Мы спрашивали вас, много ли у вас бродячих животных в вашем населенном пункте, – 92% говорят, что да, это большая проблема. Иван Князев: 92% «да» говорят. Ну что ж, будем строить приюты.