Будущее умирающих городов: или эвакуация населения, или строительство заводов

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития

Иван Князев: Ну и еще одна интересная тема, она связана с городами, которые никому не нужны – ни государству, ни людям. Ну, людям – так точно. Тамара, ты, к примеру, хотела бы переехать в Воркуту?

Тамара Шорникова: Знаешь, «уж лучше вы к нам», как говорится.

Иван Князев: Да, как в фильме.

Тамара Шорникова: Там слишком холодно, ну действительно. Сегодня показывали кадры. Прошу режиссера тоже показать прямо сейчас реальную погоду в Воркуте. Там снег просто по пояс, наверное.

Иван Князев: Уже, уже, уже.

Тамара Шорникова: Люди ходят в валенках.

Иван Князев: Вот! Вот у нас Воркута на экранах. Конечно!

Тамара Шорникова: Вот посмотрите. Даже в студии стало холоднее.

Иван Князев: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Вот посмотришь… Нет, не хочу переезжать в Воркуту. Нет.

Иван Князев: Так вот, никто не хочет. В Воркуте квартиры даром никому не нужны, жилье самое дешевое в стране. Если сейчас (например, я забил себе) полистать ЦИАН, сколько стоят квартиры в Воркуте, то 200 тысяч рублей в среднем.

Вот смотри. 350 тысяч – двухкомнатная квартира. Однокомнатная, 34 квадрата – 130 тысяч рублей. Двухкомнатная, 45 квадратных метров – 180 тысяч рублей. И объявление висит два месяца, два месяца назад его повесили. И так дальше – 210, 250 и тому подобное.

Конечно, хорошо на это смотреть из Москвы. А вот каково все-таки тем, кто живет там?

Тамара Шорникова: Я думаю, что не только, конечно, суровая погода Заполярья мешает продавать квартиры в Воркуте. Расскажем немного о городе.

Это город в Республике Коми, расположен за Полярным кругом. С 2015 года официально включен в категорию моногородов, в которых имеются риски ухудшения социально-экономического положения. Так это официально называется. А что в реальности происходит – будем узнавать у самих воркутян сегодня. Это первый в России город по скорости сокращения населения, то есть это самый быстровымирающий город в стране.

Иван Князев: Вымирающий напрочь.

Тамара Шорникова: Если в 90-е здесь жило больше 110 тысяч человек, то сейчас вдвое меньше. И 5–6 тысяч человек в год в среднем уезжает.

Иван Князев: Вот таких, как Воркута, моногородов у нас в стране 319, по официальному перечню. Вот что с ними делать? Поддерживать их или нет? Какова их судьба? Вообще нужно ли их поддерживать? Об этом будем говорить сегодня с нашим экспертом.

Тамара Шорникова: У нас в гостях – Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Здравствуйте.

Юрий Крупнов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Попросим сразу телезрителей, особенно из Воркуты, конечно, но и из других городов, моногородов нашей большой страны…

Иван Князев: Да, звоните нам.

Тамара Шорникова: Позвоните и расскажите, как живется. Хотите уехать или нет? Если хотите, мешает ли вам что-то?

И предлагаю сейчас послушать фрагмент интервью из дневного эфира. К нам на прямую связь со студией выходил Игорь Гурьев, руководитель администрации городского округа Воркута. Он рассказал о том, почему вот те самые квартиры, которые люди не только не могут продать, но и не могут отдать бесплатно государству, муниципальным властям, почему эти самые власти их неохотно берут. Слушаем.

Иван Князев: Да, даже муниципалитету не нужны.

Игорь Гурьев, руководитель администрации городского округа Воркута: «Взять, например, частную квартиру и принять в муниципальную казну? Конечно, муниципалитет смотрит, во-первых, состояние квартиры, во-вторых – расположение. Одно дело – город, другое дело – поселки. Потому что, забрав в казну квартиру, мы, конечно, сразу рассматриваем вопрос – передать очередникам, кто проживает в аварийном доме или в квартире, не пригодной для проживания. Только в этих случаях. Потому что просто взять квартиру и дополнительно финансовую нагрузку на бюджет возложить за отопление, за содержание… Вот я озвучил: уже 5 тысяч квартир у нас числятся как пустые и пустующие в бюджете. Брать дополнительно – ну, нецелесообразно».

