Дмитрий Кожевников: Телекоммуникации – одна из важнейших отраслей, они влияют практически на всю национальную безопасность страны

Гости
Дмитрий Кожевников
ведущий эксперт Института государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И, как обещали, ближайшие полчаса поговорим  том, что ждет операторов сотовой связи в нашей стране и нас всех вместе с ними. Появилась новость, на которую мы не могли не обратить внимания. Дело в том, что для обеспечения государственного суверенитета России уже через 4 года, то есть в 2020 году, сети российских операторов связи и центры обработки данных должны на 85% состоять из оборудования отечественного происхождения. По крайней мере, такие предложения содержатся в дорожной карте, которую подготовили специальные эксперты рабочей группы при Администрации Президента. То есть переходим на отечественное. Импортозамещение докатилось и до связи.

Что нас всех ждет, поговорим прямо сейчас с нашим гостем, с ведущим экспертом Института государственного и муниципального управления Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики" Дмитрием Кожевниковым. Дмитрий Евгеньевич, здравствуйте.

Дмитрий Кожевников: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: А давайте поговорим для начала о том, зачем это все. Я так понимаю, что это ради какой-то безопасности делается. Но при этом, если мы какие-то кабели покупаем за рубежом, вроде нашей безопасности ничто не грозит.

Дмитрий Кожевников: Кабели мы как раз за рубежом практически не покупаем.

Ольга Арсланова: А, их как раз у нас делают?

Дмитрий Кожевников: Они у нас, да, делаются.

Ольга Арсланова: Кроме них, по-моему, ничего, да?

Дмитрий Кожевников: Нет, есть еще достаточно много всего, что делается у нас. Другое дело, что что из того, что у нас делается, реально используется? Об этом потихонечку…

Ольга Арсланова: Давайте сначала – какова цель? Не очень понятно, что сейчас нам угрожает.

Одна из самых важных отраслей, которая влияет на всю национальную безопасность, – это отрасль телекоммуникаций, через сервисы которой передается практически вся информация, которая в стране циркулирует

Дмитрий Кожевников: Смотрите, у нас вообще-то одна из самых важных отраслей, которая влияет практически на всю национальную безопасность – это отрасль телекоммуникаций, через сервисы которой передается практически вся информация, которая в стране циркулирует. И вы, наверное, знаете все то, что происходило последние годы с утечками на разном уровне, начиная с Викиликс и заканчивая последним скандалом в американской президентской гонке.

Ольга Арсланова: Но там использовали свои же.

Дмитрий Кожевников: Это не принципиально. Дело в том, что вообще-то уязвимости, которые существуют в телекоммуникационном секторе, они универсальные уязвимости. Ими может воспользоваться любой злоумышленник – как внутренний, так и внешний, и кто угодно.

У нас особый вкус проблеме придает то, что практически все оборудование, через которое прокачиваются эти эксабайты данных, которые получаем и передаем ежедневно, оно западного происхождения, и мы не можем проконтролировать, что находится внутри. Соответственно, в связи с возможными теоретическими санкциями, в связи с возможными теоретическими угрозами нахождения в этих устройствах каких-то закладок, каких-то шпионских элементов мы рискуем тем, что какой-то существенный кусок данных, которые есть в стране, будет поступать не туда, куда бы нам хотелось.

Ольга Арсланова: Я пока, честно говоря, не очень технически могу разобраться в том, как это возможно, как возможно какую-то закладку туда подсунуть и при экспертизе, при принятии этого не заметят, я имею в виду – принимающая сторона. Не очень понятно, как.

Но давайте тогда хотя бы разберемся с тем, кто нам это сейчас поставляет. Представляется, что в первую очередь Китай – самый выгодный партнер. И, наверное, много покупается там.

