Брошенные стройки: почему их всё больше?

Брошенные стройки: почему их всё больше?
Вахтовая работа. Безопасность перевозок. Очереди. Национальная идея. Производство из металла. На что хватает денег. Увольнения. Антидепрессанты. Отказываемся от авто
Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Гости
Николай Алексеенко
генеральный директор «Рейтингового агентства строительного комплекса»
Илья Пономарев
член Президиума Общественного совета при Минстрое РФ

Российский долгострой. Долгострой переехал в регионы. Счетная палата нашла, где скрываются брошенные стройки. И сколько бюджетных средств они поглотили. Почему таких объектов в стране становится больше с каждым годом? И как можно их разморозить?

Петр Кузнецов: А мы переходим к большой теме, теме сегодняшнего дня, которую мы по традиции начинаем в дневном «Отражении». Долгострой переехал в регионы: Счетная палата нашла, где же скрываются брошенные стройки и сколько бюджетных средств они поглотили.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на данные, которые стали известны благодаря отчету Счетной палаты. На начало 2019 года в России числится 62 тысячи объектов незавершенного строительства. Общий объем их финансирования из бюджетов разных уровней превысил 4 триллиона рублей, хотя в прошлом году речь шла всего о 2,5 триллионах, то есть эта сумма постоянно растет.

Петр Кузнецов: Больше всего денег в незавершенные стройки было вложено в Центральном федеральном округе, почти 1,5 триллиона рублей. Из них на Москву приходится 1 триллион, далее идут Северо-Западный и Уральский федеральные округа, на них приходится по 299 миллиардов. На Северном Кавказе в прошлом году было около 4 тысяч брошенных строек с объемом вложений 133 миллиарда рублей, почти 1 200 строек из них были начаты более 8 лет назад.

Ольга Арсланова: Это настоящие долгострои, 8 лет – это срок.

Долгострои негативно влияют на развитие любого города, об этом днем сегодня в эфире «Отражения» говорила Ирина Ирбитская, соорганизатор международного проекта «Доктор городов». Давайте посмотрим.

Ирина Ирбитская: Нужно понимать, что любой недострой является источником деградации всей территории, прилегающей к нему. И это довольно серьезно. Задача государства – не допускать источников деградации территорий, особенно… Как бы люди-то не виноваты. Это во всех смыслах плохо: это и деморализует людей, и это снижает просто экономическую, финансовую привлекательность этой территории. Есть срок, в течение которого здание обязано быть построенным, он лимитируется, во Франции относительно социальных объектов 3 года.

Тамара Шорникова: А у нас?

Ирина Ирбитская: А у нас он не лимитируется особенно. То есть у нас, конечно, программы пишутся, там срок пишется, но вот он как-то все время может отодвигаться.

Петр Кузнецов: Не лимитируется, вот поэтому и такие вот цифры, 8 лет, которым мы дружно удивились здесь.

Ольга Арсланова: Если в вашем городе, в вашем регионе есть известные долгострои, позвоните, расскажите их историю, сколько уже стоят, в каком виде, что вам об этих объектах известно. Будем такую карту составлять вместе до конца этого часа. Еще раз напомню, что глава Счетной палаты заметил, что цифры по замороженным объектам в некоторых регионах просто ужасают. Почему так много долгостроев в стране? Что с ними делать? Будем говорить прямо сейчас.

Петр Кузнецов: Представляем вечерних гостей, вечерних экспертов по большой теме: Илья Пономарев, член президиума Общественного совета при Минстрое, – здравствуйте…

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Илья Пономарев: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: …и Николай Алексеенко, генеральный директор Рейтингового агентства строительного комплекса. Здравствуйте.

Николай Алексеенко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, уважаемые гости.

Цифры, которые назвали в Счетной палате, лично для вас стали чем-то неожиданным, удивительным, шокирующим?

Илья Пономарев: Нет, наверное, неожиданным не стали. Более того, я считаю, что Счетная палат, вероятнее всего, считала только объекты, связанные с бюджетной стройкой, вряд ли они оценили количество недостроев частных инвесторов, полагаю, это кратно увеличит эту цифру. И тут, наверное, есть смысл поговорить о том, что, в общем-то, кризис серьезный в строительной отрасли существует, а для бюджетной стройки та регуляторика, которая на сегодняшний день существует в бюджетном процессе в целом, в общем-то, не позволяет реанимировать сейчас строительство таких объектов. Вы понимаете, что если объект начат 8 лет назад, как вы говорите, деньги на него были заложены 8 лет назад, никто эти деньги с тех пор не увеличил…

Ольга Арсланова: С тех пор цены подросли на стройматериалы…

Илья Пономарев: Вероятнее всего, подрядчик либо обанкротился, либо еще что-нибудь с ним случилось…

Ольга Арсланова: А что-то, вероятно, могли украсть.

Илья Пономарев: Тоже вероятно. Но в данном случае сама процедура взять такой объект и начать его вытягивать, на сегодняшний день в тех условиях, в которых находится строитель, таких героев, я думаю, слишком мало, и бюджетный процесс это еще и не позволяет. Мы должны сначала выполнить консервацию, принять решение о консервации, получить деньги на консервацию, выполнить консервацию, принять решение о расконсервации, получить деньги на расконсервацию, потом провести бюджетное планирование с учетом произошедших изменений.

Для понимания еще скажу, что у нас нормативное поле в строительстве изменяется в среднем 3 раза за сессию законодательную, соответственно те дома, которые начинались проектироваться 8 лет назад, сейчас в большинстве случаев даже по техническому нормированию достраивать нельзя: их надо перепроектировать, обследовать и так далее. То есть на самом деле комплекс проблем очень большой, и я думаю, что разбираться с ним одним взмахом шашки невозможно.

Петр Кузнецов: Тем не менее мы все-таки в ближайший час попробуем это сделать.

Николай, скажите, пожалуйста, когда мы говорим о недострое, как правило, это что за объекты? Социальная инфраструктура?

Николай Алексеенко: Как правило, за счет федерального бюджета строятся школы, больницы, детские садики, стадионы, объекты различного назначения, в том числе инфраструктура. Опять же я хотел бы немного правочку сделать, а то иначе мы тут с помощью журналистики раздуем проблему, а она немножко неправильно трактуется. Если посмотреть внимательно на то, что опубликовала Счетная палата, это все-таки объем в целом, названный недостроем, – это все текущее строительство. У нас по Градкодексу к недострою относится все, что находится в стадии строительства. Это не значит, что они все брошенные и так далее.

Ольга Арсланова: В стадии строительства, но с некоторыми задержками, правильно?

Николай Алексеенко: Необязательно.

Ольга Арсланова: То есть мы не берем объекты, которые в срок укладываются?

Николай Алексеенко: Если объект недостроен, он недостроен; если он в стадии строительства даже без приостановок, он попадает в этот реестр. Поэтому…

Петр Кузнецов: Просто мы от дневного эксперта узнали, что у нас совершенно не лимитируются эти сроки, поэтому как можно признать…

Николай Алексеенко: Поэтому это не значит, что эти все объекты проблемные. Если копнуть чуть глубже, то там получается всего порядка 260 миллиардов объектов, которые с просрочками либо с существенной просрочкой. В то же время что еще добавил этой цифре? Мы же говорим о динамике. В этот перечень включили еще объекты, которые финансируются за счет региональных бюджетов, это сразу цифру… Мы же говорим о статистике.