Иван Князев: Вот такой был комментарий, вот такая ситуация сейчас в Воркуте.

Но, как мы сказали, у нас их 319. Юрий Васильевич, это что у нас получается? На карте России 319 городов-призраков в ближайшее время появятся, да?

Юрий Крупнов: Вы знаете, я, честно говоря, в шоке…

Иван Князев: Или все не так плохо?

Юрий Крупнов: Я в шоке. В шоке от чего? От того, как мы запустили ситуацию в стране. Вот это на самом деле приговор нашей социально-экономической политике. И дело не в моногородах. Моногорода – это такая, на мой взгляд, очень кривая форма. Как-то обозначить точки? Но это не точки, а это практически все пространство страны, кроме Москвы. Понимаете? Мы говорим, что точки.

Вот в Воркуте… Ведь смотрите, в чем ситуация. В Воркуте бюджет на одного человека – по-моему, 58 тысяч рублей. В Москве бюджет на одного человека – 220 тысяч рублей. При этом по всем нормам, с точки зрения… А это заполярный город, это город в сложной ситуации, который сдавать нельзя. Там бюджетная обеспеченность одного человека должна быть в два-три раза больше, чем в Москве, то есть она должна быть примерно 600 тысяч рублей. Мы же все это довели до 58 тысяч. Фактически это в четыре раза меньше, чем в Москве. Ну, в Москве совсем другой климат, совсем другие возможности и так далее.

И после этого мы обсуждаем: «Ой! А что это происходит в Воркуте?» Да ничто! Сдача территории. Вот 41-й год, когда бежали с фронта… Понимаете? Страшно, ужас! Вот и сейчас бежит, но не народ. Люди-то не виноваты. Это государство сдает потом и кровью освоенные территории. Понимаете? Там и великие подвиги, там и великие трагедии, там и ГУЛАГа какие-то куски, но опять как великая трагедия, и так далее. И мы это все сегодня сдаем.

А Сыктывкар? Возьмем столицу Коми. Так там, по-моему, 30 тысяч рублей на человека – в два раза меньше, чем в Воркуте. Что, там особо разживешься? Что, оттуда не уезжают в Москву?

Омск возьмем, город-миллионник. Москва – 12 миллионов, Омск – миллионник, да? В Омске 17 тысяч рублей – бюджет на одного омича. О чем мы говорим? А в Москве – 220 тысяч рублей.

Поэтому – приговор пространственному развитию страны, социально-экономической политике. Да, можно всех переселить вообще в Москву и Московскую область. Вполне 146 миллионов сюда уместятся, более или менее даже будет неплохо. Давайте бросим страну окончательно!

Иван Князев: Знаете, мы как раз накануне этот вопрос поднимали с другими нашими экспертами: как все-таки развивать эти территории, и стоит ли их развивать? Звучали такие термины, как «агломерация». То есть – взять несколько городов-миллионников, объединить с другими и только их оставить. А все остальное…

Юрий Крупнов: Ну прекрасно! Это называете знаете как? Я говорю: этот фронт оставить, этот фронт оставить. Всем собраться, условно, в 20 миллионниках. И еще раз повторяю: даже Омск, миллионник, ничто по сравнению с Москвой. А лучше давайте съедемся в Москву, а страну бросим, потому что там американцам нужна страна, там нужна китайцам. Отлично! Давайте подарим. Зачем мы мучаем себя и мучаем других? Давайте уж ясно скажем, а не вот эти «бла-бла-бла».

