Будущее российской цивилизации: внешние и внутренние угрозы

Будущее российской цивилизации: внешние и внутренние угрозы | Программы | ОТР

Что нам поможет вырваться из глобального кризиса?

2020-05-20T21:57:00+03:00
Будущее российской цивилизации: внешние и внутренние угрозы
Зарплаты россиян. Нам грустно. Рецепт китайского чуда. Прививки от ковида. Цены с пробегом. «ЖКХ по-нашему». Кто лучший руководитель
Росстат представил свежие данные по зарплатам – всё лучше, чем мы думали
Рецепт китайского чуда
Россиянам грустно: почему люди тревожатся и как власть может поднять настроение обществу
Руководить может любой? Как люди из народа справляются с работой во власти
Замурованная радиоточка, антенна, домофон... Лишние строки в платёжках: как их убрать?
Как уборщица возглавила село. Сюжет о людях из народа во власти
Росстат: зарплата выросла, работа есть...
Как поменять работу? Рекомендации от эксперта рынка труда
Цены с пробегом. В России дорожают подержанные авто
Гости
Наталья Макеева
заместитель директора Центра геополитических экспертиз, обозреватель Федерального Агентства Новостей
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Елена Ведута
профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук

Александр Денисов: Переходим к большой теме «Цивилизация, одним словом», так мы ее назвали. Владимир Путин определил Россию не просто как отдельную страну, а цивилизацию, и рассказал, что, по его мнению, ей угрожает.

Владимир Путин: Появились новые технологии, и они поменяют мир, они уже его меняют. Все эти направления – искусственный интеллект, беспилотная техника, генетика, медицина, образование – все это и будет той базой, на которой будет развиваться страна. Россия – это не просто страна, это действительно отдельная цивилизация, если мы имеем в виду, что это многонациональная страна с большим количеством традиций, культур и вероисповеданий. Если мы хотим сохранить эту цивилизацию, мы, конечно, должны делать упор именно на высокие технологии и на будущее их развитие.

Александр Денисов: Ну вот мы решили обсудить эту тему, Россия как цивилизация будущего или прошлого в данный момент, как вы считаете? Подключайтесь к разговору, звоните-пишете, очень интересно нам ваше мнение. Что нам угрожает, какие угрозы, внешние или внутренние, для России как для цивилизации?

Анастасия Сорокина: И согласны ли вы вообще, что есть такое понятие современной цивилизации? Каким вы его понимаете? И поделитесь, пожалуйста, своими мнениями, очень важно, чтобы вы дозвонились и смогли и задать вопрос, и высказать мнение прямо вместе с нами в студии.

Александр Денисов: Начнем беседу с первым экспертом. У нас на связи сейчас скоро появится Наталья Макеева, заместитель директора Центра геополитических экспертиз, обозреватель Федерального агентства новостей… Ну вот там у нас некоторые сложности со связью. Почитаем пока сообщения, что вот вы пишете про... Пока еще нет сообщений на эту тему, выходим на связь с Натальей Владимировной… С Натальей Владимировной чуть попозже выйдем на связь.

На связи у нас Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова. Игорь, добрый вечер.

Игорь Строганов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, здравствуйте. Игорь, рады вас видеть.

Знаете, беседу начнем с воспоминания. Я вот вспоминал, когда вот это слово «цивилизация» я до этого слышал. И был момент, я еще был студентом журфака МГУ, приезжал с концертами Дэйв Мастейн, основатель «Megadeth», основатель «Metallica», потом «Megadeth». И он сказал: «Я рад был увидеть Россию, это бывшая великая цивилизация». И я, с одной стороны, был горд, что цивилизация, а с другой стороны, моя гордость была уязвлена, потому что бывшая.

Игорь Строганов: Бывшая, да.

Александр Денисов: Да-да, и одновременно я как-то не задумывался. Вот задумаемся сейчас, какая мы цивилизация и цивилизация ли вообще? Ответим на этот простой и сложный вопрос.

Игорь Строганов: Это и простой, и сложный вопрос, и ответить на него, мне кажется, однозначно вообще невозможно. Как цивилизация, что это такое? Это общность людей, это какая-то экономика, это какой-то социум, это какие-то технологии, это, может быть, какая-то идеология? Вот с точки зрения лидера «Megadeth», мне кажется, он имел в виду идеологию, которую мы когда-то предлагали миру, предлагали достаточно активно и достаточно многим странам, а в итоге сами от нее отказались и перестроились в общую для мира идеологию потребления, общую идеологию капитализма, приняли всю эту систему для себя.

Вопрос в том, что исторически Россия как таковая очень интересный феномен, потому что это и расположение между Европой и Азией, и при этом мы не являемся ни той ни другой, мы некий мост между ними. Мы впитываем в себя огромное количество культур, при этом чаще всего, в отличие опять же от многих других стран, мы им позволяем существовать, а то их развиваем, чем занималась, например, советская власть всю свою историю. И мы, в общем-то, наверное, люди другой территории, то есть у нас очень большая территория, она провоцирует определенные параметры мышления, она провоцирует определенное восприятие этих мест. И, наверное, именно поэтому нам действительно есть, что предложить, главное об этом помнить и, в общем-то, наверное, думать, что мы действительно хотим предложить миру.

Александр Денисов: А мы цивилизация или нет, Игорь, вот если ответить в данный момент?

Игорь Строганов: Ну, сложно сказать. Наверное, да, наверное, все-таки мы цивилизация, если опять же мы говорим про некий набор разных совершенно параметров, разных факторов.

Александр Денисов: Что делает нас цивилизацией? Давайте объясним, вот интересно на ваш взгляд.

Игорь Строганов: С одной стороны, это отношение к людям как таковым. Мы до сих пор... Мы были социальным государством, мы продолжаем быть социальным государством, мы сохраняем социальные практики, которые многие другие страны отбрасывают сейчас и, скорее всего, будут отбрасывать дальше. Отношение к людям – многонациональность, Россия всегда была империей, которая сохраняла в себе различные народы, причем давала им достаточно большие возможности по развитию, по получению власти, по работе внутри этой империи и так далее.