Ольга Арсланова: Мы так понимаем, что вот в этом отчете впервые учитывались как раз вот эти объекты, о которых вы говорите, которые финансируются из регионального бюджета.

Николай Алексеенко: Да, все правильно. Если мы добавим туда еще каких-нибудь муниципальных объектов, то эта цифра еще больше возрастет. Но все-таки, наверное, хотелось бы обсуждать эту цифру, но не она является проблемой, потому что это объем госинвестиций в стройку, и хорошо, что они, может быть, растут, и лучше, если бы было больше, нацпроекты еще к этому добавят серьезную сумму. Но проблема все же есть, но она в других цифрах, на мой взгляд.

Илья уже упомянул: во-первых, это… Например, у нас каждый 10-й госконтракт в стройке расторгается по разным причинам: это контрактная система, это не финансирование, это качество подрядчиков, отсутствие переквалификации, необоснованный демпинг, массу-массу причин я могу еще перечислить. У нас ежегодно, по крайней мере последние 2 года мы смотрим, где-то 13–13,5 тысяч контрактов расторгается фактически, то есть объекты либо консервируются, либо деньги в песок, нужно заново перепроектировать и так далее.

Опять же у нас не снижается, а где-то растет количество банкротств, то есть 3,5 тысячи примерно строительных компаний ежегодно по банкротствам, я уж не говорю о тех, которые по другим причинам уходят с рынка, и вот это проблема. И вот, допустим, за 2 года мы посмотрели, 350 миллиардов в 2018 году, почти 600 миллиардов сформировалось, это уже почти триллиона действительно проблемных объектов, в которых расторгнуты контракты, они в разной степени реализации либо в отсутствии реализации. Наверное, эти цифры более говорящие.

Петр Кузнецов: Омская область нам пишет: «Самый большой долгострой в мире – это метро в Омске». Это действительно так? Мы на него прямо сейчас давайте посмотрим, у нас есть история из Омска и из еще трех регионов нашей страны в материале Ксении Игнатовой.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Какие прогнозы можно по этим объектам сделать? У нас просто тут очень многие зрители пишут, что пока будут достраивать весь этот российский долгострой, он весь придет в негодность по физическим причинам, проще бросить.

Илья Пономарев: Ну по физическим причинам начиная с 3 года он вообще уже пришел в негодность, потому что 3 года, допустим, незаконсервированный объект, его действительно надо уже сносить. Я еще раз говорю, что, во-первых, его привести в соответствие с современными нормами будет уже крайне затруднительно, зачастую дороже, чем построить новый, коэффициент на реконструкцию 1,8, то есть реконструкция здания почти в 2 раза дороже, чем новое строительство зачастую.

А по этим объектам… Ну история с гостиницами во Владивостоке была… В общем, ее надо было не за средства бюджета реализовывать, это должна была управляющая компания какая-то, наверное, заниматься отельная, которая оценила бы, во-первых, необходимость, вероятнее всего, просто не было такой необходимости после уже саммита на 5-звездочные отели. То, что касается метро в Омске, – ну есть метро в Челябинске, еще более, наверное, такая масштабная история…

Петр Кузнецов: Из Челябинска пишут: «Но в Омске еще «Арена Омск», и гидроузел…» То есть у них что-то там, видимо, в самом регионе не так.

Илья Пономарев: Во-первых…

Петр Кузнецов: Мы сейчас, кстати, определим, многое ли зависит от состояния региона.

Илья Пономарев: Омск – это действительно регион, переживающий тяжелые времена с тех пор, как оттуда ушла «Сибнефть», он достаточно серьезно трансформирует свою экономику. Бюджетные инвестиции всегда являются зоной, с одной стороны, достаточно большого риска, с другой стороны, чего сейчас не хватает, это такого серьезного планирования развития инфраструктуры, национальной в том числе. Конечно, метро в Омске не отобьется за 10 лет, они никогда, метрополитены, не строились как объекты, подразумевающие краткосрочную окупаемость. Мало того, что они двойное назначение имели, так они еще, в общем-то, достаточно… Это инфраструктурный объект, который окупаться может веками, как Транссиб, если его окупаемость попытались бы посчитать, если бы строить не стали.

Сейчас, к сожалению, вся история завязана на краткосрочное бюджетное планирование. История с таким серьезным, стратегическим инфраструктурным планированием как-то у нас так маргинализирована весьма. В этой связи, конечно, все вот эти планы… Я анализировал генеральные планы крупных городов, по Дальнему Востоку недавно пришлось: те планы, которые сейчас заложены в том числе и под бюджетирование, подразумевают какие-то не соответствующие реальным возможностям вложения, зачастую в этом, собственно, и кроется та проблема, которую мы имеем. А, собственно, некорректная оценка своих сил и рисков…

Второе: да, действительно, деградация комплекса приводит к тому, что на сегодняшний день… На садики… В чем главная проблема маленьких объектов социальных? Приходит непрофессиональный подрядчик и демпингует. Объект с неизбежностью попадает в раздел недостроев, взять его после этого кто-то из серьезных подрядчиков не хочет, чтобы не получать себе вот эту проблему долгосрочную, – вот, пожалуйста…

Петр Кузнецов: А продавать… Это вот, кстати, на примере Владивостока, эти же гостиницы очень долгое время не могли продать: как пишут местные СМИ, просто ни один из губернаторов не решался их продать, потому что он понимал, что если он сейчас продаст, он продаст в 5 раз дешевле.

Илья Пономарев: И спросят, куда ты дел деньги.

Илья Пономарев: Да-да, а по садикам – они еще очень слабо торгуемый товар, согласитесь.

Ольга Арсланова: Их сложно, наверное, подо что-то реорганизовать.

Илья Пономарев: Во-первых, это нельзя, потому что если садик предусмотрен в этом микрорайоне, то, извините, другого места под садик нет, его надо достраивать. Но кто-то должен принять на себя вот этот удар, что да, деньги потеряны, часть денег потеряна, да, нужны новые деньги, и при этом по возможности, чтобы этот человек, принимающий решения, будь то губернатор, мэр или кто-то, в общем-то, не понимал, что он тем самым себе приобретает билет в прокуратуру.

Ольга Арсланова: Сейчас вернемся к этой теме обязательно, конкретно к этим стройкам и к похожим на них. Послушаем Владимира из Калининграда. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире.

Зритель: Город Калининград – уникальный город.

Петр Кузнецов: Мы знаем.

Зритель: У нас находится центральная площадь, на этой центральной площади стоит здание Дома советов, который начали строить в 1970-х гг., его недостроили, было построено здание на 90%, но в него никто не заселился. Сейчас в центре нашего города, на центральной площади находится недостроенное задание. Это задание… В настоящий момент новый губернатор сказал, что это задание будет выкупаться у собственников за сумму более 300 миллионов рублей. Но пока решения по этому поводу никакого не принято, в общем-то, у нас такой уникальный город. На этом месте раньше находилось здание Кенигсбергского замка, построенное в XIII веке, но сейчас мы любуемся зданием Дома советов.

Ольга Арсланова: Можно сказать, что это теперь уже полуразрушенный памятник советской эпохи, как-то так.