Ведь моногорода вот эти, 319 насчитали… Понимаете, это такая какая-то настолько кривая форма работы! Хорошо, а у нас более 700… Моногород – что это такое? Был один профиль, как в Воркуте уголь, например, он схлопнулся. То есть моногород от одного профиля зависел, он моно. И теперь там беда, да? Так у нас 700 городов, кроме этих 300… У нас более тысячи городов официально. У нас 700 городов – там вообще профилей нет никаких, ничего. Это города – 50 тысяч, 70 тысяч и так далее.

Иван Князев: Они даже не моно получаются, они вообще никакие города.

Юрий Крупнов: Вот именно. Это минус-моно. Поэтому это безобразное совершенно отношение к стране, совершенно неадекватное. Это называется – сдавать территорию. Это требует буквально очень сурового осуждения и так далее.

Человек, который живет в Воркуте и отстаивает этот край нашей земли… А это Заполярье. Это, кстати, самый восточный город вообще в Европе. То есть это на грани Европы и Азии, Заполярье и так далее. Человек, который там живет, должен получать в два-три раза больше москвича, с точки зрения всех функций, не только по зарплате, а с точки зрения садиков, транспорта и так далее. А там получают в четыре раза меньше. Бюджетная обеспеченность одного в четыре раза меньше, чем в Москве.

Это что? Я сейчас открытие какое-то нобелевское сделал? Это что? У нас премьер-министр, министры – они не знают об этом? Ну, если знают, в конце концов, честнее было бы подогнать туда поезд, выселить людей, как-то эвакуировать. В конце концов, есть какие-то культурные, цивилизованные формы – эвакуация. Давайте город хоронить, захоранивать, людей эвакуировать, как в ситуации бедствия. Ну давайте что-то делать.

Иван Князев: Как в войну.

Юрий Крупнов: А то все говорят: «Знаете, да, там квартиры, там люди бегут».

Иван Князев: Только сейчас без боя сдаем, просто так, без боя отдаем.

Юрий Крупнов: А почему они бегут? Почему они квартиры продают? Это что? Я не знаю, это даже не дурашливость. Это такая безответственность, что я даже обсуждать это не могу!

Тамара Шорникова: Так на международные саммиты чаще ездят, чем в Воркуту. Может быть, и не знают, действительно.

Юрий Крупнов: Вы абсолютно правы, потому что в этом смысле… Вот дали приговор. Моногорода – раз приговор. Омску и приговора не надо. 17 тысяч рублей. 17 тысяч рублей! Это в 15 раз меньше, чем в Москве, на одного омича. Вы можете понять? И никто не кричит, не собирается Совет Безопасности: «Слушайте, как так? В Москве в 15 раз больше, чем в Омске», – который все-таки похож на Москву, там более континентальный климат, более жесткий, но похож на Москву. И что мы хотим?

Тамара Шорникова: У нас есть важный телефонный звонок от Елены. У нее история как раз о том, как она переехала из Воркуты. Давайте послушаем – почему.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Тамара Шорникова: Костромская область – сейчас вам дом, да?

Зритель: Здравствуйте. Я жила в Воркуте, я в Воркуте прожила с 62-го года, от рождения, и до 2014 года. Я застала расцвет Воркуты. Я застала, когда люди жили в финских домах, в бараках. Это мои одноклассники. Какие были добрые соседи!

И застала этот развал Воркуты, эти пустые дома, эти пустые подъезды, где в подъезде живут по два человека. Они просто заложники! Тех, у кого некуда выезжать, просто жалко этих людей. Это кошмар! Выйдешь на улицу – не встретишь там ни одного человека. Пустые магазины.

Я очень переживаю, у меня там остался сын, невестка и внучка. Но они-то рожденные… Я – это второе поколение. У меня родители туда попали. У меня отец шахтер, он попал по распределению после техникума, в 56-м году приехал. Погиб на шахте, поэтому нам выделили квартиру как семье погибшего, у нас с мамой получилась возможность переехать. А остальные… Там очередь на сто лет! Это кошмар! Очень жалко людей. И очень жалко детей.

Тамара Шорникова: Елена, а дома пустеть когда начали? Это какой год?