Дмитрий Кожевников: Вообще-то говоря, мы, наверное, не можем сейчас сказать ни про одну большую глобальную компанию, что она китайская, американская или еще какая-то. Действительно, крупнейший поставщик на сегодняшний день на рынок телекоммуникационного оборудования – китайская компания "Хуавей", которая родилась больше 20 лет назад в Китае, в течение первых 10-15 лет потихонечку развивалась, выстрелила и сейчас стала крупнейшим игроком на рынке. Но очень существенную долю рынка занимают еще две компании. Это компания "Ericsson", которая путем долгосрочной стратегии роста и в течение многих лет занимала одну из лидирующих позиций. И компания "Nokia", которая в последний год совершила несколько удачных поглощений и тоже стала одним из самых крупных игроков. И эта троица определяет практически весь мировой телекоммуникационный рынок. Совокупно они поставляют оборудования приблизительно на 100 млрд долларов. Есть еще одна компания, которая подбирается к этой группе – это тоже китайская компания, она называется "ZTE". Я думаю, что вы знаете. Она подбирается к этой группе, но все-таки еще является игроком второго эшелона. Всех остальных компаний достаточно много. Но они далеко отстают от этой лидирующей группы.

Александр Денисов: Кстати, китайцы на своем оборудовании живут, учитывая, что интернет у них огражден стеной?

Дмитрий Кожевников: В основном они живут на своем оборудовании. Было бы странно. Потому что действительно сейчас они производят полную линейку. И, больше того, являются лидерами в области инвестиций в исследования в этой области. То есть на самом деле можно сказать, наверное, что китайцы на сегодняшний день действительно лидеры этого рынка не только по производству оборудования, но и его разработке и проектированию.

С другой стороны, мы понимаем, что большая часть мирового производства всех электронных компонент и телекоммуникационных компонент в том числе сосредоточена в Китае. Даже вот эти крупнейшие мировые бренды, такие как "Nokia", "Ericsson" и так далее, они тоже производят свое оборудование в том числе и в Китае.

Ольга Арсланова: То есть наша задача сейчас – конкурировать с китайским производителем? Насколько эта идея вообще жизнеспособна?

Дмитрий Кожевников: Идея не поражает своей оригинальностью, но поражает своей смелостью и бесшабашностью.

Ольга Арсланова: Мы в свое время уже смартфоны… Как пробовали? У нас даже получилось сделать российский смартфон, сделанный в Китае.

Дмитрий Кожевников: Да. Это еще одна большая проблема или большая задача, стоящая перед отраслью – определить, а что же такое вообще российское. Как понимать, это российское оборудование или нет. Если привезли коробочку, приклеили российский шильдик, что "произведено в России" – это уже российское оборудование или еще китайское?

Александр Денисов: Я у наших министров видел смартфоны Yota – у Никифорова и, я думаю, у прочих всех наших чиновников. Они российские или…

Дмитрий Кожевников: Еще раз. Мы должны в первую очередь договориться о терминах. Если все программное обеспечение, которое в них прошито и вся элементная база, которая в них используется, и все платы, то есть те конструктивные элементы, которые используются, произведены в России, то, безусловно, это устройство российское.

Ольга Арсланова: Опять же, рабочие руки, которые все собирали.

Дмитрий Кожевников: Вот это, кстати, совсем не обязательно.

Ольга Арсланова: Но эти рабочие руки в итоге платят налоги. Тоже важно.

Дмитрий Кожевников: Это отдельный и очень большой вопрос с налогами. Вообще-то эта дорожная карта, притом, что идея, которая лежит в ее основании, понятна, и существует поручение президента о том, чтобы эти вещи прорабатывать, и нам никуда не деться от проблемы импортозамещения, эти идеи очень разумны сами по себе. Но реализация, которая предложена в данной дорожной карте и в первую очередь сроки, которые там заложены, вызывают некоторые большие вопросы.

Александр Денисов: Какие сроки?

Ольга Арсланова: 4 года.

Дмитрий Кожевников: Предполагается до 2020 года. 5 лет.

Ольга Арсланова: 5 лет на замену 85% ключевого оборудования российским. И это не переходный период. То есть в 2020 году эта дорожная карта должна соблюдаться неукоснительно. Я правильно понимаю?

Дмитрий Кожевников: Насколько я понимаю, данная "дорожная карта" еще не принята. И, вообще говоря, в этой дорожной карте есть вещи, которые, наверное, не должны быть в чистом виде приняты. Они, видимо, обсуждаются сейчас. Больше того, насколько мне известно, представители телекоммуникационной отрасли, в первую очередь – сотовых операторов, они в разработке данной версии, которая сейчас циркулирует в средствах массовой информации, не принимали участие. То есть это произведение той самой межведомственной рабочей группы, в которую вошли специалисты министерства и так далее.