Зритель: Да, и вот постоянно принимаются решения о том, что будем что-то строить, будем достраивать. И я не раз в этом здании был, это, знаете, как фантом: заходишь, кругом город, а там разруха, развалины…

Петр Кузнецов: Вот, я как раз хотел, Владимир, у вас спросить, как же все-таки страдает региона от этого долгостроя. То есть понятно, что портит архитектурный облик, но как еще жители, город страдает от того, что эта штука продолжает у вас стоять?

Зритель: Ну то, что у нас нет центра города, центральная площадь находится в центре города, центральная площадь, на которой надо строиться, стоит здание недостроя.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Очень много пишут про советское наследие. Вообще кто должен его разбирать, кто должен его кому-то отдавать в плане преемственности?

Ольга Арсланова: С российским-то не разобраться.

Петр Кузнецов: Даже о советском наследии говорят, преемственность, например: берем отдельный регион, приходит новая власть, то было задумано при прежней, должен ли он достраивать, или поэтому вот так долгострои и образуются?

Николай Алексеенко: Ну вы в корень проблемы смотрите. Вопрос действительно в планировании, причем по всей цепочке, от стратегического планирования, территориального, государственного, скажем, возьмем, вспомним госплан советский, любят эти времена вспоминать. Понимаете, если у нас 72 субъекта являются дотационными, а донорами осталось еще сколько, 13, по-моему, то есть понятно, что бюджеты вертикальные.

Возьмем любую типологию объектов. У нас перинатальные центры, например, строятся за счет федерального бюджета, больницы за счет регионального, а, допустим, фельдшерско-акушерский пункт, там уже местный еще задействован. И вот по всей цепочке: если основная масса дотационная, то они все зависят от финансирования по большому счету из федерального центра, а дальше уже ищите, как говорится, различные «фокусы».

В чем еще коллизия планирования? Ведь прежде чем строить, и предыдущие примеры с метро тоже говорят, что нужно ответить, по моей территории, на 5 вопросов: где мы будем строить, что мы будем строить, для кого мы будем строить, за счет каких средств и кто будет строить. Вот если у нас нет ответов на 5 вопросов, то у нас пазл не сходится, и поиски виноватого сведутся к поиску какого-то стрелочника. Естественно, у нас ограниченные сроки, допустим, действия на посту губернаторов, они на свой цикл рассматривают и бюджеты, и так далее, им что-то вдолгую играть…

Естественно, все смотрят локальные какие-то успехи, иногда не рассматривают жизненный цикл объекта. Вот нужно подешевле, у нас в закупках... У нас изначально порочная система закупок – представляете, мы закупаем сложный объект, стройку, по той же схеме, как канцтовары: у нас 60% цена, 40% квалификация, которую можно кручу-верчу, как говорится, и всегда нужный подрядчик выходит. Тенденции… То есть здесь по всей цепочке можно смотреть, и на этапе планирования, и на этапе организации, и на этапе контроля за исполнением подрядных опять же работ.

Ольга Арсланова: А вот на этапе контроля кто за этим следит? И неужели непонятно уже на каком-то этапе, что все, сейчас мы получим долгострой, надо быстро что-то с этим делать, быстро наказывать, не знаю, искать эти деньги? То есть когда еще не слишком поздно.

Николай Алексеенко: Ну так я же говорю, по всей цепочке недостаточно компетенций. За какими-то федеральными крупными объектами следит министерство, Минстрой: за космодромом, не знаю, за мостом. За какими-то местными региональные власти, где опять же вопрос компетенции регионального Минстроя или какого-то…

Ольга Арсланова: То есть региональная власть не может следить из-за низкой квалификации или из-за каких-то корыстных соображений?

Илья Пономарев: Коллеги, вряд ли корыстных. Можно вот мнение? Это как раз как, помните, с ветхим и аварийным жильем? – когда появились деньги, оно начало плодиться со страшной силой. По одной простой причине: появление аварийного объекта, жилья – это для мэра или для губернатора проблема. Понимая, что он является дотационным субъектом, то есть у него бюджета на это нет, он даже обозначать проблему часто не хочет, потому что если он говорит про эту проблему, это его проблемой становится, деньги на нее не появляются. Появилось финансирование на снос, замену ветхого, аварийного жилья, оно начало действительно выявляться прямо стремительно, действительно стали направлять деньги на обновление, на снос, на реконструкцию. Здесь схожая ситуация.

Надо просто как-то эту ситуацию один раз принять, как… Да, вот действительно, у нас сейчас зафиксировала Счетная палатная, кто-то еще, и по каждому из объектов принять решение. Большинство из них, полагаю, надо снести действительно, потому что вряд ли их можно трансформировать во что-то пригодное…

Ольга Арсланова: А деньги уже все?

Илья Пономарев: Ну просто признать и не вешать эти деньги на тех, кто принимает сейчас решения, у них же это тоже проблема. Мэр понимает прекрасно, как вы говорите, что если он сейчас продаст дешевле, чем было вложено бюджетных инвестиций, это сразу убыток, сразу он пойдет давать пояснения во все контрольные органы, какие есть.

Петр Кузнецов: Ну да, мы знаем, как сейчас…

Илья Пономарев: Ему проще держать проблему нерешенной. Они тянутся годами, нерешенные эти проблемы…

Петр Кузнецов: Хорошо. Раз мы начали о стадии планирования, кто решает, что должно быть построено? Есть ли здесь участие жителей в этой, не знаю, градостроительной стратегии, стратегии города, в градостроительном плане?

Илья Пономарев: Ну тут боюсь показаться таким пессимистом.

Ольга Арсланова: Не бойтесь.

Илья Пономарев: Да. Мы имели, наверное, одну из лучших школ градостроительных в мире, у нас учились европейцы, когда начали принимать 5-летние планы во Франции; у нас учатся китайцы до сих пор в части инфраструктурного планирования и нормирования. Мы традиционно до основания сначала все разрушили, сейчас будем у них учиться опять.

Но сама по себе ситуация – это да, это функции публичной власти, инструменты планирования на сегодняшний день достаточно подсвечены с точки зрения общественного контроля, начиная о общественных слушаний при проектах планировки и кончая, в общем-то, обсуждением таких документов, как генеральный план. Хотя я спорно отношусь к этому тезису, потому что это очень высокой компетенции требующий документ; информативно знать гражданам, конечно, необходимо эту историю, но это решается большой объем инженерных и прочих работ. Здесь скорее экспертиза нужна какая-то. У нас, как ни забавно…

Петр Кузнецов: Вы знаете, кстати, тут еще вопрос, готовы ли особенно сейчас жители принимать участие.

Илья Пономарев: Вы знаете, я приводил всегда пример: любой человек будет настаивать, что парковок должно быть достаточно в квартале, но любой человек будет против, чтобы они были у него под окнами. Это всегда вот этот баланс, искусство управления городом – это искусство паллиативных интересов: если мы собрались жить вместо, каждый должен чем-то жертвовать. Если ты не хочешь иметь парковку под окнами, разумно жить в сельской местности, а здесь, извините, мы должны друг друга как-то так терпеть и свои интересы балансировать. Это большое искусство на самом деле, в этой части градостроительная наука советская была в достаточной мере хороша с их нормами, с их разрывами, с их санитарными и прочими, прочими транспортными вещами. Но она сейчас, к сожалению, так очень факультативно существует, а именно это в большой степени решило бы и эти вопросы, то есть нужно не нужно, про садики, про школы, про больницы. Необходим садик, он не возьмется ниоткуда именно на этом месте, как правило.