Мы всегда бережно относились к любым вероисповеданиям, то есть у нас совершенно спокойно сосуществуют и мусульмане, и православные, и другие религии, в принципе проблем никогда практически не было как таковых. Да, у нас был период Орды, период оккупации, но потом мы все это дело в себя впитали и переработали. Мне кажется, даже вот то, что мы можем предложить именно как цивилизация, именно вот эту вот историю впитания в себя чужих культур и предложения на их основе, на основе своей культуры чего-то общего, нового вместе.

Анастасия Сорокина: Меня вот заинтересовала такая... Вот вы заговорили про империю, вспомнили историю, вспомнилась мне книга Зыгаря «Империя должна умереть». Вы знаете, после прочтения сложилось такое ощущение, что действительно другого пути и не могло быть, вот как у любой цивилизации, которая добивается, достигает какого-то пика, вот у нее есть миссия, она доходит до вершины своего развития, и потом неизбежно происходит крах. Вот на примере нашей истории можно проследить, что было несколько, скажем так, таких заходов, таких построенных империй, которые добивались чего-то и потом разрушались. Вот можно ли сказать, что сейчас происходит процесс формирования какой-то новой российской цивилизации? И в чем может быть его сила, на что нужно опираться, на нашу историю или действительно на какие-то взгляды в будущее?

Игорь Строганов: С одной стороны, комментируя ваш вопрос: а какой цели добилась, например, Российская империя, после чего она разрушилась? Какой цели добился Советский Союз и разрушился? То есть если мы говорим про то, что империя достигает какого-то пика, чего-то достигает, – а чего достигли? То есть да, были достижения, конечно, но что мы дали как некую систему, базу, образец и так далее?

Анастасия Сорокина: Ну, самое благотворное столетие, когда были величайшие у нас писатели, композиторы, уровень состояния, крепкая валюта, такой период, когда, в общем, действительно можно сказать, что с завистью смотрел весь мир на Россию, были достижения, которые, скажем так, остановились на каком-то этапе, не было дальнейшего развития, поэтому произошел неизбежный крах.

Игорь Строганов: Можно сказать, что экономика неплохая была и у других стран, были достижения технологические у других стран. Да, например, мы первыми вывели человека в космос, но американцы первыми посадили человека на Луну и вернули его, и можно про это спорить сколько угодно, но официальная точка именно такова. Здесь, наверное, немножко другой подход к достижениям, к богатству, к культуре; наверное, должно быть некое еще и идейное обоснование.

Скорее всего, Советский Союз и любили, и боялись, и уважали, и ненавидели именно за то, что он предлагал некую идею, некую справедливость, которой в мире всегда не хватало и не хватает сейчас. И да, в итоге и человеческий фактор, и определенные закономерности привели к тому, что эту идею, в общем-то, и испортили, и мы к ней не пришли, и потом разрушились, когда люди сами поняли, что идея-то хорошая, но когда из каждого утюга про нее вещают пропагандисты, которые сами в это не верят, в общем-то, зачем в нее верить? Это была одна из причин разрушения.

Во-первых, что мы можем предложить, если возвращаться к тому вопросу? Мы сейчас можем предложить, наверное, не какую-то идею, потому что идеи сейчас, на данный момент очень многие себя исчерпали, у нас нет новых идей, мы все крутимся в одном пространстве. Мы можем, наверное, предложить некий рывок, потому что наши ученые всегда славились своими достижениями, наши технологи всегда давали какие-то совершенно гениальные вещи. Мы сейчас можем вложиться как раз в то самое состояние послезавтра, когда новые технологии, которые сложатся с отношением к человеку, мы сохраняем отношение к человеку, посмотрите на то, как государство пытается решить текущий кризис.

И вот это все сложить и дать такой же пример, дать возможность, соответственно, на нас смотреть, что мы не просто страна третьего мира, которая когда-то была разрушена и непонятно до сих пор, почему существует, как пишут в том же «CNN», «BBC» и так далее, а дать качество, на которое можно смотреть и с которым можно работать.

Александр Денисов: Игорь, а вот такой момент: важно ли стране, под страной имею в виду нас всех, ощущать себя как цивилизацию или видеть себя в будущем как цивилизацию, стремиться к этому? Это важно или нет?

Игорь Строганов: Мне кажется, это больше вопрос тоже определенной пропаганды. Чаще всего, если мы возьмем обычного, простого человека, что ему нужно для жизни? Ему нужно спокойно, тихо жить, зная, что его труд востребован, зная, что его дети пойдут в школу, будут учиться, возможно, будут зарабатывать больше, чем он, если они умнее и им повезло, и социальные лифты, возможности развития, возможности самореализации.

Мне кажется, бо́льшая часть людей даже особо не задумывается, что мы цивилизация или мы не цивилизация, мы нация или мы не нация, мы просто живем. Но скорее это важно для тех людей, которые смотрят вперед и думают, что сделать дальше, что сделать через 10 лет, что будет через полвека, век, что мы можем предложить. И для этих людей, для людей, которые смотрят вперед, наверное, именно слово «цивилизация», этот термин будет важен и нужен.

Александр Денисов: А можно я с вами не соглашусь? Вот заглянем в Америку, уж бог с ней, но иногда что-то можно там у них подсмотреть. На каждом дворе у них, ну, наверное, почти на каждом флаг американский, вот они с гордостью его поднимают. У них вот эта фраза «great America», Трамп опять сейчас говорит «make America great again», то есть вот это величие Америки – это же все разговор про цивилизацию, а там рядовые люди флаги у себя во дворе вешают, то есть для рядового это тоже может быть важно, ощущение величия своей страны. То есть это чувство в человеке сидит и что-то ему дает.

Игорь Строганов: Тут момент... Почему, наверное, я так ответил и почему я немножко отреагировал, скажем, отодвинувшись от слова «цивилизация»? Именно потому, что вот ваш пример, Америка, она свой термин, что она цивилизация, она цивилизация свободы, давит всюду, и это та же самая пропаганда, которая действительно дает отношение американцев очень патриотичное в своем обществе, это флаги. Они могут сколько угодно критиковать Трампа, Обаму, кого угодно, Клинтона, но потом наступает момент, они все как один встанут, они скажут, что это их Америка, они делают ее действительно великой, и это могут делать совершенно люди на разных спектрах политического взаимоотношения. И, наверное, действительно вот этот подход имеет смысл не то чтобы копировать, но разумно обдумать и, может быть, взять. Главное, чтобы не делать это, как это было на исходе Советского Союза, когда пропаганда давила так, что ей не хотелось верить вообще, потому что она давила отовсюду и топорно, это надо делать с умом, надо делать красиво.