Ольга Арсланова: Сотовые операторы, я так понимаю, еще не успели прийти в себя от пакета Яровой.

Дмитрий Кожевников: Они не пришли в себя.

Ольга Арсланова: И не придут, вероятно?

Дмитрий Кожевников: Вероятно, да.

Александр Денисов: Сроки реальные – 5 лет?

Ольга Арсланова: То есть сначала надо эти условия выполнить по хранению данных? Это огромные деньги.

Дмитрий Кожевников: У нас на улице прекрасная погода, солнышко светит, воздух чистый. Давайте бросим эту глупую связь, пойдемте за грибочками, собирать грибочки, ягодки, картошку на балкончике, вернемся к состоянию 1990-х годов. В этой ситуации проблема импортозамещения будет решена полностью в течение одного года. У нас есть все оборудование, которое в 1990-х обеспечивала нам сотовую связь на том уровне. Если мы говорим про современную сотовую связь, про LTE-сети, про не дай бог еще сети пятого поколения, которые сейчас…

Ольга Арсланова: К которым мы все уже привыкли. И мы не готовы возвращаться.

Дмитрий Кожевников: Нет, к пятому поколению мы еще не привыкли.

Ольга Арсланова: LTE.

Дмитрий Кожевников: LTE – да, мы уже привыкли. И, больше того, мы пользуемся, совершенно не замечая того, огромным количеством сервисов, которые обеспечивают совершенно фантастические возможности по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Сможем ли мы обеспечить эти сервисы в течение 5 лет без каких-то космических денежных вливаний, я не понимаю. Наверное, нет. Хотя те, кто писали "дорожную карту", все-таки что-то имели в виду. Я, к сожалению, не входил в состав этой группы экспертов. Но у меня больше вопросов, чем ответов, честно сказать.

Ольга Арсланова: Самый важный момент, к которому вы плавно подошли – это космические вливания. И зрители уже требуют рассказать им о главном: насколько подорожает сотовая связь? В том, что она подорожает, уже никто не сомневается.

Приблизительно объем рынка телекоммуникационного оборудования составляет 300 млрд рублей – это то, что сейчас сотовые операторы тратят ежегодно на замену оборудования 

Дмитрий Кожевников: Нет, вы знаете, существует два сценария развития. Предположим, у нас появилась какая-то волшебным образом техническая возможность получить отечественное оборудование, соответствующее всем требованиям и совместимое с тем оборудованием, которое стоит сейчас. Я не знаю, как это может быть сделано, но, предположим, такое получилось. Российские компании будут выходить на конкурсы, которые проводят регулярно сотовые операторы, выигрывать в этих конкурсах. Равновесная цена на этих конкурсах, конечно, несколько поднимется, я думаю, что процентов на 25-30 реально в этой ситуации. Поскольку эти затраты составляют приблизительно треть от всех затрат сотовых операторов, то есть приблизительно объем рынка телекоммуникационного оборудования составляет по хорошим оценкам 300 млрд рублей – это то, что сейчас сотовые операторы тратят на замену оборудования ежегодно.

Этот рынок, предположим, может быть освоен успешно российскими производителями. Тогда мы практически не заметим повышения цены фиксированной связи.

Другое дело, что у операторов возникнет достаточно серьезная проблема с развитием. У них не будет хватать средств на то, чтобы развивать свои сети и соответствовать требованиям мирового уровня развития телекоммуникаций. То есть мы потихонечку начнем отставать, и в пятилетнем периоде мы отстанем с учетом текущего отставания лет на 7-10. То есть сотовая связь будет, фиксированная связь будет, холодильник не сможет уже, наверное, радостно сообщать в интернет о том, что у него кончились продукты, как это происходит сейчас на Западе. По крайней мере, нам показывают, что это может происходить. Тем не менее, мы будем нормально общаться за разумные деньги. Маловероятный сценарий.