Петр Кузнецов: Послушаем Саратовскую область, она с нами на связи, Ирина оттуда.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Ирина. Слушаем вас.

Зритель: Город Балаково. У нас два недостроенных объекта: один находится по улице Саратовское шоссе, другое по улице Трнавской. Это планировалось построить ЦРБ и по Трнавской что-то наподобие того, чтобы медсанчасть перенести, то есть точно так же какие-то отделения больницы. До сих пор, это в пределах 30 лет, телодвижений никаких нет. По Саратовскому шоссе хотели выкупить одну секцию для института, начали вставлять пластиковые окна, но опять строительство на этом закончилось.

Ольга Арсланова: И никаких новостей, никаких слухов не ходит, что с ними будет?

Зритель: Никаких новостей. То есть деньги были вложены, как еще говорят, в советское время, 30 лет назад, так это у нас все и стоит.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Вот нам пишут: «Микрорайон «Заря», Балашиха, госпиталь Министерства обороны 10 лет назад начали строить, в настоящее время охраняется и постепенно разрушается».

Петр Кузнецов: Ну это отдельная история, это те строения, которые подведомственные, скажем так.

Ольга Арсланова: Вот да.

Петр Кузнецов: Здесь уже вряд ли что-то с ними сделаешь.

Ольга Арсланова: Подведомственные строения почему попадают?

Николай Алексеенко: То же самое, наверное, ответы универсальные для таких случаев…

Ольга Арсланова: То есть там тоже непонятно…

Николай Алексеенко: Ну конечно…

Петр Кузнецов: У ведомств тоже, бывает, не хватает денег?

Николай Алексеенко: Если вам приоткрыть завесу тайны, то у нас именно, к сожалению, государственные именно такие ведомства, как Минобороны, являются очень-очень злостными неплательщиками своим подрядчикам. Можно смотреть сотни, тысячи дел, судебные иски к почившему Спецстрою…

Ольга Арсланова: Ну да, кто же Министерство обороны накажет, понятно.

Петр Кузнецов: При этом свои объекты подключают к общей инфраструктуре, пользуются всеми благами, что называется.

Николай Алексеенко: Поэтому… Ну знаете, не хотелось бы кидать камень в огород государства, но, конечно, многие федеральные органы, особенно которые такие, как Минобороны или какие-то еще такие серьезные структуры, они грешат кабальными условиями договоров, грешат тем, что не совсем в конце концов честно рассчитываются с подрядными организациями, если честно, очень даже большой их пул в результате приходит к банкротственному состоянию, даже если объекты получены.

Иногда бывают вообще не побоюсь этого слова мошеннические схемы: у меня ряд знакомых, которые занимаются проектным… бизнесом, выполняют проект, выигрывают конкурс какой-нибудь, даже муниципальный, сдают работу, а у них ее не принимают, не подписывают акт. Есть тысяча и один способ не принять, не подписать акт. В результате расторжение, суды, заново конкурс, обложку поменяли, тендер…

То есть мы фактор все-таки некой аффилированности и коррупции не можем здесь сбросить со счетов при реализации особенно больших проектов, потому что стройка – это, как казалось бы, наиболее такой простой, лакомый кусочек, где у нас принято немножко «подхимичить», скажем так. Но это я так пытаюсь выбирать слова, но если посмотреть статистику, действительно у нас один из главных таких драйверов негативных для отрасли – это все-таки государство, хотя казалось бы, нацпроекты, это должно стать локомотивом экономики, одно рабочее место в стройке создает 5–6 рабочих мест в смежных отраслях…

Илья Пономарев: До 13, да.

Николай Алексеенко: Ну по некоторым оценкам до 13 смежных…

Петр Кузнецов: Ну да, стройка – это рост экономики.

Николай Алексеенко: Это и оборудование, и стройматериалы, и так далее. Но тем не менее никак мы не запустим, чтобы стройка стала тем самым локомотивом экономики. И по тому примеру, который мы сегодня разбираем, она даже является неким тормозом экономики. Как бы мы ни хотели, мы говорим, конечно, о госзаказе, но мы не обходим и жилищное строительство, там такая же ситуация. И опять мы упираемся в цифры: одни оценивают, что у нас 100 тысяч обманутых дольщиков, смотрим других – 200 тысяч обманутых дольщиков. Решаем, решаем проблему, достраиваем дома, а объем недостроя не уменьшается, потому что в это время… Сперва он скрывается, потом появляется заново…

Ольга Арсланова: Образовались новые.

Николай Алексеенко: И как черт из табакерки достаются новые и новые объекты, которые ранее не попадали в реестр; по ним дорожные карты составляются, дальше так или иначе решается проблематика. Поэтому здесь… Наверное, у нас инфоповод – это выступление Кудрина из Счетной палаты, публикация. Я думаю, она вызвана действительно обеспокоенностью, когда мы этот гордиев узел разрубим, настроим всю эту систему на более такой мажорный лад.

Петр Кузнецов: Давайте Ольгу из Ульяновска еще послушаем. Ольга, здравствуйте, слушаем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот тоже больной вопрос – это Димитровград, Ульяновская область. У нас уже много лет, я даже, честно говоря, не помню, сколько лет строится огромный радиологический центр. Он в принципе является центром всесоюзного масштаба, так как у нас город атомщиков. И в общем, один вопрос: когда-нибудь нам все-таки его построят или нет?

Ольга Арсланова: Вряд ли мы сможем ответить, но… Времени прошло много.

Илья Пономарев: Вопрос хороший, в развитие как раз ситуации. Полагаю, что результатом работы Счетной палаты должны стать серьезные ревизии. Если объекты объективно необходимы в тех местах, где когда-то принималось решение об их строительстве, их надо, конечно, достраивать. Вторая проблема: государству действительно надо серьезно подкорректировать имидж. Я, в общем, знаком со всеми, наверное, крупнейшими подрядчиками, какие у нас существуют, и если вы сядете с ними в неформальной обстановке и скажете: уважаемые подрядчики…

Ольга Арсланова: …с кем вам больше всего не нравится работать?

Илья Пономарев: Нет – приходите на бюджетную стройку! Они очень невежливо ответят вам, что они не пойдут на бюджетную стройку, по той простой причине, что все прекрасно понимают, что, во-первых, уже даже президент озвучил в своем выступлении, что цены неадекватные, система управления контрактами отсутствует, риски несоизмеримы с той доходностью, которую закладывают.

Петр Кузнецов: Да, а стройка – это самая…

Илья Пономарев: Плановая рентабельность 6%, а риски даже…

Ольга Арсланова: А на каком звене там все портится? С кого нужно спросить? Давайте строже наказывать за недострой – кого наказывать?

Петр Кузнецов: Не давать денег?

Илья Пономарев: Вот это самый плохой кризис – это начинать… Чтобы корова давала больше молока и меньше ела, надо больше доить и меньше кормить. Ну давайте им еще и денег не давать дальше, они что, от этого строить начнут, что ли, регионы? Они в принципе, как сказал справедливо коллега, дотационные все. Ну хорошо, вы не дали им денег, они еще наплодили недостроя – это что, решение, что ли? То есть ситуация как раз…

Ольга Арсланова: Ну а решение какое? Дать больше денег, чтобы они угробили и их?