Зритель: Дома пустеть начали, наверное, после 90-х годов.

Тамара Шорникова: А переехали вы в каком?

Зритель: Я вышла на пенсию, три года проработала на пенсии и переехала в 2014 году.

Иван Князев: Понятно. Ну, как заводы встали, так и все начали разъезжаться.

Сразу давайте Валентину еще послушаем.

Тамара Шорникова: Ханты-Мансийский автономный округ на связи.

Иван Князев: Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Я так рада сегодня вашей передаче, потому что бьет прямо по больному. Дело в том, что я проживаю в Ханты-Мансийском округе, в городе Радужном, пенсионерка. Такая же трагедия происходит сейчас и у нас. В городе практически очереди стоят на продажу квартир, квартиру продать невозможно. Двушка в центре города уже меньше миллиона. Вот я выставила за миллион сто, но я ее продать не могу.

И очереди очень большие, очень много желающих выехать из города, потому что работы нет, как я понимаю, настолько, чтобы всех обеспечить. Молодежь из города уезжает, как вы говорите, в Петербург, в Москву, где больше возможностей, где больше зарплаты. Мало того, в этом году пенсионеры, которые пытаются уехать оттуда… Раньше хотя бы оплачивали северянам переезд из округа куда-то, ну, на землю, а сейчас даже этого не делают, потому что денег якобы в бюджете нет. И пенсионерам переезд уже тоже не оплачивается.

В общем, квартиру продать невозможно. И жить на ту пенсию, которая у нас есть, тоже очень и очень сложно. Почему-то в округе об этом все молчат, хотя прекрасно знают, что… Хотя другие города округа, например, как Сургут, такие большие города – да, там цены на квартиры хорошие, там можно продать. А наш город…

Иван Князев: Валентина, а работа хоть какая-нибудь осталась? Чем люди-то занимаются? Вот вы сказали, что пенсия. А что еще? Ну, чтобы ситуацию понимать.

Зритель: Бюджетка работает. На месторождениях где-то что-то. А бурения как такового сейчас очень мало. Работы нет. Если люди уезжают – значит, работы нет или зарплаты не соответствуют.

Иван Князев: Ну понятно. Перебиваются, в общем, как могут.

Тамара Шорникова: Спасибо вам за звонок.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Смотрите, SMS, Мурманская область пишет: «Апатиты, Кировск – вымирающие города. Ежегодная убыль населения. Работа за МРОТ. Благоустройства нет. На рудниках работают вахтовики».

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Иван Князев: Тут даже Ивановская область, из Заволжска пишет нам телезритель: «Ситуация абсолютно та же самая».

Юрий Крупнов: И Тверская. Как разница? Вся Центральная Россия.

Иван Князев: Да-да-да. Челябинск пишет: «Что говорить про Воркуту, если и в теплых широтах у нас…»

Юрий Крупнов: Все правильно.

Иван Князев: Ульяновская область, Димитровград, тоже спрашивают…

Юрий Крупнов: Все правильно.

Тамара Шорникова: И сообщение из нашего чата: «Хочу подытожить, – пишет Виталий. – Есть два варианта. Первое – строить заводы. Второе – переселять всех. Других путей нет».

Иван Князев: Вот! А теперь – о вариантах. Юрий Васильевич, так что же все-таки делать? Как вы сказали, нужно признаться и забыть про моногорода?

Юрий Крупнов: Нет.

Иван Князев: А если все-таки найти нормальный способ?

Юрий Крупнов: Нет-нет. Вот очень хорошо Тамара сказала, правильно, точнее, зритель сказал очень правильно. Во-первых, нужно ситуацию взять, честно ее прорисовать и зафиксировать.

Иван Князев: Ну, я это и имел в виду.

Юрий Крупнов: Нет, я просто говорю: взять и зафиксировать. Потому что дальше – да, эвакуация как возможный вариант. Я считаю, что плохой, неправильный, но, по крайней мере, какой-то честный, понятный. Какие-то «подъемные» будут. Кстати, из этих городов не будут драть на перевоз вещей и так далее. Сумасшедшие цены дерут! Пользуются же барыги на этом. Ты еще и не уедешь.

Тамара Шорникова: Так в Воркуте с мебелью оставляют квартиры.

Юрий Крупнов: Оставляют мебель, все оставляют и так далее.

Иван Князев: Мебель бросают, да-да-да.

Юрий Крупнов: Поэтому первый пункт – хорошо, эвакуация. Ну давайте честно скажите. Что врать-то? Это первый пункт.

Второй пункт, самый главный… Ведь в чем причина всех этих явлений? Два пункта. Первый – деиндустриализация колоссальная. То есть разрушение заводов и так далее. Да, что-то устарело. Но во всем мире всегда что-то устаревает. Нужно делать реструктуризацию, модернизацию, реиндустриализацию и так далее. Никто не делает в стране. Никто!

Второй пункт. Наша страна все время может жить, как мировая держава. Эти все города создавались большой страной в большой истории. Вот в этой мелкотравчатой, безответственной ситуации, конечно, такие города будут умирать. Понимаете? Это так же, как великие люди в ситуации, когда они будут в минус 30 без одежды сидеть и так далее, тоже им будет плохо и прочее. Это великие города, великая история, великие наши родители, которые освоили эти места. Понимаете? А в нищей, мещанской, отупевшей, так сказать, социально-экономической ситуации, когда еще это культивируют, да конечно, не нужно! Бежать. Понимаете?

А дальше смотрите с другой стороны. А с другой стороны, 2003 год – Фиона Хилл (она сейчас советник Трампа по России), исследователь, написала такую книжку «Проклятая Сибирь». И она говорит: «Знаете, ведь что такое Сибирь? Да это Сталин народ туда нагнал. И как только рухнул Советский Союз, народ попер из этой Сибири. И правильно! Пусть из страшной Сибири уезжают, где страшные морозы и так далее».

Нам Фиона Хилл, которая сегодня, повторяю, советник Трампа, советует: «Мотайте из Сибири». Поюжнее тоже наши стратегические партнеры посоветуют мотать оттуда. Понимаете? Поэтому…

Иван Князев: А Фиона Хилл не рассказала, как они вместе с 90-е годы скупали наши госкомпании?

Юрий Крупнов: Естественно, она этого не рассказывает. Это называется «бизнес» у них, все как бы культурненько. Проблема в чем? Ну, бог с ней. Фиона Хилл работает на другую страну и так далее. Вопрос в нашей стране, в большой истории. И сегодня это что такое? Опустынивание, обезлюживание, это сдача территорий. Впору издавать приказ, соответственно, июля 42-го года – «Ни шагу назад!».

Тамара Шорникова: Юрий Васильевич, про сдачу территорий. Есть стратегия битвы, иногда территории оставлять приходится. Если, скажем, есть места, которые жили исключительно за счет ресурсов, которые выработали, то есть ли смысл там строить?

Юрий Крупнов: Нет, ну подождите. Вот сейчас у вас будет другой какой-нибудь гость. Условно, сейчас будете говорить про цифровизацию, и будете говорить: программирование, цифровизация…

Ну кончился уголь. Или в Радужном кончилась нефть, рядом с городами. Это то, что очень хорошо нам рассказали. Ну правильно. Ребята, так 3 тысячи лет назад камни кончились для мамонтов. Вы понимаете?

Иван Князев: Вы рассуждаете так, как наши телезрители пишут…

Тамара Шорникова: Строить там новое производство не дороже ли, чем переселить людей?

Юрий Крупнов: А что значит «новое производство»?

Иван Князев: Тамара, Тамара! Как наши телезрители пишут: «Придут китайцы – они найдут там чем заняться». Или кто-либо другой.

Юрий Крупнов: Да подождите секунду! Вот эти разговоры…

Тамара Шорникова: Я, может быть, непопулярную точку зрения высказываю.