Если, например, сейчас наши западные коллеги вовсю пропагандируют, что вот Россия – это плохо, русские плохо, русские вмешиваются в выборы, русские убивают в Сирии, я не знаю, русские где-то еще все плохо делают. Русские стали неким соответственно жупелом у нас на данный момент. Ну так замечательно, давайте станем такой цивилизаций плохих, давайте этим гордиться, по сути та самая Империя, не знаю, из «Звездных войн». Давайте этим гордиться, давайте скажем: вот мы другие. Да, мы вмешиваемся в выборы, да, мы мешаем вам в Сирии, да, мы мешаем вам еще где-то. Зато мы что предлагаем? Мы предлагаем безопасность, мы предлагаем технологии, мы предлагаем разумные взаимоотношения, а не командир-подчиненный либо, соответственно, начальник-раб, и мы вам даем возможность развиваться самим. Хотите с нами быть? – будьте. Кстати, вот то, что мы можем предложить, мы можем, кстати, предложить безопасность, как мы предложили той же самой Сирии.

Александр Денисов: Стать экспортерами мира, вот мы уже такую формулировку тут обкатывали.

Игорь Строганов: Да, экспортер мира, то есть страна, которая не лезет в войны сама и при этом не дает другим поглотить более мелкие страны, чем мы занимаемся последние, кстати, несколько лет и вполне успешно, обкатали это в Сирии той же самой.

Александр Денисов: Игорь, спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Дадим слово зрителям. Липецкая область, на связи Владислав. Здравствуйте. Владислав, добрый вечер, мы вас слушаем.

Зритель: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Владислав, чувствуете, что живете в цивилизации, ну уж тут как посмотреть, цивилизации будущего, цивилизации прошлого? Ощущение есть?

Зритель: Конечно, да-да-да. Я живу автономно в селе Крутые Хутора. Хочу отдать должное своим руководителям, вот председателю сельского совета, вот универсальный человек, молодец: снег чистит, сам на трактор прыгнул, поехал, раз-раз, отпиливает все, помогает. Сам вот живу автономно, сажаю огород там, излишки могу там даже предложить. Ну, факт в том, что положено, президент как говорил, адресно, то есть, например, ну да, вот я нуждаюсь, например, в некоторых вещах, ну в плане там немножко надо поднять как бы сельское хозяйство, и все, мы можем обеспечить сами.

Александр Денисов: Владислав, вы, если я правильно понял, под словом «цивилизация» имеете в виду блага, так сказать, окружающие нас?

Зритель: Да. Зачем это там закупать какие-то там, Польша, вот эти вот страны, какие-то как раз-таки... То есть мы можем сами автономно жить, во-первых, и очень даже неплохо...

Александр Денисов: А если шире взять?

Зритель: ...и есть нормальную продукцию, нормальную, то есть выращивать как бы...

Александр Денисов: Спору нет.

Владислав, а если шире взять, вот Россия – это особая цивилизация? Президент сказал, не просто страна, а цивилизация. Вот вы как считаете?

Зритель: Я считаю, да. Кстати, ума у нас много, то есть...

Александр Денисов: Понятно, спасибо, спасибо, интересное мнение.

Анастасия Сорокина: Спасибо, интересная позиция.

Александр Денисов: Ну что, Наталья Макеева у нас обещанная.

Анастасия Сорокина: Эксперт, дозвонились наконец до Натальи Владимировны, заместитель директора Центра геополитических экспертиз, обозреватель Федерального агентства новостей. Добрый вечер, Наталья Владимировна.

Наталья Макеева: Да, здравствуйте. Рада вас слышать.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: И мы тоже рады вас слышать.

Наталья Владимировна, вот по мнению ученых американских, если не ошибаюсь, за последние 10 тысяч лет цивилизации погибали из-за глобализационных процессов: когда исчезала одна культура, то вслед за ней пропадали, исчезали другие культуры. Вот сейчас, можно сказать, наблюдается такое антиглобализационное движение в мире, в политической, в принципе во всех областях. Вот как вы считаете, это такая попытка спасти современные цивилизации, или это просто новый путь развития?

Наталья Макеева: Вы знаете, на мой взгляд, вот эта страшная ситуация с коронавирусом дала шанс в принципе миру уйти от процессов глобализации. И вот то, что Путин заявил о том, что Россия – это не просто страна, а действительно отдельная цивилизация, это то, чего ждало все патриотическое сообщество: евразийцы, традиционалисты, сторонники сохранения идентичности, те, кто придерживаются взглядов на мир с точки зрения геополитики, консерваторы. Вот все это свершилось.

Тут надо понять, что вот это заявление является отправной точкой нового витка развития России, то есть уходом от глобализации. И здесь опять же надо понимать такую важную вещь, что Россия – это цивилизация особого типа. То есть действительно, в течение истории многие цивилизации по разным причинам, климатическим, военным, еще каким-то прекращали свое существование, примеров в истории очень много. Но Россия всегда была империей, всегда была цивилизацией с самого начала, то есть вот ну давайте считать с момента крещения Руси, это был имперский подход, это был цивилизационный подход. И уж по крайней мере последние несколько сот лет Россия действительно является цивилизацией.

Ошибкой было бы вести нашу историю от распада Советского Союза и говорить, что, у не знаю, с распадом СССР мы начали строить какую-то цивилизацию. Естественно, это огромнейшая глупость. Мы были империей и в дораскольные времена, и в послераскольные, и при Николае II, и Советский Союз был типичной империей и был цивилизацией, то есть мы несли свои ценности миру и мир их воспринимал, вопрос только, как он к ним относился. Но в любом случае это оказывало влияние на мировую внешнеполитическую, внутриполитическую повестку, мы в принципе меняли повестку дня в огромном количестве стран.