Илья Пономарев: Пусть регион подготовит программу ликвидации выявленного недостроя, на нее дать денег, как бы это парадоксально ни звучало.

Петр Кузнецов: Ну вы знаете, какой вопрос – все ли зависит от состояния, благосостояния региона? Потому что есть, наверное, примеры, когда в регионе деньги есть, а недострои тоже есть, существуют.

Илья Пономарев: Естественно, но ликвидировать недострой можно двумя способами: снести и достроить. Достроить без денег нельзя, да и снести, в общем-то, без денег тоже нельзя. Соответственно, ситуация, что нужно просто принять, во-первых, решение… У нас, к сожалению, все решения часто тонут в юридических процедурах. У нас вот, как коллеги сказали, надо у собственника выкупить это здание, – откуда взялся собственник у здания, извините, обкома партии, которое строилось в Калининграде, вообще большой вопрос…

Ольга Арсланова: Кто там собственник?

Илья Пономарев: Не знаю, если он строился за бюджетные деньги явно, то есть как бы…

Ольга Арсланова: Собственник-фантом.

Илья Пономарев: Защита права собственности, изъять его невозможно, оценить адекватно невозможно. Вы знаете, есть такие, как-то была у нас такая идея, мы когда обсуждали вопросы комплексного развития территории, обсуждался вопрос, как изымать имущество, которое, к примеру, мешает комплексному развитию. В Израиле делается очень забавно: выплачивается собственнику, он предупреждается загодя, чтобы имел возможность переехать, ему выплачивается та сумма, с которой он платил налоги на это имущество.

Когда мы с этой инициативой вышли, нам сказали, чтобы мы были аккуратнее с такими инициативами, потому что, как правило, человек, как только речь начинает заходить о сносе его вот этого пусть даже недостроенного имущества, очень оптимистично начинает резко его оценивать, и это тоже становится серьезным препятствием. Потому что по большому счету подавляющее большинство объектов, если они больше 5 лет стоят, надо сносить и, в общем-то, может быть, то же самое строить, но просто опираться на конструкции, простоявшие 3–5 лет без консервации, просто нельзя, это просто опасно.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, смотрите, предположим, мы снесем то, что уже невозможно достроить или слишком накладно. Где гарантия, что, не знаю, в определенных регионах, как Северо-Кавказский федеральный округ и регионы оттуда, не образуются такие недострои снова? Потому что очевидно, есть какая-то глобальная проблема, которая не дает строить нормально. Ну хорошо, это снесем, завтра новый появится.

Николай Алексеенко: Ну здесь гарантию вам никто не может дать. Давайте развивать институты контроля, строительного контроля, строительного надзора, страхования, в конце концов, чтобы это все время не било по бюджету.

Ольга Арсланова: А что за страхование?

Петр Кузнецов: То есть нам нужно обращаться куда-то к национальному законодательству и там искать какие-то пробелы?

Николай Алексеенко: Конечно, здесь регуляторика. Но в то же время здесь палка о двух концах. Уже упоминали, вот эта законодательная волатильность, когда начинаешь проект, у него одна экономика (про экономику хотел бы еще чуть позже сказать). Но за это время постоянно меняется законодательство, у тебя вся модель рушится, ты уже не можешь объект достроить, воткнуть в свою маржинальность, в эту экономическую ситуацию какую-то или какое-то оборудование уникальное, которое попало под санкции, то есть масса, масса каких-то вещей. Поэтому абсолютную гарантию вам дать может только господь бог, наверное.

Но в целом нормальный контроль, строительный контроль, надзор, нормальное ценообразование… Ведь мы говорим о ключевых, сакральных вещах: у нас ценообразование начала 1980-х гг., а дальше коэффициент дефлятор и понижающие, повышающие коэффициенты, которые не учитывают не современных технологий, ни материалов, ничего. А сама система закупок упоминает, что когда цена является главным критерием, она вообще препятствует всему: препятствует повышению производительности, препятствует «зеленому» строительству, энергоэффективному и так далее.

Главный критерий – цена, то зачем, надо подешевле строить и так далее. Никто не рассматривает до сих пор жизненный цикл объекта, что вот сейчас построить, допустим, условно из мрамора, но качественно, оно простоит 100 лет, 200 лет, но нет, у нас цена главный критерий, мы построим сейчас из саманного кирпича, его ветром сдует через 30 лет, но это уже будет проблема грядущих поколений и грядущих чиновников. Поэтому пока мы не переломим вообще мышление, что строительная отрасль уникальна, почти половина всех закупок, ну точно 35–38% – это закупки в стройке.

У нас давно где-то почил в бозе закон специальный о строительном подряде, а в денежном эквиваленте это почти половина всех денег, которые государство вкладывает. В 8 из 12 нацпроектов, не считая инфраструктурный план, заложена стройка, все те самые школы, больницы и так далее. Поэтому, конечно, вот сейчас перед неким вызовом стоит вся отрасль, Министерство строительства в том числе. Мы видим последние недели даже ряд громких заявлений главы правительства и о картельных сговорах, надо что-то делать, и за срыв госзаказа надо чуть ли не уголовно наказывать. Но у нас все почему-то идет не в сторону такой регуляторики нормальной, рыночной, а в сторону карать, казнить, посадить. От этого действительно пациент не выздоровеет.

Петр Кузнецов: Вы тоже считаете, что никак не поможет инициатива Кудрина не давать деньги регионам, которые недостроены?

Николай Алексеенко: Ну я уже очень образно высказался, перекрыть кислород и совсем задушить все остатки тех строительных мощностей, которые остались.

Ольга Арсланова: Ну другим каким-то газом вдруг дышать начнут неожиданно, найдут инвесторов, я не знаю, начнут выкручиваться. Потому что действительно рассчитывают на то, что эти деньги будут поступать бесконечно.

Петр Кузнецов: Еще раз давайте проговорим этот момент, потому что вопрос остается: бизнесу открыт доступ к социальной сфере, правда? Но сейчас бизнес, мягко говоря, не заинтересован, потому что…

Илья Пономарев: Бизнес работать с бюджетом не хочет, потому что бюджет утратил главное свое преимущество, которое всегда во всем мире считалось, – это стабильность и уверенность, надежность. Сейчас бюджетная стройка гораздо более рискованная, чем коммерческая; коммерческую хотя бы в суде можно выиграть, против бюджета суды практически не принимают решений. Поэтому все понимают, что либо ты должен быть сверхмасштабен и иметь очень серьезный запас, иметь собственное фондирование, иметь запас собственных средств, потому что никто…

Петр Кузнецов: Стабилизационный фонд так называемый условный.

Илья Пономарев: Да, вот нужен очень большой объем надежности, чтобы заходить, и естественно, в таком случае все хотят заложить приличную маржинальность, потому что риски очень большие. При этом на сегодняшний день ценообразование, как уже было сказано, у нас затратное. Ни у кого почему-то не вызывает вопросов, почему у нас… Вы же в ресторан приходите, вы же не спрашиваете калькуляцию на борщ, не говорите: «Вот вы знаете, я проверил, ваш борщ не 300 рублей стоит, а 100, вот вам 100».