Значительно более вероятный сценарий заключается в том, что да, действительно, у нас сотовые операторы, в первую очередь – большая тройка, испытывают очень серьезное давление со стороны государства, со стороны лицензирующих органов. Но, тем не менее, оттянут процесс реального перехода еще лет на 5, то есть до 2025 года. В этом случае есть надежда, что мы даже успеем создать телекоммуникационное оборудование, соответствующее требованиям того момента, когда оно будет установлено.

Ольга Арсланова: Странно, что всю эту историю пока что очень осторожно комментируют сотовые операторы. Мы позвонили в большую тройку. Оперативного комментария никто нам предоставить не мог. Видимо, пока ждут, что будет. Но не очень понятна была также их реакция на принятие пакета Яровой. Ведь по большому счету это им грозило огромными серьезными финансовыми потерями.

Дмитрий Кожевников: Это им и грозит. Но, вы понимаете…

Ольга Арсланова: Но комментируют они это все очень осторожно. Они что-то знают, чего мы не знаем? Надеются на какой-то иной поворот?

Дмитрий Кожевников: Вы знаете, я, к сожалению, не сотовый оператор, не телекоммуникационный оператор. Может быть, к счастью.

Ольга Арсланова: Просто в их же интересах выйти, например, в том числе и к нам в эфир и сказать: "Пожалуйста, ничего не делайте, не трогайте нас, у нас такая ситуация сложная уже сложилась, мы не готовы". Они молчат.

Дмитрий Кожевников: Механизмы работы телекоммуникационных операторов с властью у всех свои. Есть такой замечательный телекоммуникационный оператор "Ростелеком", который обеспечивает все органы власти связью, и мы пользуемся его услугами тоже постоянно. У него какие-то свои каналы взаимодействия. У "Вымпелкома" свои какие-то каналы. И, учитывая последние новости, они тоже не всегда срабатывают, иногда пробуксовывают. У "МТС" какие-то свои способы работы. У "Мегафона" совершенно замечательная открытая политика в этом плане. Но тоже не все из того, что они делают, мы видим. Поэтому, наверное, как-то комментировать их пассивность в данном случае я не могу.

Я, с другой стороны, могу так прикинуть, что если, например, закон Яровой начнет реализовываться, то в течение 5 лет налоговые поступления от сотовых операторов будут нулевые. И они еще даже НДС возмещать потребуют. То есть это будет где-то минус 10% вместо +25% приблизительно, которые они…

Ольга Арсланова: То есть они не смогут зарабатывать.

Дмитрий Кожевников: В течение 5 лет эта сумма приблизительно составит 1 трлн рублей. Даже поменьше – 4 лет. Я думаю, что когда они это посчитали, они подумали, что либо власти как-то это осознают и что-то сделают с этим… Вообще надо очень четко понимать одну такую большую проблему, вообще ситуацию, в которой мы живем. Мы все пользуемся компьютерами, телефонами, сотовыми телефонами, еще какими-то устройствами, за все это платим определенные деньги. И мы не можем этим не пользоваться. Это определенный цивилизационный налог, который мы платим обществу, государству, стране за то, чтобы быть подключенными к современным техническим средствам. По моим оценкам, этот налог со среднего человека составляет по крайней мере в Москве порядка 3500-4000 рублей в месяц. В регионах, наверное, чуть меньше. Где-то, может быть, чуть больше.

Ольга Арсланова: Сюда включена сотовая связь, интернет.

Дмитрий Кожевников: То, что мы платим за приобретение какого-то контента, за приобретение техники. В целом мы в среднем приблизительно платим такую сумму. А дальше эти деньги перераспределяются. За счет этих денег развиваются наши сети. Большое количество сетей, в которых мы живем. Электрические сети. Сети связи. Какие-то средства производства и распространения контента. Этих сетей множество. Социальные сети какие-то. Множество сетей, в которые мы вписаны. Теперь представим себе, что мы из этого цивилизационного налога достаточно существенный кусок изъяли. Он либо должен быть компенсировать за счет чего-то. Например, за счет повышения величины этого налога. Это случай, когда сотовая связь вырастет в цене. Не только сотовая связь. Хотя последнее время очень распространенная позиция людей, что мы не пользуемся фиксированной связью. Мы пользуемся только сотовой. Это отдельный разговор.

Второй вариант – это просто не будет происходить развитие. Будет какое-то схлопывание этого дела.

Третий вариант – государство сможет откуда-то изыскать средства, чтобы компенсировать эту разницу, то есть добавить в экономику деньги, которые необходимы для того, чтобы этот цивилизационный налог сработал, то есть выполнял свою функцию.

Александр Денисов: Это может быть толчком для развития рынка? Эти правила, может быть, жесткие. Но и бог с ним. Пусть выкручиваются, пусть производят, закупают.

Ольга Арсланова: Говорят, что в принципе инициировали создание этой дорожной карты как раз российские производители. Получается, им уже есть что предложить?

Переход от мелкой серии к массовому производству – это, вообще говоря, технологический скачок, на который уходят годы (иногда десятилетия), либо миллиарды долларов инвестиций 

Дмитрий Кожевников: Им есть что предложить. Вообще если взглянуть, телекоммуникационная сеть представляет собой такое дерево. У него есть достаточно толстый ствол, по которому прокачиваются огромные объемы информации, веточки и листики, которые представляют собой, например, домовые сети или сети организаций. Что-то такое.

Каждая веточка представляет собой достаточно сложное техническое устройство. И чем ближе мы к стволу, корню этого дерева, тем сложнее и ответственнее работа этих устройств.

У нас очень хорошие заделы в ряде конкретных мест, в которые эти устройства могут ставиться. Я не буду называть конкретные компании, но есть компании, у которых мировой уровень и даже выше мирового уровня по развитию именно технологической составляющей.

Однако все, что производят наши компании пока что в силу того маленького объема, который они могут поставить, оно не в состоянии обеспечить потребность отрасли. А переход от мелкой серии к массовому производству, который здесь ожидается – это, вообще говоря, технологический скачок, на который уходят годы и десятилетия иногда, либо миллиарды долларов инвестиций.

Ольга Арсланова: Об этом как раз пишут зрители: "Китай шел к этому примерно 20 лет. Россия хочет быстро".

Александр Денисов: У нас есть звонок из Новосибирска. Интересно, что телезритель спросит.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Хотел бы сказать, что Китай тоже производит очень неплохие качественные вещи. Но, как правило, все технологии скопированы с западных, по сути – украдены. И Россия, я думаю, тоже, переходя на отечественное оборудование, будет заказывать его в Китае, поскольку там дешевле. И отставание будет налицо, как в светлом советском прошлом. Страны пользуются калькуляторами на бытовом уровне, а у нас счетами пользуются. У них компьютеры 386, 486 IBM, а у нас в Советском Союзе "Электроника-12", "Электроника-10" в школах стояла. Я не хочу в прошлое возвращаться. Мне это не нужно. Нужно идти вперед, развиваться. А нас почему-то советские товарищи все время назад тянут, туда, в 1950-1960-е годы.

Ольга Арсланова: Александр, Дмитрий вам и сказал о том, что для того чтобы развиваться, нужно платить. А кто будет платить – это следующий вопрос. Буквально два сообщения от наших зрителей еще.

"Это как запрет на лампочки накаливания в 100 Вт. Запретили, потому что кто-то начал выпускать энергосберегающие. Похоже, кто-то решил построить завод по выпуску телекоммуникационных компонентов. И резонный вопрос: "Куда же деваться старое оборудование? Ведь это уже купили за огромные деньги". Надо, наверное, смотреть, ждать, как пойдет принятие этого документа?

Дмитрий Кожевников: Да, безусловно, мы будем смотреть за тем, что происходит. И, безусловно, мы будем думать, куда и как можно пристроить телекоммуникационное оборудование, особенно если к этим темам привлекут не только чиновников из ведомств, но и специалистов отрасли. В общем, спасибо большое Александру за тему будущего.

Ольга Арсланова: Да, будет повод встретиться.

Дмитрий Кожевников: Да.

Ольга Арсланова: Спасибо, Дмитрий Кожевников был у нас сегодня в гостях.