Сейчас происходит то же самое, и, в общем-то, сама декларация этого, Путин сказал тем, кто долгие годы отстаивал именно такую повестку, свое большое «да». То есть, действительно, это наш шанс, и сейчас с распадом глобального мира, с распадом всех этих совершенно искусственных, разрушительных унификационных связей мы получили определенный шанс. Важно этим шансом сейчас воспользоваться. В принципе ситуацией с коронавирусом в данный момент все пользуются в своих каких-то интересах, все ее используют, и важно, чтобы мы сделали именно это. И Путин своими словами действительно дал сигнал о том, что это делается, что все идет в правильном направлении, и мне кажется, это очень и очень хороший знак для всех тех, кто, в общем-то, любит Россию, любит ее как цивилизацию, как древнейшую культуру и как, в общем-то, ковчег спасения для всех народов в идеологической битве добра и зла.

Александр Денисов: Наталья, а если вторую половину высказывания Владимира Путина, на вторую половину взглянуть про угрозы нашей цивилизации, как вы оцениваете? Что нам угрожает, какие-то угрозы внутренние или внешние?

Наталья Макеева: Вы знаете, угрозы у нас по большому счету внешние, то есть на самом деле в какой-то момент начали проникать определенные западные влияния в наше общество, не напрямую зачастую, а опосредованно. То есть то, что в принципе мы последние 30 лет строили общество потребления, строили по большому счету сами при советничестве в 1990-х гг. определенных людей в окружении Ельцина, но мы строили это общество, но это было в конечном итоге результатом западного влияния, хотя подчеркну, конечно, строили мы его сами. То есть это был такой разрушительный момент и это была угроза нашей цивилизации, которую мы по большому счету осуществляли сами.

Против нас была осуществлена информационно-психологическая операция, вернее серия информационно-психологических операций, которая дала свой эффект, ну мы наблюдаем, что сейчас происходит с нашим обществом, выздоравливает оно, к сожалению, с трудом и только частично, тут можно долго рассуждать о том, что происходит с людьми на самоизоляции и так далее, и тому подобное. То есть, в общем-то, угроза всегда внешняя, это надо понимать. Но поскольку мы живем в эпоху сетевых войн, как сейчас принято говорить, гибридных войн, то как бы поверхностно это выглядит так, как будто все происходит изнутри. Но на самом деле угрозы всегда внешние.

Ведь по большому счету, если мы сейчас представим ситуацию, что внешний источник силы по каким-то своим причинам исчезнет, ну мало ли, какая возникнет ситуация, то у нас ситуация очень быстро начнет стремительно меняться, как спираль начнет разворачиваться просто ситуация с нашей идентичностью, с борьбой с внешними влияниями. То есть на самом деле, если исчезнет источник внешнего влияния, то ситуация в России буквально лет примерно за 5 изменится до такой неузнаваемости, которую мы сейчас даже представить себе не можем.

Александр Денисов: Наталья, простите, хочу возразить вам. С другой стороны, кто нам будет развивать генетику, высокие технологии, если не мы сами? Это же дело внутреннее, лично наше. Тут-то это же тоже угроза, президент назвал развитие высоких технологий, если не будем развивать, – это же не внешняя угроза.

Наталья Макеева: Ну, вы знаете, как использовать высокие технологии, это уже наше на самом деле действительно внутреннее дело, и если не будет определенных источников вливания средств, определенного направления каких-то вещей, то все будет нормально. Тут надо понимать, как применять эти технологии. То есть сами по себе технологии опасности не представляют, опасность представляет их применение.

И опять же вот я призываю всегда обращать внимание на то, что модернизация, то есть разработка каких-то новых полезных предметов, видов оружия, технологий, не равно вестернизации. То есть, грубо говоря, Петр I совершил эту самую первую ошибку, когда привнес замечательные совершенно военные технологии, которые действительно нужно было привносить, но при этом начал переформатировать жестко общество, начал традиционалистам рубить бороды и так далее, и тому подобное, мы все прекрасно знаем историю. То есть важно разделять опять же технологическую модернизацию и социальную модернизацию, это совершенно разные вещи.

И тут надо понимать, что, если мы сами будем принимать решение о применении тех или иных технологий без всякого влияния, без наличия НКО, без наличия ученых, которые получают какие-то гранты за рубежом, без наличия чиновников, которые по каким-то своим причинам тоже ориентированы на западный вектор, все будет происходить совершенно иначе. Сам по себе прогресс, сами по себе высокие технологии, та же генетика, все что угодно в принципе не является угрозой, угрозой является вектор их применения. Я думаю, что именно это имел в виду Владимир Владимирович.

Александр Денисов: Спасибо большое, Наталья, спасибо. На связи у нас была Наталья Макеева, заместитель директора Центра геополитических экспертиз, обозреватель Федерального агентства новостей.

Ну и переходим, подключаем к разговору еще одного нашего собеседника – это Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления Университета имени М. В. Ломоносова. Елена Николаевна, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Елена Ведута: Добрый вечер.

Александр Денисов: Елена Николаевна, ну а вы как относитесь вот к слову «цивилизация», «русская цивилизация»? Какие у вас чувства возникают?

Елена Ведута: Ну, для меня прежде всего русская цивилизация – это не только особый дух, это особый интеллект, направленный на практическую реализацию светлого будущего в интересах счастливой жизни людей. Поэтому для меня то, что мы в свое время создавали первое в мире планирование экономики в интересах людей, означает самую характерную черту именно русской цивилизации. И то, что мы от него отказались, тут я могу согласиться с предыдущим выступающим, что мы разгромили, но для меня главное, что разгромили именно планирование экономики, мы оказались сырьевым придатком в мировом сообществе.

И вот эти цифровые технологии, о которых много говорят, как они хороши, как прогрессивны, – правильно, они могут использоваться как в наших, так и в других целях. И самой передовой цифровой технологией в мире являлась технология планирования экономики, динамическая технология, кибернетическая, учитывающая как наше желание жить хорошо и каждый раз лучше, и учитывающая обратную связь, наши производственные возможности, для того чтобы действительно сконструировать траекторию движения экономики.

Сейчас мы слепые, мы без всякого видения будущего, мы внедряем быстро под флагом пандемии цифровые технологии, которые к нам не имеют никакого отношения, это не наши технологии, это технологии, конструирующие будущее, где человек превращается в ничто под тотальным контролем самых богатых семей. Более того, даже сейчас на сайте мэра mos.ru, как выяснилось недавно для меня, все наши персональные данные подключены к некому американскому серверу. Поэтому я не знаю, о каком патриотизме мы сегодня говорим, хотя мне очень приятно то, что президент сказал, нам нужен общенациональный план возрождения нашей страны. Но пока мы этого плана не видим, а план у нас был, наработки были, и никто в мире не смог реализовать план конструирования будущего, как это можем сделать мы.

Поэтому, когда мы говорим о возможной альтернативе, к сожалению, она одна. Либо те победят, кто имеют стратегический план навязывания цифровых технологий по тотальному управлению людьми вплоть до управления на уровне ДНК, о чем говорит «Financial Times» и о котором сегодня предупреждают очень многие американские исследователи, которые считают, что вторая пандемия, которая состоится, вторая волна, еще больше будет усиливать тотальный контроль за людьми. Либо победит наш опыт, наша русская идея конструирования светлого будущего, представляющего собой самую передовую в мире цифровую технологию, там нет таких цифровых технологий. И поэтому очень обидно, что мы не идем нашей русской дорогой, а стали придатком Запада, вот такова сегодня ситуация.

Александр Денисов: А интересно, чем отличается русское цифровое будущее от западного цифрового будущего? В чем различия?

Елена Ведута: Западное цифровое будущее, я имею в виду интересы тех, кто привык жить в стратегии купи-продай и за счет ее перераспределять доходы и активы всех стран в свою пользу, она предполагает тотальное управление людьми. И вот сегодня, когда кризис глобальный только нарастает, это означает, что жизнь будет только ухудшаться, поскольку никого из западных воротил, я имею в виду богатые семьи, не интересует, как будут жить люди в условиях кризиса. Их интересует только одно, усиление их собственной централизованной власти за счет тотального управления людьми.

А наша цифровая технология, которая являлась именно планирование экономики, это та же самая цифровая технология, имеются разработки на уровне динамической модели межотраслевого баланса, которые позволяют реализовать другой мир, другое светлое будущее, когда мы можем, управляя нашими производственными инвестициями, направлять их именно туда, куда требует баланс, построенный под заказы наших конечных потребителей, а именно государство желает развивать оборону в таком-то направлении, здравоохранение, образование, а люди хотят получать за свои деньги все больше качественного, хорошего продукта. Вот чтобы обеспечить рост реальных доходов людей и национальную безопасность, нам нужно срочно внедрять нашу цифровую технологию планирования экономики.

Альтернатива лишь одна. Мы можем спорить с вами сколько угодно о том, кто был прав и виноват в истории, можем критиковать нашего председателя Центрального банка или министра финансов, критиковать президента или правительство, не играет никакой роли. Можем пугать не пугать, альтернатива только одна: побеждает тот, кто имеет стратегический план развития. Запад, я уточняю, богатые семьи имеют план для тотального управления людьми с помощью цифровых технологий. У нас на сегодня до сих пор стратегического плана развития нашей экономики в интересах людей не существует, хотя это наш национальный план. Вот такова сегодня ситуация.

Александр Денисов: Елена Николаевна, вы как чувствовали, подошли к проблеме. Вот мы задали вопрос, провели опрос у жителей нескольких российских городов, уютно ли они себя ощущают в цифровом мире, не чувствуют ли они, что остались позади прогресса, удобно ли им жить в этом цифровом мире. Давайте послушаем и продолжим нашу интересную беседу, посмотрим.

ОПРОС

Александр Денисов: Елена Николаевна, ну вот, безусловно, есть люди, которые справляются с ситуацией, так сказать, запрыгнули в поезд технологический, а кто-то вот не успел, и непонятно, то ли банки для людей созданы, то ли люди для банка, вот они должны под него подстраиваться, а не он под них. Вот у вас какие ощущения от ответов?

Елена Ведута: Ну, вот отсюда я скажу, что это просто неэтично и неприлично, что люди в возрасте не могут воспользоваться Интернетом, вынуждены страдать, вынуждены обращаться к своим внукам, может быть, и внуки теряют время, помогая им. Это вообще неправильно, мы не должны терять время на то, что внедряются какие-то новые услуги, которые действительно должны быть для нас комфортными и удобными.

Даже могу сказать про себя, что я буквально в воскресенье пыталась одному иностранцу помочь в получении цифрового пропуска, я вам хочу сказать, я потратила, не поверите, 8 часов личного времени, при том что я пользуюсь Интернетом легко. А оказалось очень просто: пока я звонила, это занимало время, час-два, пока кто-то снимет трубку и объяснит, где моя ошибка, и так продолжалось в течение всего этого дня, пока в самом конце меня уже не соединили с техническим специалистом, который мне объяснил, что я заходила не с того браузера. Я заходила с Яндекса, рассчитывая, что Яндекс ближе к российской специфике, а они сказали, что надо было заходить с Google.

Вот я потеряла лично свое время, начиная с 7 часов утра, поскольку нам нужен был срочно цифровой пропуск, до 5 часов вечера, пока я не добилась успеха. Это я потеряла, а сколько людей вообще не смогли добиться этого успеха? О чем это говорит? Что сайты составляются дискомфортными для людей, никого не интересует, что должно быть все очень просто, написан алгоритм действий, вот так ты получаешь свой цифровой пропуск. А там что хотите: и новости почитайте, и какие мы молодцы, и не выходите без масок, и пандемия столько-то... Меня не интересует в принципе, сколько заболело и сколько людей носят маски, меня интересовал только алгоритм действий для получения пропуска. Меня обманули, покатали меня вдоль этого Интернета в течение целого дня, я потеряла свое драгоценное время.

Спрашивается, за что я плачу налоги таким цифровикам, которые просто бессовестно крадут мое личное свободное время, которое я должна была потратить, кстати, опять-таки на работу, а затем выясняется самое интересное, что персональные данные благодаря всей этой спешке уходят прямо на американский сервер «Парчер», как-то так называется. То есть спрашивается, о чем мы думаем в принципе, когда спешим с этой цифровизацией? Людям неудобно, мы теряем время, мы не достигаем никаких успехов в экономике, мы только погружаемся сегодня в условиях пандемии в еще больший кризис. Я не удивлюсь, что потом нам объявят о второй волне пандемии и так далее. А когда же мы начнем выходить из глобального кризиса?

Вот эта диджитализация, которая имеет сегодня место, – это путь в пропасть, особенно для нашей страны, которая везде и все больше и под санкциями, уже, видите, вторая волна началась в Китае, уже Китай нас начинает потихоньку обвинять, что это русские завезли этот коронавирус. То есть у нас очень много проблем, которые надо решать сегодня, завтра может быть просто поздно, и решать их с применением опять-таки цифровых технологий, но на гораздо более высоком уровне конструирования будущего, а не в режиме таком, что мы смотрим на сегодня, как кого купи-продай, как там финтех сработал, документооборот, все это рождает дополнительный чиновничий беспредел.

Чем больше нам предоставляют разного рода услуги, тем больше ты должен еще добавить какие-то бумаги, сканировать свою подпись, добавить этот скан, отправить туда для подтверждения своей подписи и так далее. Ничего с точки зрения уменьшения затрат личного и служебного времени благодаря такому внедрению цифровых технологий не произошло, но мы стали более зависимыми, нам навязывают те цифровые игры, в частности спасибо мэру за его цифровую игру, в которую я поиграла в течение 8 часов.

Александр Денисов: Елена Николаевна, а какая разница была, в чем причина, почему один браузер подходит, другой не подходит? Как-то у меня в голове не укладывается.

Елена Ведута: Так мне объяснил технический специалист, что наш браузер недостаточно хорош, Яндекс, для такой программы.

Александр Денисов: Елена Николаевна, вопрос. Вот мы с вами говорили про будущее, что наше цифровое будущее должно отличаться от западного. Вы знаете, вот про план, существует он или нет, я в книге Джозефа Стиглица «Ревущие девяностые» наткнулся на такую мысль. Он рассказывает, что когда Советский Союз прекратил существование, то у политиков западных не было никакого плана насчет стран восточного блока, а у бизнеса как раз план этот был, они его быстро построили, они знали, что нужно сюда зайти и начать выстраивать новую жизнь. Как вы думаете, эта мысль оправданная?

Елена Ведута: Ну, вы знаете, я в отличие от многих, которые прямо падают навзничь перед нобелевским лауреатом Стиглицем, я не считаю его специалистом в планировании экономики, поскольку он вообще не знал нашего опыта. Он в принципе рассуждает как типичный монетарист.

Более того, был план скоординированный между всеми государствами, США, странами Западами передовыми и Японией, они очень хорошо подготовились к захвату, к рейдерству собственности бывшего СССР и Восточной Европы, когда в течение 1980-х гг. они открыли свои национальные финансовые рынки и влились в мировой рынок ссудных капиталов, чтобы проводить скоординированную деятельность по отношению к собственности бывшего СССР и Восточной Европы. Поэтому сказать, что у них не было плана, я не согласна, у них просто другой план, как правило, план захвата, рейдерства в свою пользу. И мы, с удовольствием отказавшись от своего плана развития экономики, мы сдали свои позиции и включились вот в эту раздачу нашей собственности и отказа от собственного планирования экономики. Мы теперь пожинаем наши плоды, и дай бог, чтобы мы все-таки как страна выжили.

Если мы перейдем к планированию экономики на принципиально иных условиях, которые нарабатывала наша страна, учитывая ее ошибки, это не значит, что мы должны повторять ошибки, учитывая то, что сегодня существуют колоссальные возможности как цифровых технологий, так есть и знания, как организовать автоматизированную систему управления экономикой, позволяющую нашей стране двинуться первой из глобального кризиса в сторону роста реальных доходов граждан, в то время как Запад продолжит свой путь вниз, у них нет наработок, нет практического опыта, как двинуться из глобального кризиса в сторону улучшения жизни людей. Они хорошо жили и живут только благодаря тому, что есть такие страны, как мы, которые вовремя подставляют им плечо и берут бремя глобального кризиса на себя, то, что сделал Советский Союз.

И сама же пандемия, я вот сейчас смотрю, что происходит, сколько выплачивают евро, сколько выплачивают долларов в развитых странах, люди возмущаются, у нас так не платят, – ну а что вы хотите? Рубль всего лишь привязан к доллару и к евро; выплачивать им высокие дополнительные гонорары, они по ценам высоким смогут скупить и медицинское оборудование, и медицинские препараты. А наш рубль, за ним особо ничего не стоит, поэтому выплачивать даже нет смысла, это будет просто галопирующая инфляция.

Тут много вопросов к тому, что мы сейчас делаем в условиях пандемии, мы опять-таки не занимаемся выходом из глобального кризиса, следуя наработкам наших гениальных ученых, самых гениальных организаторов производства, которые нарабатывали план развития экономики страны с принципиально иной, чем это делал Запад. Мы продолжаем путь, который нам показывает Запад, это факт.

Александр Денисов: Спасибо, Елена Николаевна, за ваше мнение. Это была на связи у нас Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования экономической политики факультета госуправления МГУ имени М. В. Ломоносова.

Ну и звонки у нас.

Анастасия Сорокина: Звонки от зрителей поступают, давайте дадим им слово. Надежда Ивановна из Московской области, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вы слышите меня, да?

Александр Денисов: Да, слышим, Надежда Ивановна.

Анастасия Сорокина: Да-да.

Зритель: Я хочу рассказать свою историю вот такого плана. Мне 79 лет, я являюсь владелицей 6 соток в СНТ, которое находится от места моего проживания, наверное, 35–40 километров. Туда мне надо ехать на транспорте общественном, да? И вот с некоторых пор таким садоводам, как я, дали возможность воспользоваться, ну как бы пропуск дают, да? Но когда я пыталась поинтересоваться, как я могу заказать этот... Алло, вы слышите меня?

Александр Денисов: Слышим-слышим, да.

Анастасия Сорокина: Да-да-да.

Зритель: Поинтересоваться, как я могу заказать этот пропуск, меня отослали к Интернету или к дорожному телефону. Я не имею ни Интернета, причины не буду объяснять, в принципе я пенсионер, я знаю, что такое, как великолепен Интернет, но для того чтобы, значит, его иметь, безусловно, тогда необходимо просто им пользоваться, ну как бы большие возможности, но я пенсионер в..., и я знала, что у меня не будет средств, чтобы обслуживать этот вид связи.

Александр Денисов: Надежда Ивановна, в итоге пропуск вы сделали?

Зритель: А в итоге, когда я попыталась для себя заказать пропуск на поездку, а это значит активировать проезд в общественном транспорте, мне отказали... Вернее так, меня направили в Интернет и к мобильнику, у меня этого нет. Я попыталась узнать, почему я не могу по домашнему телефону заказать этот пропуск, мне сказали: «Вот так у нас, только так вот у нас». И я задаю себе вопрос: вот я отработала, имею стаж 46 лет, на предприятиях, в общем-то, военно-промышленного комплекса...

Александр Денисов: Но в итоге-то пропуск получили или так и остались... ?

Зритель: В итоге я его не могу заказать. И вот на днях я недавно по своему домашнему телефону, о чудо, дозвонилась, и мне сказали: «Да, вы можете заказать его, но только надо таким образом, что вот, например, я запланировала сегодня поехать, и мне надо позвонить вот прямо утром, а дозвониться это невозможно, это я вам говорю...

Анастасия Сорокина: Там минимум за 5 часов, да.

Зритель: ...потому что у меня попытки, наверное, 2 недели длились попробовать дозвониться.

Александр Денисов: Спасибо большое, Надежда Ивановна, поняли, да, ситуацию, в которой вы оказались.

Еще Борис у нас из Московской области, послушаем.

Анастасия Сорокина: Борис, да. Добрый вечер.

Зритель: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Хотел поделиться своим мнением по поводу обсуждаемой темы, по поводу цивилизации. Мое мнение, что Россия, безусловно, цивилизация ввиду того, что у нас такая огромная территория, мы исторически находимся, такое географическое положение у нас, многонациональное, многоконфессиональное общество, вот. Конечно, Россия на самом деле уникальная страна, цивилизация, она в первую очередь экспортирует, да, свои ценности, как вы уже обсуждали. Ценности – они культурные, да, там русские писатели великие, русский балет, наши советские ученые и российские ученые, первооткрыватели...

Александр Денисов: Но их лучше не экспортировать, Борис, ученых лучше не экспортировать, культуру можно...

Зритель: Да, ученых лучше не экспортировать, но ситуация показывает, когда развал Советского Союза был, что, к сожалению, утечка мозгов, утечка таких ценных кадров происходит. Это процесс, который неизбежен, рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше.

Александр Денисов: Спасибо, Борис, спасибо за ваше мнение.

Анастасия Сорокина: Еще один эксперт на связи, Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы». Константин Эдуардович, добрый вечер.

Константин Калачев: Да, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Всем сегодня задаем вопрос: Россия – цивилизация или нет? Вы как считаете?

Константин Калачев: Ну, Тойнби считал, что мы отдельная цивилизация. Я-то считаю, что мы часть Европы, собственно говоря, мы часть Европы для всех, и в XIX веке, и в начале XX, Ленин не отрицал этого, не отрицали и наши цари, только сейчас мы заговорили почему-то об особенном пути, потому что, видимо, нам ближе что-то другое. Но мы же не Китай, понимаете, мы не сможем быть вторым Китаем, быть между тоже нездорово. Я считаю, что Россия – это отдельная европейская цивилизация.

Александр Денисов: Константин Эдуардович, вот мы обсуждали, что делает страну цивилизацией, культура, наука, вот зритель нам рассказывал. А может так получиться, что цивилизация будет построена, гипотетически сейчас говорим, несправедливая, то есть будут свои страты? Да, это цивилизация, но цивилизация не для всех. Вот я фрагмент приведу вам из книги «В круге первом», там спорили два героя таких, в шарашке инженеры, Нержин и Герасимович, про социализм и демократию, и они обсуждали справедливое неравенство. И Нержин говорит: «Справедливое неравенство – неравенство, основанное на истинных дарованиях, природных и развитых». Вот такую цивилизацию построить это хорошо, а какая реально, как вы думаете?

Константин Калачев: На самом деле мы уже построили несправедливое корпоративное общество, в котором есть неприкосновенные, в котором есть народ, есть элита. Элита живет за заборами, ее не очень волнует то, что там с народом, главное, чтобы люди голосовали правильно. Элита верит в то, что правильные телепередачи могут заставить народ действительно их любить. Но народ потихоньку просыпается.

Мне кажется, что, к сожалению, мы упустили то, что у нас было всегда. Понимаете, все разговоры про особенную цивилизацию связаны не с материальным, а с духовным. Так вот под разговор о духовном мы перешли к моральному релятивизму, то есть на самом деле мы оправдываем все что угодно. Нам рассказывают про какие-то принципы, боже мой, мы там против однополых браков или еще чего-то, а на самом деле жизнь-то всему этому противоречит. То есть...

Александр Денисов: Что вы имеете в виду? Не пугайте, каким образом жизнь противоречит?

Константин Калачев: Ну смотрите, допустим, мы говорим: боже мой, как хорошо, что в Конституции у нас записано, что брак – это союз мужчины и женщины. То есть Галкин и Пугачева, да, есть куча голубых на нашей эстраде, которые… Я на самом деле полностью «за», считаю, что они имеют полное право самовыражаться. То есть на самом деле мы, с одной стороны, что-то декларируем, а с другой стороны, вся наша реальность разбивается об эти…, то есть либо декларировать, либо так вот и жить.

Александр Денисов: Константин Эдуардович, слава богу, страна не из одних эстрадных артистов состоит, все-таки большинство-то – это союз мужчин и женщин.

Константин Калачев: Вы знаете, на самом деле большинство – это еще одинокие мамы и дети, это тоже семья, это к вопросу о том, что такое семья. Семья – это не только союз мужчины и женщины, семья – это союз... Если я буду отцом одиноким, семья – это союз мой с ребенком, поэтому не надо упрощать. И все эти наши потуги на то, что мы там хранители каких-то особых ценностей, связаны только с одним – с комплексами и завистью.

Александр Денисов: То есть мы не...

Анастасия Сорокина: То есть вы не чувствуете...

Александр Денисов: Мы не чувствуем собственного величия, вы хотите сказать? И поэтому... ?

Константин Калачев: На самом деле мы в этом не уникальны, есть такое же... На самом деле почитайте, что в Иране пишут где-нибудь, еще где-то. То есть есть страны, где все один в один. Мы думаем, что мы такие прямо уникальные, изумительные и никого таких нет, – да боже мой...

Анастасия Сорокина: А как же наше искусство, культура, история? Что, где-то есть похожие примеры?

Константин Калачев: Да, очень хорошо. В XIX веке... Простите пожалуйста, к сожалению, наши люди уже забыли про это искусство, в Америке или в Англии его знают лучше, Достоевского, например, и Толстого экранизируют там, а не здесь. И все рассказы о том, что мы большие люди для культуры, разбиваются об одну простую вещь: попросите любого человека с улицы процитировать, ну, допустим, возьмите 3–4 поэтов, Блока, Лермонтова, Пушкина и кого-то еще. Пушкина еще вспомнят, остальных уже вряд ли. То есть все это на самом деле паразитирование на наследии предков, мы, честно говоря, паразиты, которые расфуфырили наследие предков.

Александр Денисов: А почему вы считаете, что расфуфырили? Ваши же дети в школу ходят, они же читают русскую литературу, ну не расфуфырили.

Константин Калачев: Все дети сейчас в YouTube, и я очень сильно переживаю по этому поводу, на самом деле серьезно, по поводу детей я очень переживаю. Мои дети, к сожалению, больше увлекаются героями YouTube, чем чем-то еще, и заставить их делать что-то другое очень сложно. Да, можно сказать, что я плохой отец, неправильно их воспитываю, но давайте отдадим себе отчет в том, что все наши разговоры про то, что мы культура Достоевского, Толстого и Пушкина, разбивается даже о наш разговорный язык. Посмотрите на самом деле, как люди на улице разговаривают, сколько там слов, которые... Ну, правда, Пушкин их в принципе использовал, да и другие тоже. Но если серьезно, если честно, мы не достойны своих предков.

Александр Денисов: Константин Эдуардович, вот подошли к очень интересному моменту, о детях заговорили, вы сами затронули эту тему. Может быть, если мы сами можем себе позволить вот этот скепсис по отношению к цивилизации, то вот для детей как раз мы не должны позволять такого скепсиса, должны им объяснить (я не утверждаю, ваше мнение?), что Россия все-таки великая цивилизация, опять же чтобы они помнили Достоевского, чтобы не были у них исключительно героями герои YouTube. Вот для них сделать, чтобы они чувствовали, что они живут в великой стране, это великая цивилизация, что это для них важно. Если мы можем с вами вот так...

Константин Калачев: Для того чтобы они так считали, надо, во-первых, научить их языкам, чтобы они не чувствовали комплексов, общаясь с людьми из других стран. Например, мой английский плохой, у меня дети будут говорить на хорошем английском, я считаю, что это правильно. Так вот все проблемы, связанные с построением цивилизации, от наших комплексов, от того, что, к сожалению, англичанин или американец мне больше скажет о Достоевском и Толстом иногда, чем я ему, и любят они его больше, чем мы любим сами. Мы смотрим голливудские фильмы, они делают постановки по, ну не знаю... На самом деле посмотрите, сколько есть сериалов про Екатерину II, например, казалось бы; есть ли хоть один наш, не знаю, но американские, из разных стран их много.

Так вот вся проблема в том, что для того чтобы доказать, что мы отдельная цивилизация, надо начинать с хорошего образования, с того, чтобы наши дети могли на хорошем английском языке объяснить американским, английским детям, что мы нация Пушкина, Толстого и Достоевского.

Александр Денисов: Вы знаете, да, я вот припоминал, вы стали говорить, что как раз Запад снимает фильмы по нашей классике...

Константин Калачев: Да, это на самом деле так.

Александр Денисов: Вот «Анна Каренина», сколько сняли фильмов за последнее время? Шахназаров снял фильм «Анна Каренина», потом снял Соловьев «Анну Каренину», Настя, еще есть старый советский фильм «Анна Каренина». По Достоевскому сколько постановок? – «Идиот» была постановка, можем припоминать и дальше.

Константин Калачев: Это хорошо. А я вам отвечу сразу, что есть два хороших фильма про Анну Каренину, один советский, второй британский. Вот все, что снято сейчас у нас, – это полное, извините, г****. То, что снимали в Советском Союзе, это было круто, на самом деле СССР действительно была отдельная цивилизация, мы на ее руинах. Мы будем ходить, смотреть еще долго, рассказывать про Гагарина и прочее, а на самом деле СССР был цивилизацией, мы не цивилизация. А что касается фильмов, так вот «Анна Каренина» британская, мне кажется, самая лучшая.

Александр Денисов: Это вот где Кира Найтли играет, вы имеете в виду вот это?

Константин Калачев: Да, я на самом деле считаю, что это вообще лучшая постановка.

Александр Денисов: Хорошо.

Константин Эдуардович, чтобы уж нам на, так сказать, грустной ноте не заканчивать: если вы так цените цивилизацию СССР, нужно ли нам построить другую цивилизацию, будущую? Важно ли это для нас?

Константин Калачев: Цивилизация СССР была однобокой, потому что на самом деле она очень плохо существовала с материальной культурой, были проблемы с джинсами, не знаю, с кассетами, кто жил тогда, тот помнит. Но были реально высокие ценности, были хорошие фильмы, была хорошая музыка, была хорошая литература, много чего было, много не благодаря, а вопреки. Сейчас мы об этом можем вспоминать только с ностальгией.

Я не сторонник того, чтобы опошлять и говорить, что СССР, на самом деле все это было ужасно; я думаю, что СССР на самом деле действительно великая цивилизация, которую мы утратили, которая на самом деле рассыпалась по причинам объективным, независимым от нас, потому что она не смогла сделать то, что сделал Китай сейчас, например, то есть обеспечить людям рост материального благосостояния. Но наши разговоры, 20 лет мы говорим о высокой культуре, разбиваются о том, что на самом деле за 20 лет мы не создали ничего сравнимого с тем, что было создано в XIX веке и в XX веке.

Александр Денисов: Поняли, Константин Эдуардович, ваше мнение.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Ну что ж, на машинах как у нас пишут про великую Победу, «Можем повторить!», вот так же и с цивилизацией: можем повторить, надо повторить.

Анастасия Сорокина: Это был Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Что нам поможет вырваться из глобального кризиса?