Петр Кузнецов: Экономическая обоснованность большая.

Илья Пономарев: Да, экономическая обоснованность: вот вам 106 рублей, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Ну после того, как съел уже.

Илья Пономарев: Ну да, действительно. А в стройке почему-то воспринимается, что это логично, что я должен прийти и рассказать свою себестоимость, взять свои 6%, сказать «спасибо» и уйти. Расскажите мне, за 6% много работают при таких рисках? То есть, соответственно, туда приходит либо тот, кто не понимает, что это риск слишком высокий, то бишь некомпетентный человек, либо тот, кто, извиняюсь, готов и при этом все равно воровать, поэтому получается вот отрицательный отбор, к сожалению. У нас на сегодняшний день ну вот такая ситуация в регуляторике.

Николай Алексеенко: Можно еще добавлю?

Петр Кузнецов: Да, пожалуйста.

Николай Алексеенко: На самом деле это тоже важный вопрос финансирования. У нас стройотрасль по оценкам, мы оценивали, больше чем в 2 раза недокредитована даже по сравнению с соседними странами. В портфеле банков минимально, 6–7% может быть, хотя в мире в среднем 13–15% в портфеле банков стройка. И у нас запредельные ставки, у нас фактически запрет на финансирование стройки. Там фондирование опять же, Центробанк и так далее. Потому что считывается, что это высокорискованная сфера деятельности, каждый примерно 4-й, 24% кредитов, каждый 4-й рубль проблемный в стройке. Нет денег – за что строить? Не платит заказчик, оборотки нет, и вот это все тоже очень важный краеугольный камень вот этой проблемы, которую мы обсуждаем.

Петр Кузнецов: Снова на связи антирекордная в этом плане Омская область, одному региональному центру можно сказать спасибо за это. Сергей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Но вы не из Омска, вы из области, да?

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Рассказывайте, что по области там.

Зритель: Я бы хотел… По области? Я вот представитель Омска, жил в Октябрьском районе, там у нас долгострой… Я еще учился в 3-м классе, у нас на предприятии напротив дач строился научно-исследовательский институт сажевой промышленности…

Ольга Арсланова: А вы говорите, стабильности нет, – видите, с 3-го класса. Так.

Зритель: Сейчас мне 63 года, до сих пор это здание недостроено, это раз.

Второе. У нас было такое объединение «Полет», которое строило больничный комплекс. Там… физиолечебница, здание в 12 этажей. Там все было сделано, вставлены окна, была начата отделка – все, все растащили. Это надо представить только, сколько вложено в это. Это невыносимо. Я даже не знаю, к кому это, как это… Неужели за это никто не отвечает?

Петр Кузнецов: Спасибо, Сергей.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Знаете, какой вопрос? Вот 63 года, сказал, учился в 3-м классе, я подсчитал…

Ольга Арсланова: Ну лет 50 точно.

Петр Кузнецов: …где-то 50–53. Слушайте, с этими махинами-то что-то должно происходить, они же со временем будут рушиться как-то.

Илья Пономарев: Абсолютно опасные объекты.

Петр Кузнецов: Тем более это недострой.

Илья Пономарев: В Интернете несложно найти целые сообщества, которые по этим «заброшкам» так называемым лазают, причем и с травмами, со смертельными случаями и так далее. При этом действительно решения как такового, в общем-то, в рамках рыночной экономики нет, то есть это все-таки в рамках государства должно решаться, как мне кажется. Возможно, действительно подготовка каких-то программ по этим недостроям… Да, сохранение недостроя, объект капитального строительства – это объект повышенной опасности по Гражданскому кодексу, в процессе строительства уж тем более. Никому не надо объяснять, дети, играющие на стройке, никогда к радости родителей не приводили, это потому что действительно незакрепленные элементы, арматура, котлованы и так далее.

Петр Кузнецов: В Европе 3 года дают, вот мы узнали, во Франции 3 года и все.

Илья Пономарев: Действительно, но извините, в мире собственник объекта очень четко несет ответственность за все риски, с ним связанные. Мало того, они ему вменяются и истребуются. На сегодняшний день ни налоговая нагрузка большая на владельца источника вот такого не накладывается, ничего, то есть в принципе владение необременительно. Вот вспомнили мы, допустим, Калининград – в Европе, в Штатах это было бы что? Экспоненциально возрастающий налог через 3 года заставил бы его подарить кому-нибудь, бросить как угодно, ликвидировать, но только не держать на руках.

Петр Кузнецов: За рубль условно, да?

Илья Пономарев: То есть здесь должны быть экономические механизмы, других не вижу вариантов. То есть на самом деле… Либо, если это нужно государству, государство забирает, доделывает, если это садик, больница, что-то социально ориентированное; если это недостройка, связанная с производственным комплексом каким-то, ну да, давайте может быть, пропала в нем необходимость, но его как минимум надо ликвидировать, это тоже просто объективно опасный объект часто.

Ольга Арсланова: Вот нам пишут из Самарской области: «Бывший губернатор затеял строительство птицефабрики в чистом поле, знал, что ничего не попросит. Почему за это не ответил?» Не берусь утверждать, что так оно и было, но вопрос закономерный. Почему люди, которые делают неточные расчеты, не понимают или понимают и все равно идут на эту стройку, действительно не отвечают?

Николай Алексеенко: Ну я бы не сказал, что не отвечают. У нас, по-моему, каждую неделю только и сыплются в криминальной хронике замгубернатора, губернатор, строительные компании. Фактически каждая крупная государственная стройка потом заканчивается шумными, громкими, масштабными посадками, назовем так, в большом количестве. И поэтому я уже упомянул, даже страшно связываться с бюджетом любому подрядчику, учитывая и кабальные условия… Репрессивных мер масса, но они не решают всей проблемы. Ни посадки, ни реестр недобросовестных поставщиков, ничего.

У нас создали институт саморегулирования, который уже добрый десяток лет функционирует. В Градкодексе написано, что они отвечают и за безопасность, и за качество, и за исполнение контрактов, там есть 4 функции. Из строительной отрасли выкачано несколько сотен, 300 миллиардов рублей; там есть фонд обеспечения обязательств, кстати, за счет которых можно было ряд этих объектов и достроить, ведь кто-то же строил, у него был допуск, но почему-то они не распечатываются, как-то это все уходит.

Но тем не менее саморегуляторы прекрасно себя чувствуют, тратят бюджеты на собственные аппараты, а до тех, кого они как бы регулируют, контролируют, в том числе обеспечение обязательств, в фонде 60 миллиардов сформировано, еще 100 миллиардов еще какие-то фонды, они лежат в банках на каких-то депозитах, выплаты из них копеечные, не знаю, год-два назад всего 50 миллионов было выплачено. Тем не менее этот инструмент не работает, так же как и не работает, допустим, страхование в жилищном строительстве. Верните все, что вы собирали, верните в «Дом.рф» или кто там, они будут уже своими механизмами достраивать.

Петр Кузнецов: Мы о нашем бизнесе говорили. Здесь продолжают эту цепочку, намекают на иностранных инвесторов: «Отдайте все китайцам, они все построят», – пишет Ваня.

