Будущее русской усадьбы

Гости
Рустам Рахматуллин
координатор общественного движения «Архнадзор»
Ирина Ирбитская
архитектор, руководитель Европейского проекта Цифровые города, консультант Программы развития ООН

Марина Калинина: Следующая тема.

Совет Федерации предложил отдавать частным школам и музеям архитектурные памятники, причем бесплатно. Закон об этом уже внесен в Госдуму. Таким образом законодатели хотят привлечь инвестиции для восстановления старинных зданий и усадеб, которые сейчас разрушаются.

Но готовы ли заниматься восстановлением предприниматели, заниматься восстановлением таких объектов? И как это вообще будет реализовываться? И вообще давайте поговорим в целом о культурном наследии. Что нам осталось в России от наших предков?

Рустам Рахматуллин у нас в студии, координатор общественного движения «Архнадзор». Здравствуйте, Рустам.

Рустам Рахматуллин: Здравствуйте.

Иван Князев: Ну и предлагаю сразу же посмотреть видеоматериал о памятниках архитектуры в Чуваши и Ростовской области, который подготовили наши корреспонденты.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Вот такие истории.

Рустам, скажите, пожалуйста, вы все-таки за такую идею или против? Передавать в частные руки либо не передавать? Здесь такой очень и очень серьезный момент, и очень много здесь подводных камней.

Рустам Рахматуллин: Закон, действующий с 2002 году, «Об охране наследия» говорит: передавать. Приватизация памятников разрешена, это обычная практика, и ей почти 20 лет. Последние ограничения на приватизацию памятников федерального значения тоже были сняты уже довольно давно. Так что этот процесс непросто идет, он в разгаре.

Марина Калинина: То есть это просто расширяется список тех, кто может получить?

Рустам Рахматуллин: Если вы говорите о законопроекте, то надо понимать, что у нас есть три формы использования памятников: приватизация (переход в частные руки), аренда и безвозмездное пользование. Законопроект касается расширения перечня тех, кто может пользоваться безвозмездно. Ну, простой пример – церковь. Храмами и церковными зданиями пользуются безвозмездно. Государственные учреждения культуры – как правило, пользуются ими безвозмездно.

Здесь говорится, что может быть частные учреждения культуры или частные учреждения образования…

Марина Калинина: Частные, частные, да.

Рустам Рахматуллин: …тоже могли бы получить такое преимущество. Да, могли бы. Это не станет никакой панацеей, но несколько расширит круг тех, кому будет легче брать эти здания.

Иван Князев: А идея-то хорошая или плохая? Ведь пользоваться-то по-разному можно.

Рустам Рахматуллин: Нет, если говорить о законе, то закон регулирует на всех стадия использование здания. Когда молодые люди говорили, что они все делали сами, то это не совсем понятно, потому что делать руками физически могут только лицензированные организации.

Иван Князев: Вот! В том-то и дело.

Рустам Рахматуллин: Это единственная законная форма, другой просто нет и быть не может. Не может быть работ с памятником без лицензии ни проектных, ни производственных, тут ничего не поделаешь. Когда же говорится о четырех годах работ для маленького дома, то это означает либо управленческий сбой, либо сбой владельческий, когда не могут сфокусировать средства. Четыре года на такое маленькое здание – это все-таки многовато. Но есть крупные памятники, которые действительно реставрируются довольно долго.

Вот сейчас у нас фоном идут палаты Пожарского в Москве, это пышное бело-голубое здание. Вот его реставрировали несколько лет. Ну, это XVII век, белокаменная резьба. А перед этим оно пребывало 20 лет в физическом запустении и три раза перепродавалось. Надо сказать, что приватизация – худший способ использования памятников (при том, что он разрешен), потому что очень сложна деприватизация. Вот если государство решает изъять памятник из собственности за нерадение, за неиспользование, за неисполнение работ, то это судебное решение. И это решение возмездное, то есть государство еще должно выплатить выкуп.

В частности, с палатами Пожарских было так. Государство выиграло суд о возвращении дома в государственную собственность и само не исполняло свое решение, потеряло к нему интерес. То есть несколько лет Росимущество не выплачивало последнему бывшему собственнику, не выплачивало компенсацию за его приобретение, за вычетом ущерба. Само исчисление вычета ущерба заняло, по-моему, несколько лет. И понадобилось мановение брови президента на заседании совета по культуре, где наш координатор Константин Михайлов поднимал просто этот конкретный вопрос.

И это судьба одного дома. После этого еще несколько лет (после возвращения в государственную собственность) шли реставрационные работы на этом выдающемся, прямо скажем, памятнике, сравнивать с которым дома в Алатыре, показанные сейчас, ну просто невозможно. Это белый камень XVII века. Вот пример.

Марина Калинина: Давайте зрителей послушаем. Андрей из Новгородской…

Иван Князев: Из Свердловской области.

Марина Калинина: Ой! Из Свердловской области Андрей дозвонился.

Иван Князев: Здравствуйте, Андрей.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что исторические памятники России не надо отдавать в частную собственность. Памятниками должно заниматься Правительство России, иначе все памятники у нас в России рухнут, ничего не останется.

Марина Калинина: Понятно, спасибо.

Рустам Рахматуллин: Если имеется в виду федеральное финансирование, то это утопия, таких денег нет.

Иван Князев: Ну конечно нет.

Марина Калинина: А много ли желающих предпринимателей, которые хотят вообще этим заниматься?

Рустам Рахматуллин: Это зависит от места и от категории объекта. Ну, скажем, большой город Москва, где избыток денег. Тем не менее в нашей Красной книге «Архандзора» около 200 «заброшек». А «заброшки» – это физически пустующие здания, но все они кому-то принадлежат либо находятся в стадии передачи. Тем не менее…

Марина Калинина: И ничего там не делается?

Рустам Рахматуллин: Тем не менее они физически пустуют по 10–15 и более лет.

Иван Князев: И при этом разрушаются.

Рустам Рахматуллин: И это именно те случаи, когда ничего не делается. Если бы все было так, то… А в Москве 8,5 тысячи памятников. Понимаете, это огромное абсолютное число – 200 (я округляю), но не большой процент для Москвы в относительных числах, в процентах.

Марина Калинина: Давайте Евгения послушаем из Новгородской области. Евгений, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я слежу за вашей дискуссией. Спасибо огромное за те репортажи и рассказы о примерах восстановления небольших домов. Да, соглашусь, это не белокаменные палаты, но для небольшого города, для собственника, который взял на себя ответственность по восстановлению этих домов это безумно сложная задача.

И я хотел бы поспорить с оппонентом и, наоборот, предлагал бы отдавать памятники архитектуры в частные руки, потому что сам имею опыт восстановления городской усадьбы купцов Митрофановых, положительный опыт, возвращение жизни в эту усадьбу.

Мне кажется, что здесь важна идея. Если есть идея вернуть памятники к жизни, то через эту основную идею необходимо государственным органам, которые контролируют охрану, которые контролируют состояние памятников, заняться прежде всего просвещением будущих и существующих владельцев, с точки зрения повышения их образованности в восстановлении этого памятника. Передача компетенций, которыми они обладают. Как можно меньше применять карательные меры. Вот за счет такого, скажем, просветительского направления…

Иван Князев: А карательные меры и просветительское направление можете расшифровать?

Марина Калинина: С чем вы сталкивались во время реставрации? Вы же сами за свои деньги, насколько я понимаю, это все делали.

Зритель: Да. На самом деле я хотел бы рассказать коллеге о том, что наша реставрация заняла девять лет. Мы выкупали шаг за шагом. Это был многоквартирный дом, подлежащий сносу. Мы просто влюбились в это место. Нами двигала вот эта великая идея превращения… Вы видели, сколько в Таганроге алмазов, да? Так вот, будущим собственникам надо сказать, что если, допустим, они решатся на эту историю, то они из алмаза сделаю великий бриллиант, который будет сверкать. Вот так надо работать государству с будущими собственниками. Вот в этом состоит просвещение.

А что касается, допустим, просвещения по линии архитектурной реставрации, то вы же видели, чем в Таганроге у хозяйки отделан цоколь. Вы же видели, что на крыше у хозяйки лежит профнастил, да? Ведь она это положила или сделала не из-за того, что она хотела что-либо нарушить. Она просто в неведении находится. И она не знает, какими-то материалами отделывать тот или иной исторический объект.

Иван Князев: Либо у нее просто денег на эти материалы нет.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Иван Князев: Спасибо большое, Евгений.

Марина Калинина: Спасибо. Это был Евгений из Новгородской области.

Ну видите, вот люди…

Рустам Рахматуллин: Мы не о чем не спорим. Я ведь начал говорить, что ответ на ваш вопрос зависит от того, где мы находимся и каков тип объекта. Вот я начал с Москвы, где огромные деньги, ими надо правильно оперировать. Тем не менее я за то, чтобы преобладала форма аренды. Скажем, в советское время не было никакой частной собственности. Были учреждения разные государственные в профиль и анфас, мелкие конторы. Все они были либо арендаторами, либо безвозмездными пользователями. Форма собственности прибавилась к этим старым формам в последние десятилетия.

Марина Калинина: Ну, я имею в виду, что человек свои деньги… Девять лет реставрировал!

Рустам Рахматуллин: Да-да-да. Но я немножко о другом. Девять лет – это много. Хотя многоквартирный дом. Надо посмотреть. Может быть, это действительно крупный памятник (я имею в виду – физически крупный). Но я говорю о другом. Аренда остается господствующей формой – и слава богу, потому что деприватизация очень тяжела.

Иван Князев: Ну конечно. Сначала раздать, а потом попробуй забери.

Рустам Рахматуллин: Да. Вот о чем я и говорил.

Что касается места и типа памятника. Если мы перейдем к сельской усадьбе, которая тоже у нас тут фоном показана (вот я вижу усадьбу князей Вяземских в Пущино-на-Наре и другие), то это совсем другая история – сельская усадьба. И отношение к ней у потенциальных покупателей, к сожалению, совершенно другое. Богатый человек, который хочет жить на земле, предпочитает покупать землю и строить с нуля свой «замок» (в кавычках, а иногда и в двойных кавычках)…

Иван Князев: А эта усадьба просто никому не нужна.

Рустам Рахматуллин: …чем брать на себя обременение по княжеской усадьбе. Поэтому никакой панацеи, например, расширения перечня безвозмездных пользователей на какое-то число частных заведений, никакой панацеи для сельской усадьбы не окажется. Да, еще несколько, может быть, таких комплексов удастся приобрести. Хотя надо сказать, что сельские усадьбы для университетского кампуса – прекрасный тип памятника сам по себе.

Иван Князев: Рустам, у нас просто есть еще один эксперт на связи – Ирина Ирбитская, архитектор, руководитель европейского проекта «Цифровые города», консультант программы развития ООН. Здравствуйте, Ирина Викторовна.

Ирина Ирбитская: Добрый день.

Иван Князев: Ирина Викторовна, как вы считаете, в чьи руки и в какой форме нужно отдавать памятники архитектуры?

Марина Калинина: Чтобы хоть как-то их сохранить.

Иван Князев: Чтобы их сохранить, чтобы их поддерживать, чтобы мы их не теряли.

Ирина Ирбитская: Вы знаете, я отвечу на ваш вопрос замечательным таким примером, который запущен в европейских городах, в европейских столицах. Во-первых, объекты недвижимости (мы сейчас про памятники отдельно скажем) передаются в собственность или в долгосрочную аренду на основании конкурса. Причем организуется международный конкурс концепций, в котором принимают участие инвесторы вместе с архитекторами. И побеждает лучшая концепция. И ровно этим людям передаются, еще раз, в собственность или в аренду эти объекты. Это очень важно.

Иван Князев: А что такое концепция?

Ирина Ирбитская: Концепция – это видение того… Ну, если мы будем про памятники говорить или вообще про исторические объекты…

Иван Князев: Да-да-да.

Ирина Ирбитская: …вообще про наследие в широком смысле, архитектурное и градостроительное, то концепция – это интерпретация того, какие функции в данное пространство и в данный объект пойдут таким образом, чтобы и функции, и этот объект могли гармонично эволюционировать вместе. О чем идет речь? Если мы посмотрим, у кого удачно получается сохранить наследие и вдохнуть в него жизнь, то у людей, которых мы относим к творческим людям.

Что касается памятников и вообще наследия, то необходимость увидеть ценность, это способность увидеть ценность, желание ее сохранить и проинтерпретировать, что в этой ценности может хорошо жить и развиваться, сохраняя, продолжая сохранять и наращивать эту ценность. Это требует большого творчества и большого желания.

В этом смысле никакие крупные инвестиции… Вот есть проблема, что никакие крупные инвесторы, специализирующиеся, например, на массовом жилье, в принципе не могут работать с историческим наследием – масштаб не тот, потому что это будет всегда как слон в посудной лавке. Вот это очень важно понять.

Законы, которые социально ориентированному бизнесу хотят передавать памятники. Тут я абсолютно с Рустамом согласна, что не только… Тут вопрос большой – в собственность или в аренду? Это раз.

Два. Хорошо, что начинают искать, кто же может быть тем, кто сохранит это наследие, мало того, вдохнет в него жизнь и, говоря рыночным языком, капитализирует по-настоящему, чтобы ценность увеличилась, а не уменьшилась. Мне кажется, над этим в этом законе нужно всерьез подумать. Это раз.

Два. Учебные заведения и даже частные различные школы – это не те инвесторы, у которых достаточно бывает денег для того, чтобы осуществить качественную реставрацию или реконструкцию, сохранить памятник. Мне кажется, нужен все-таки конкурс, именно конкурс концепций: что собираются делать, какое видение у тех, кто хочет этот памятник…

Иван Князев: А если не заявится никто на конкурс? Просто объекты-то разные бывают. В той же Калининградской области – хорошо, если в центре города, с этим все понятно. А если какие-то уникальные те же усадьбы, особняки в поселках и тому подобное? Ну никто же ведь не пойдет.

Ирина Ирбитская: Вы знаете, я знаю очень много примеров в России… то есть не очень много, но их немало, когда столичные люди, перемещаясь в города, где сохранилось историческое наследие (кстати, условие – переезд, в том числе на ПМЖ, на постоянное место жительства, людей из столичных городов), они вполне с охотой принимают какие-то памятники, покупают их, может быть, не очень дорого, но с любовью, и действительно их превращают во что-то стоящее; либо живут сами и организуют там какие-то мастерские. Ну, как правило, формируются действительно очень ценные объекты.

Город Плес – такой простой пример. В свое время туда почему-то повадились скупать недвижимость олигархи. Ну, не почему-то, а потому, что прекрасное место. И я видела очень много примеров, когда очень старые деревенские… купеческие даже, не деревенские, а купеческие деревянные дома очень кропотливо превращались в замечательные совершенно гостиницы и даже в частные музеи.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Иван Князев: В общем, если что, то инвесторы найдутся.

Марина Калинина: Ирина Ирбитская, архитектор, архитектор, руководитель европейского проекта «Цифровые города», консультант программы развития ООН.

Иван Князев: Спасибо большое.

Марина Калинина: У нас совсем мало времени остается. Рустам, давайте как-то итог подведем.

Рустам Рахматуллин: Ну, хотелось бы поприветствовать Ирину и сказать, что в ее словах есть следующее зерно. Ведь конкурсы существуют, но это имущественные конкурсы, а Ирина говорит о творческих конкурсах. Другими словами: выбор пользователя – собственника или арендатора – это дело имущественных органов прежде всего, по согласованию с органами охраны наследия, а не дело органов охраны наследия. Вот сейчас такая ситуация.

Например, нам очень сложно мониторить как общественному движению, «Архнадзору» очень сложно мониторить решения имущественных органов – гораздо сложнее, чем мониторить решения органов охраны наследия или архитектурных органов, потому что в огромном массиве имущественных решений, федеральных и региональных, доля памятников – ну, это именно доля.

При этом как имущественники принимают свои решения? Мы не понимаем. Там нет лиц для переговоров. Просто нет. Им даешь визитку – не получаешь визитку от них. Это совершенно закрытые организации.

И в этом смысле, конечно, конкурс должен быть не просто инвестиционным. Я согласен, можно не называть его творческим, но он должен быть гораздо более открытым и содержать в себе заранее эту культурную составляющую. Это в самом деле очень важно. Но и это не является панацеей, хотя это действительно можно было бы внести в законодательство.

Несколько другой порядок принятия имущественных решений. Конкурс в Москве почти всегда есть. Даже конкурс из одного участника – это конкурс.

Иван Князев: Ну да.

Марина Калинина: А в регионах?

Рустам Рахматуллин: А вот в регионах, действительно, гораздо тяжелее, а особенно в сельской усадьбе, особенно в сельской усадьбе или в городском доме в маленьком городе. Да, это проблема.

Иван Князев: Спасибо. Рустам Рахматуллин, координатор общественного движения «Архнадзор», был у нас в гостях. Говорили мы на тему нашего культурного наследия, в частности архитектурных памятников: что с ними делать и кому отдать их в руки.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как привлечь инвестиции для восстановления архитектурных памятников?