Юрий Крупнов: Тамара, к вам претензий нет. Вы журналист, вы не специалист. Но это же говорят на уровне Правительства, это говорят министры. Понимаете, любого надо об стол вот так постучать! Потому что эти же министры на заседаниях Правительства обсуждают Арктический шельф. А как вы будете осваивать Арктический шельф, за который идет геополитическая драка? Как вы его будете осваивать без этих форпостов, типа Воркуты, без людей, которые способны жить при нормальной зарплате, при нормальных условиях в этих очень тяжелых условиях? Там полярная ночь, там холод и так далее и тому подобное. Кто будет за этот Арктический шельф бороться? Мы будем из Центральной Африки привозить мигрантов туда, чтобы они на Арктическом шельфе рядом с Северным полюсом нам нефть и газ добывали?

Что мы говорим? Это же вообще позор! Это даже обсуждать просто невозможно! Потому что страна… Географы всего мира говорят, что Россия – странная страна. Было Московское царство при Иоанне Грозном, в принципе небольшое царство. Пошли куда-то на Казань, туда-сюда, Астрахань – и дошли до Тихого океана. Понимаете? Дежнев, Хабаров Ерофей Павлович и так далее. То есть ватаги казаков, люди освоили страну. Потом пришла страна…

А что такое Воркута и все эти моногорода? Знаете, как люди говорят? Один министр, выступая в Госдуме как раз в 2009 году, когда стали моногорода, он говорил: «Да, это тяжелое наследие Советского Союза». То есть мы осваиваем территорию… Нам надо сегодня переосваивать территорию, восстанавливать нас как мировую державу. Люди в тяжелейших условиях! Так надо давать зарплату в пять раз больше. А мы в Москве даем в пять раз больше зарплату. Ну, условная зарплата, так сказать, бюджетная обеспеченность. И что, это никто не понимает?

Иван Князев: Юрий Васильевич, действительно, самое обидное во всем этом… Я с детства гордился тем, что у нас большая страна, что у нас такие территории, у нас столько национальностей. И очень обидно, что мы теряем землю. Как сделать так, чтобы мы не теряли?

Юрий Крупнов: Мы не землю теряем, мы себя потеряли. Землю, в конце концов, можно отвоевать. А кто будет отвоевывать? Население падает.

Иван Князев: Ну, разве что отвоевать. А так она брошена. И воевать скоро некому будет, да.

Юрий Крупнов: В этом году минус 350 тысяч рождений будет. Население падает. Земли сдаются, опустыниваются. 40 миллионов гектар пашни не обрабатываются. Заводы практически все убиты. И так далее. О чем мы говорим? И мы как бы разговариваем: «Вот там квартиры дешевые», – пятое-десятое. Честное слово, детский сад, штаны на лямке!

Иван Князев: Хорошо. А какой вариант? Как сделать так, чтобы эти города там сохранились? Что нужно сделать?

Юрий Крупнов: Первое – реиндустриализация. Без индустриализации… Это не в смысле, что трубы или что-то, а проекты, где есть занятость. Реиндустриализация – это первый пункт, самый важный.

Второй пункт – нужно полностью трансформировать эти города под современные условия. Фильм «Любить человека» пересмотреть всем советую. Это, по-моему, 68-й год. «Любить человека». Что обсуждается? Великие люди обсуждают, как жить на Севере, как устраивать специальные дома, специальные стены, специальные условия, как оранжереи сажать. Вплоть до того, как куполом покрывать города, в том числе от полярной ночи. Очень тяжела полярная ночь. Вот люди великой страны.

И что сейчас обсуждают? Выходят и говорят… Знаете, как министр тот же сказал, который про тяжелое наследие говорил? Он говорит: «А мы знаем, мы подумали. 319 моногородов, да? А давайте мы перевезем людей». А его депутат спрашивает: «А куда?» Министр сидит и говорит: «А туда, где есть рабочие места». А где есть рабочие места? То есть это даже обсуждать невозможно!

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо. Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития и патриот. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Что реальнее?