Николай Алексеенко: Ну китайцы уже у нас строят, насколько я знаю, участвуют и в строительстве метро, и так далее. У нас и турки строят, по-моему, давно и успешно, и гостиницы, и в стадионах участвовали в том числе иностранные компании, и как-то… Но они в другой немножко институциональной среде. Хотя они с нашей регуляторикой сталкиваются, но у них есть длинные деньги, например, вернемся к финансам, кредиты по 2–3%, а не 20%. У них есть… Они не оторваны все-таки, как ни печально сказать, от технологий тем не менее. А когда у нас по-прежнему главными инструментами являются кирка и лопата, к сожалению, на стройке, когда у нас вот цена, тут дамоклов меч в виде надзорных органов, а еще теперь и уголовка, то вообще тот же губернатор или кто-то подумает: «Зачем мне строить? Рано или поздно потом за мной придут. Лучше я пересижу тут как-то…»

Петр Кузнецов: Может, у китайцев? У них на опережение видение, может быть, они видят в этих объектах вообще золотую жилу?

Илья Пономарев: У китайцев достаточно… Китайцы, в общем-то, восприняли нашу же модель, которая была только в советское время, то есть это было государственное планирование с фиксированным спросом. У них обмен уверенности на доходность, скажем так. У них есть государственные компании, у них жилье, например, строит государственная компания, она всем подрядчикам платит исправно цифру себестоимости, а сама выступает как мегадевелопер, который уже потом определяет, задорого продавать, задешево, в аренду сдавать это жилье и так далее. И у них очень серьезная государственная поддержка именно фондированием именно подрядчиков.

Знаете, психология строителя на самом деле очень консервативная. Как раз если вы вспомните Советский Союз, то работник торговли частенько встречался с правоохранительными органами, а строитель часто за всю жизнь никогда, потому что на самом деле это такая была профессия, которая без рисков, надежно: пошел, кирпич кладешь, денежку в дом несешь немного, но исправно.

Ольга Арсланова: Но времена изменились.

Илья Пономарев: Времена изменились. Сейчас если вы мне назовете репрезентативную компанию, существующую 5 лет на рынке и успешно работающую, я вот прямо сразу, как это…

Петр Кузнецов: …все деньги отнесете туда.

Илья Пономарев: Нет таких компаний на сегодняшний день, соответственно отсутствует некриминальная модель успешности, к сожалению. Об этом Белоусов, кстати, говорил: «Ребят, у нас вся наша регуляторика, к сожалению, способствует только ребятам, которые схемы строят, а кто хочет просто прийти работать и по возможности не общаться с правоохранителями и всеми остальными, вот у них просто практически отсутствует такая возможность». То есть нужно содержать штат юристов, экономистов, тех, кто работают с банками и так далее, это огромная надстройка.

А допустим, по сути-то бюджет ведь должен работать по тарифу, то есть сказать: коллеги, нам нужен садик за такую-то цифру денег; если вы построили хороший садик за эту цифру денег, никто к вам завтра не приходит в офис, выемки не делает, не проверяет, не перезаработали ли вы на этом садике в силу собственной эффективности, а сейчас, в общем-то, по большому счету эффективным быть невыгодно. Если вы окажетесь эффективным и вдруг не дай бог себестоимость ваша окажется ниже, чем то, что вы законтрактовали, это будет истолковано как кража.

Петр Кузнецов: До свидания, да.

А смотрите, как интересно, под занавес нашей программы, нашей темы Москва подключилась, сразу два звонка из столицы.

Ольга Арсланова: Что же у нас здесь?

Петр Кузнецов: Сначала Надежду послушаем. Надежда, здравствуйте, спасибо, что дождались, мы знаем, что вы ждали, почти как долгострой…

Зритель: Здравствуйте. Это Надежда. Значит, Москва, Южное Бутово, метро Бульвар Адмирала Ушакова. Там стоит огромный торговый центр уже лет 15, он недостроен. Хотелось бы узнать, когда его достроят. Рядом уже построили очень красивейший храм адмирала Ушакова, а вот торговый центр стоит лет 15. Скажите, пожалуйста, что его ожидает?

Ольга Арсланова: Не знаем.

Илья Пономарев: Ну я вот могу попробовать. В принципе…

Петр Кузнецов: Да, по исходным данным тем не менее…

Илья Пономарев: У Москвы-то как раз потенциал, на мой взгляд, очень приличный. Во-первых, у Москвы высокая инвестиционная привлекательность, можно найти интересанта, даже когда объект заброшен, утрачен его первичный собственник и так далее, можно найти того, кто примет на себя коммерческие риски по сносу либо реконструкции. То есть у Москвы перспектива, я вот считаю, в ближайшие несколько лет Москва зачистит все свои недострои, потому что есть инвестиционная привлекательность.

Петр Кузнецов: Потому что эффективнее все-таки найти того, кто придумал там поставить, там может быть нарушен… Может быть, вот эта порка…

Илья Пономарев: Вы знаете, мы разбирали из наиболее ярких историй, знаете, на Юго-Западной так называемый «синий зуб», сколько ему уж лет, около Академии госслужбы? Это же тоже классический недострой, который десятки лет простоял, извиняюсь, небоскреб целый.

Петр Кузнецов: «Синий зуб» тут нужно немножко детализировать, что это, о чем речь.

Ольга Арсланова: Это такой высотный дом.

Илья Пономарев: Это на Юго-Западной высотное здание, должна была быть 5-звездочная гостиница. Наверное, лет 20 он простоял уже в остекленном варианте как недострой, даже для Москвы. В Москве, к сожалению, другая история, здесь как раз сильны вопросы юридические, вопросы права собственности. Как правило, собственники есть, некоторые из них могут быть, например, в Америке, но при этом существовать, которые в судах очень хорошо представлены. И просто так, допустим, прийти что-то снести и построить новое тут посложнее. В регионах в этом смысле несколько проще, большинство недостроев реально не имеют собственников, как правило, это действительно бюджетные недострои, это садики, это школы, это недостроенные больницы, это начатые свайные поля под какие-нибудь еще в свое время заводы и так далее. То есть в этой части немножко проще.

Но у Москвы, с другой стороны, есть потенциал. Если вы придете в город Курган, например, и кстати, даже в город Омск, то любой снос здания делает нерентабельной стройку на этой площадке, потому что уровень рентабельности слишком невысок в девелопменте в регионах. В Москве все-таки уровень рентабельности даже в Бутово, я думаю, позволяет эти вопросы решить. Ну вот по конкретно этому объекту, конечно, не знаю, но полагаю, что это уже такой атавизм. Москва все-таки развивается бурно, она наиболее инвестиционно привлекательный регион страны, безусловно…

Ольга Арсланова: То есть, возможно, это один из немногих уникальных объектов.

Илья Пономарев: Тем более, судя по всему, раз он торговый центр, он вряд ли бюджетный.

Петр Кузнецов: Тем не менее еще один голос из Москвы, на этот раз Галина. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Галина, я из района, прилегающего к территории Южного Бутово, поселение Воскресенское. У нас здесь строится микрорайон «Новое Бутово», я в нем проживаю. В 2015 году у нас должна была по плану сдаться школа в нашем микрорайоне. Вот уже на дворе 2019 год, ребенок мой учится, но не в нашей школе. Школа с того момента, как я сюда заехала, находится в высокой стадии готовности, на около 80% она построена. И когда я заезжала, я была уверена, что вот прямо в этом году ее сдадут.

Но ее не сдают, там какие-то нормативы, еще что-то, что-то переделывают постоянно, школа стоит. Застройщик не строит. Вместо того чтобы строить школу, он берет, увеличивает количество домов в генплане, было 11 корпусов, сейчас у него там уже 17 корпусов, а школу он не строит и не собирается ее достраивать, там чуть-чуть достроить, но он ее не строит. Наши дети страдают, ходят в близлежащую школу; хорошо, что у нас территория Южного Бутово рядом, мы пользуемся инфраструктурой Южного Бутово.

Ольга Арсланова: То есть вы можете выбрать другой вариант.

Зритель: Хотя у нас во дворе стоит эта школа недостроенная.

Ольга Арсланова: Да, спасибо. Ну это на самом деле очень частая ситуация, когда застройщик обещает социальную инфраструктуру, но потом, может быть, на нее денег не хватает или согласование, почему-то затягивается.

Николай Алексеенко: Ну я думаю, с этой ситуацией, конечно, разберутся. Надо сейчас тоже понимать, что идет серьезная трансформация отрасли, не раз уже и в этой студии это обсуждали. У нас переход на проектное финансирование…

Ольга Арсланова: Сколько лет она будет идти, вот эта серьезная трансформация?

Николай Алексеенко: Я думаю, быстро разберутся, сейчас целая программа в Москве принята и по недостроям, по жилью, и по социальной инфраструктуре, и в рамках тех же национальных проектов эти школы и больницы. Меньше всего я беспокоился бы за Москву, хотя, конечно, люди страдают, беспокоятся довольно долго. Здесь надо смотреть, какой там вообще был проект комплексного освоения территории. Это же Москва, сейчас выборы в Мосгордуму, пусть пишут наказ своим будущим депутатам, я думаю, они будут решать этот вопрос.

И в принципе действительно, я уже говорил, наименее остро стоят эти проблемы, но они наиболее большие, потому что большой объем стройки, в процентном отношении точно так же проблемные девелоперы, 3–5% проблемных объектов генерят большое количество людей, которые страдают от несовершенства инфраструктурных каких-то недостроев и так далее.

Но также попали, все жилищное строительство у нас попало под это вот серьезное переформатирование, и кто в этой ситуации останется на рынке, выживет? Я думаю, малые и средние уйдут с рынка, останутся примерно… Не как в Китае, может быть, не один государственный, но почти один. У нас уже есть, такие анекдоты ходят, что сейчас покупать квартиру нужно на сайте «Дом.рф», за деньги «Дом.рф», у застройщика «Дом.рф» и так далее. То есть в принципе некая такая ситуация веселая на рынке…

Петр Кузнецов: Хотя бы с квартирой останешься.

Николай Алексеенко: Но с другой стороны, это социальная миссия, не должно быть проблемы обманутых дольщиков, и я думаю, через 2–3 года совсем не будет такого термина. Но проблемы дольщиков с отложенными обязательствами, когда их мечты сбудутся, ключи от квартиры либо садик и школа будут построены, вот такая, конечно, будет, потому что это будет где-то пролонгироваться.

Петр Кузнецов: У нас SMS уже к завершению, к итогам превратились в такую, знаете, доску объявлений своеобразную, потому что из разных регионов пишут: «Сделайте с нашим долгостроем хоть что-то». Вот мы можем сейчас на практике людям объяснить? Вот они видят, кто как не жители заметят, так-то он простоит и 50, и 100 лет, а жители обращают внимание – куда они могут направить свою жалобу или хотя бы обратить внимание кого-то на то, что здесь в центре города уже 50 лет как стоит недостроенный торговый центр?

Ольга Арсланова: Говорят, деревья уже растут из этих домов…

Петр Кузнецов: Что поможет? Массовость подачи исков да, понятно, чем больше, тем эффективнее.

Илья Пономарев: Сильно подозреваю, что… Был у меня такой опыт в жизни, был я главным архитектором города несколько лет как раз небольшого достаточно…

Ольга Арсланова: С ужасом вспоминаете?

Илья Пономарев: Нет, почему? Это очень…

Петр Кузнецов: Архитектор, кстати, несет ответственность?

Илья Пономарев: К сожалению, архитекторы, во-первых, на сегодняшний день по сути лишены полномочий вообще каких-либо, они выполняют достаточно формальную историю. То есть с точки зрения градостроительного регулирования у них полномочий тоже не осталось на муниципальном уровне. Конечно, я подозреваю, что если мэр уж… Я все-таки оптимист в этой части как раз, я считаю, что вот те люди, которые мэры особенно небольших городов, как правило, это в большой степени подвижники, люди, болеющие за то место, где живут, – конечно, они знают про эти недострои, я, допустим, знал все недострои города уж точно, то есть включая те, которые таковыми не считались, я просто знал, что они есть, и так далее.

Что с этим сделать? Муниципальный бюджет подавляющего большинства, по-моему, у нас 12 или 15 муниципалитетов недотационных в стране всего: Сургут, Москва, Южно-Сахалинск, еще наберется, может быть, с десяток. Конечно, сообщить об этом, наверное, можно, но я считаю, что это, наверное, не уровень заявлений жителей. Скорее всего, да, действительно, Счетная палата у нас все-таки такой серьезный орган, Алексей Леонидович поднял вопрос, сейчас планируется Госсовет по строительству, полагаю, что, может быть, это и была бы одна из неплохих тем этого Госсовета, то есть принятие каких-то решений.

На сегодняшний день какой-то… шаг надо сделать, сказать, что давайте как-то решим, разделим на две части то, что нам все-таки, может быть, нужно, и допустим, на это выделение и решение каких-то программ по достройке в рамках ли «Жилье и комфортная среда», либо еще в какой-то госпрограмме. И то, что не нужно, и в этой части да, сейчас уже механизмы и в Земельный кодекс внесены, и в Градостроительный достаточно серьезные по изъятию за ненадлежащее использование и так далее, и тогда активизация вот этих процессов. То есть да, это надо изымать, за ненадлежащее использование земельного участка сносить, передавать более эффективному собственнику.

Петр Кузнецов: Николай, за вами финальное решение.

Николай Алексеенко: Ну здесь так же, я думаю, институты гражданского общества тоже не надо сбрасывать со счетов. В этой же публикации Кудрина прозвучало, что, может быть, внедрить какой-то рейтинг эффективности по недостроям субъектов. У нас же есть успешные кейсы. Да, они не решают впрямую проблему, потому что рейтинг – это не панацея. Но тем не менее если какие-то будут индикаторы, такие агрегированные оценки состояния, сколько где каких недостроев, насколько успешно с ними борется власть. Есть у нас рейтинг инвестклимата России, есть «Doing Business», они впрямую не влияют, но косвенно заставляют работать. Они задают ориентиры какие-то, лучшие практики, кто как решает проблему, и как-то это учитывается в KPI управляющей системы, органов исполнительной власти. Поэтому тоже имеет место быть такое предложение.

Ольга Арсланова: Так что да, жаловаться тоже может быть полезно.

Николай Алексеенко: Тоже невредно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Мы благодарим наших гостей, наших экспертов по большой теме: Илья Пономарев, член президиума Общественного совета при Минстрое, и Николай Алексеенко, генеральный директор Рейтингового агентства строительного комплекса. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски