Буллинг. Что провоцирует школьников на агрессию

Буллинг. Что провоцирует школьников на агрессию
Реальные цифры: сколько налогов заплатили россияне. Зарплаты учителей уравняют. Безумные госзакупки. Герой нашего времени — богатый и успешный?
Поделись с государством: сколько мы отдаём официально и сколько платим скрытых налогов?
Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Кирилл Семёнов: Если детей в школе немного и норматив в регионе невысокий, то откуда взять дополнительные деньги? Должен быть механизм финансирования
Высокая зарплата или интересные задачи? Что мотивирует россиян лучше работать
Сергей Жаворонков: Закупки госкомпаний никак не регламентированы - они могут тратить, сколько угодно
Максим Едрышов: Сейчас в автошколах фактически учат сдавать экзамен, а не ездить
Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Гости
Андрей Бабушкин
член Совета по правам человека при Президенте РФ
Ольга Усанова
профессор Московского института психоанализа, эксперт «Лиги здоровья нации»

Петр Кузнецов: Итак, большая тема, программа «Отражение» продолжается, выходим в финальную часть, это большая тема, тема нашего дня. Будем говорить о травле в школах.

Травля и «бойцовский клуб»: в столичных учреждениях сразу два громких инцидента произошли за последнюю неделю в Москве, и узнали о них, кстати, родители случайно, посмотрев видео в соцсетях. Одного мальчика старшеклассники окунули головой в унитаз, мы, естественно, эти кадры по этическим соображениям показывать не будем. Сейчас в ситуации вот этой разбираются Департамент образования, детский омбудсмен и Следственный комитет, директор этой школы уволилась.

Ольга Арсланова: В другой московской школе старшеклассники якобы организовали «бойцовский клуб», заставляли младших мальчиков из 5–6-х классов друг с другом драться. При этом организаторы устроили тотализатор и принимали со зрителей денежные ставки на эти бои. Да, вот это происходит в московской школе. Руководство школы, правда, уверяет, что это был обычный конфликт, который произошел во внеучебное время, то есть школа к этому никакого отношения не имеет, то, что они все в одном учреждении учились, видимо, совпадение. Родители школьников не согласны с позицией школы, сейчас все факты проверяет полиция, естественно, за этими историями мы тоже внимательно следим. Но приходят такие новости, к сожалению, слишком часто.

Петр Кузнецов: Ранее исследователи из Высшей школы экономики провели опрос старшеклассников и учащихся I–II курсов институтов и вот что выяснили: каждый третий подросток сталкивался с агрессией со стороны сверстников или ребят постарше, это российские цифры. В мире жертвами буллинга становится чуть больше трети учеников, примерно столько же ни разу не были свидетелями травли одноклассников.

Ольга Арсланова: Вот недавно обсуждали новость из Кирова, там полицейские предотвратили массовое убийство в школе благодаря соцсетям, очень гордились правоохранительные органы этой удачей. Нападение с холодным оружием и взрывчаткой якобы готовил один из учеников, у которого был конфликт с одноклассниками.

Петр Кузнецов: Полицейские рассказали о том, что такие же случаи выявили и в других городах тогда, список приличный, кстати. Как же остановить волну школьного насилия? Как становятся его жертвами? Будем разбираться, ждем ваших историй. Если не дай бог ваши дети или вы сами сталкивались с травлей в школе, если вы педагог, подключайтесь, рассказывайте, присоединяйтесь.

Ольга Арсланова: Эту тему мы сегодня обсуждали днем в эфире программы «Отражение», и вот что рассказала о буллинге журналист и правозащитник Наталия Цымбаленко. Кстати, по ее словам, она и ее сын как раз с травлей в школе столкнулись. Давайте послушаем.

Наталия Цымбаленко: Нет причины для травли как таковой, то есть нельзя сказать, что если вы не будете делать это, то вас не будут травить, если вы будете себя вести вот так, то травить вас будут, нет. На самом деле просто одни дети в один момент решают, что они могут, чувствуют себя лучше, круче, сильнее, чем другие, и выражают это чувство к другим детям, а взрослые в это время не вмешиваются и не объясняют им те правила, что не стоит класс превращать в арену для выяснения отношений, не стоит самоутверждаться за счет других. Если тебе не нравится человек, то не стоит к нему придираться или делать ему какие-то гадости.

Петр Кузнецов: О том, какую роль играет в этой ситуации учитель, рассказывал уже днем психолог Александр Колмановский, давайте его тоже послушаем, на него посмотрим.

Александр Колмановский: Нельзя агрессию изжить агрессией, надо найти не виноватого, надо найти причину. Причина чисто действительно в причинно-следственной связи – это учитель. Но поняв это, надо не думать, как его наказать, а как вправить этот «вывих»: это психологический ликбез, это повышение эмоционального комфорта этого учителя. Знаете, очень часто картина, когда в детских домах, скажем, какие-то очень проблемные воспитатели, они редко бывают другими, кричат на детей, травмируют, чудовищно наказывают. Улучшение комфорта этих детей начинается с улучшения психологического комфорта воспитателей.

Ольга Арсланова: Подключайтесь к нашей беседе.

Мы приветствуем гостей этой студии: профессор Московского института психоанализа Ольга Усанова – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Усанова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Член Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации Андрей Бабушкин. Добрый вечер, уважаемые гости.

Андрей Бабушкин: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Уважаемые гости, у нас заявлено вообще об общей растущей статистике по детской преступности, сравнивается чуть ли не с ситуацией 1990-х гг., говорят, даже страшнее сейчас. Давайте разберемся в самом начале, дети у нас стали злее, или мы просто стали об этом говорить, хотя бы потому, что узнавать об этом, хотя бы потому, что вот видео…

Ольга Арсланова: Потому что дети хотят похвастаться и выкладывают это в соцсети.

Андрей Бабушкин: Детская преступность в стране падает в течение 20 лет, количество детей-заключенных в стране снизилось в 5 раз, и это устойчивая тенденция во всех европейских странах, поэтому говорить о росте детской преступности в стране на профессиональном уровне мы не можем.

Петр Кузнецов: Ага.

Андрей Бабушкин: Профессионалы отмечают снижение детской преступности.

Петр Кузнецов: Статистику разнесли, да.

Андрей Бабушкин: Да, статистика совершенно четко показывает, и судебная статистика, и следственная, и статистика подразделений по делам несовершеннолетних говорит одно и то же: количество преступлений, совершаемых детьми, снижается в нашей стране устойчиво во всех регионах.

Петр Кузнецов: Так, ну и на том спасибо.

Андрей Бабушкин: С двумя оговорками. Первая оговорка: то, что раньше было латентно и находилось вне сферы общественного внимания и внимания правоохранительных органов, выходит, как говорится, на свет благодаря появлению социальных сетей. Многие люди, отличающиеся агрессивным поведением, стремятся самоутвердиться не только путем унижения других людей, но и путем демонстрации этого унижения в социальных сетях.

И есть вторая проблема – это растущая популярность АУЕ, арестантского уркаганского единства, среди подростков. Вот там, где действительно АУЕ утвердило себя в качестве элемента молодежной субкультуры, это примерно 10 регионов России, например, Забайкальский край, там действительно мы видим рост подростковой преступности, в том числе насильственной, в том числе связанной с вымогательствами. Ну вот эти две оговорки очень важные, но в целом детская преступность падает.

Ольга Арсланова: Давайте мы тогда аспект психологический как раз этих двух оговорок обсудим. Что провоцирует школьников на совершение таких правонарушений? Что происходит? В чем корень?

Ольга Усанова: Ну причин таких правонарушений очень много, они самые разнообразные, и если говорить, например, о том, кто такой агрессор, кто провоцирует вот эти ситуации, – это чаще всего люди, жестокие люди, которые имеют в своем анамнезе, в своем развитии очень сложные ситуации, связанные с отсутствием родительской любви, с насилием в детстве, унижением в детстве.

Ольга Арсланова: Просто есть точка зрения, что это обычные подростки, с кем не бывало, ну ошиблись, ну взяли с кого-то дурной пример, решили повыпендриваться в соцсетях, то есть в принципе это нормальные дети. Вы утверждаете, что все-таки у них есть какой-то слом?

Ольга Усанова: Это утверждение бытует в практике, вот то, что вы сейчас сказали, бытует в практике.

Ольга Арсланова: Ну да.

Ольга Усанова: Но на самом деле говорить о том, что это бывает, это может само собой пройти, весьма проблематично, потому что вот эти истории повторяются в основном в подростковом возрасте, а подростковый возраст – это когда ребенок ощущает, начинает ощущать себя взрослым, он взрослеет, он хочет показать свою самостоятельность, и здесь больше место в его жизни занимает сплочение в различные группы. И собственно говоря, вот эти вот ситуации есть отражение групповой динамики, когда дети по какому-то признаку объединяются в общие группы, в данном случае это признак, связанный с самоутверждением, признак, связанный с усилением собственной значимости и привлечением к этому других людей.

Ольга Арсланова: То есть они так себя сильными, что ли, чувствуют?

Ольга Усанова: Они себя чувствуют сильными, и вот этой силой они хотят подавить других, доказать свою силу через слабость другого. Это психологическая черта подростков, имеющих склонность к жесткости, они вот эти насильственные методы используют в том виде, как вы сегодня рассказали, и в результате они получают удовольствие. Они получают удовольствие от того, что они унизили жертву, получают удовольствие, в некоторых литературных источниках научных написано даже, что они получают сексуальное удовольствие от этого, потому что в это время идет гормональное развитие подростков, перестройка их деятельности нервной системы, перестройка деятельности всего организма, и вот эти гормональные влияния оказывают серьезное влияние на их психическое состояние.

Петр Кузнецов: В этом плане хочется уточнить, сейчас у нас звонки уже пойдут, чем сегодняшнее школьное насилие отличается от буллинга, который стал основой сюжета для знаменитого советского фильма «Чучело»?

Ольга Арсланова: Короче, когда еще и слова-то «буллинг» не существовало.

Петр Кузнецов: Ну я пытался поколения связать.

Ольга Усанова: Это довольно сходные явления, но сейчас к этому явлению приковано внимание общественности, приковано внимание родителей, учителей. Уже многие начинают осознавать, что это явление не проходит само по себе, оно не случайно, и надо сказать, сразу надо сказать, что за это ответственна школа, безусловно, потому что групповая динамика.

Ольга Арсланова: Да, об этом еще обязательно поговорим.

Андрей Бабушкин: Если можно, я…

Ольга Арсланова: Обязательно.

Петр Кузнецов: О бездействии школ обязательно поговорим.

Андрей Бабушкин: Если можно, я дополню. Единственное отличие заключается в том, что сегодня те, кто допускают такого рода насилие, пытаются все это заснять и выложить в социальных сетях, но Ольга Николаевна абсолютно права, то есть смысл в том, что ребенок нуждается в социализации, он нуждается во врастании в общество, и самый примитивный способ социализации – это социализация через агрессию. Поэтому учитель должен быть готов, что неотъемлемым признаком подросткового возраста является соблазн такой социализации.

И когда учитель знает, что такого рода ситуация может произойти даже с хорошим ребенком, а лидерами такой вот негативной социализации, как правильно отметили Ольга Николаевна, являются дети, лишенные в свое время родительской любви, они вокруг себя могут сплачивать и благополучных детей. Когда учитель к этому готов и понимает, что такой риск есть и надо уметь с ним бороться, тогда мы сводим угрозу такого подросткового насилия почти что к нулю.

Ольга Арсланова: Слушайте, ну вот вы упомянули АУЕ, – объясните, пожалуйста, дети из благополучных семей, у которых все есть, у них шмот фирменный, гаджеты, и уголовники, вот эта какая-то воровская культура. Что там может привлекать ребенка? Как он туда попадает?

Андрей Бабушкин: Вы знаете, ребенок стремится к оригинальности, стремится к необычности. Если обычным является добрый, хороший, улыбающийся, то необычным является дерзкое, нехорошее, жестокое, неприятное. Понимаете, ребенок стремится к оригинальности, самый простой способ социализации, самый простой способ обретения своей идентичности, отличающей другого человека, – это быть непохожим на всех. Почему появилась панк-культура? Почему появились те же самые хиппи? Люди хотели выделяться, это естественно…

Ольга Арсланова: Но не уголовники же.

Андрей Бабушкин: Ну а другие пытаются социализироваться через уголовную среду.

Ольга Арсланова: Но так популярно… Что-то же цепляет.

Андрей Бабушкин: К этому надо быть готовыми. Это во всем мире, к сожалению, появлялись такие явления, и мы видим, что людей, которые когда-то… Помните, было движение любера? Что делали любера? – они приезжали в Москву, ловили ребят, не похожих на них, избивали, издевались над ними. Но это движение дало нам группу «Любэ» в свое время, понимаете? Ну то есть эта ситуация может переворачиваться, социализация этих людей, позитивная социализация может приводить к прямо противоположному результату, но для этого должны работать очень хорошие педагоги, знающие эти риски.

Петр Кузнецов: То есть именно поэтому именно добрые становятся объектом травли, как правило?

Ольга Арсланова: Тихие, интеллигентные дети в музыкальной группе…

Ольга Усанова: Вы знаете, нужно сказать, что…

Петр Кузнецов: У нас есть версия, что просто так не пристанешь, все равно находится какая-то причина, что-то, значит, есть притягивающее в объекте травли.

Ольга Усанова: Присвоение этих ценностей происходит как бы в трех порядках. Первый порядок – это вот тот, кто организует это насилие; второй порядок – тот, кто является свидетелем этого насилия, он потом начинает подражать этой группе, это уже механизм подражания здесь…

Ольга Арсланова: Она уже вся как магнит притягивает всех окружающих.

Ольга Усанова: Да, как магнит притягивает слабых, потому что он хочет оказаться в этом обществе значимым, сильным, на него должны обращать внимание, он должен себя показать вот с этой стороны и он боится отойти от этой группы уже, потому что если он отойдет, на него перекинется некое такое вот насилие сначала в словесной форме, а потом, может быть, и в какой-либо другой. И третий момент – это жертва, что с ней происходит, как она реагирует на эту ситуацию. А четвертый момент, я бы еще сказала, как на это реагируют окружающие взрослые, потому что если разъяснять, объяснять, эффект будет совсем другой.

Ольга Арсланова: А если делать вид, что ничего не происходит, у школы хорошие рейтинги и не хотелось бы, чтобы школа попала в эфир…

Андрей Бабушкин: Это главная проблема, да.

Ольга Усанова: Это огромная проблема, безусловно.

Андрей Бабушкин: Как только школа начинает обозначать проблему, у нее падают рейтинги, школа провоцирует на то, чтобы закрывать глаза.

Петр Кузнецов: Давайте поговорим еще и о разных моделях школ, когда академические показатели прямо шикарные, а дисциплина хромает. Что это значит?

Елена из Москвы очень давно ждет, хочет высказаться.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Внимательно слушаем. Спасибо, что вы с нами.

Зритель: Добрый вечер. Очень приятно попасть к вам в эфир. Понимаете, у меня дочка вот недавно перешла в 5-й класс, она в среднюю школу ходит, и вот конкретно она не сталкивалась с вот такими, скажем, обсуждаемыми вами темами. Но с данной проблемой столкнулся мальчик у нее в классе.

Дело в том, что поскольку пятиклашки, они как бы новенькие, условно говоря, в средней школе, и вот на них оказывается такое влияние. К сожалению, одного мальчика постигла очень печальная, скажем так, ситуация: к нему пристали старшеклассники, ребенка просто спустили по этому гигантскому лестничному пролету, он летел со второго этажа на вот эту межэтажную площадку. Там, естественно, вызывались родители, был разбор полетов на эту тему. Но я считаю, что это неправильно, вымещать вот эти свои, как сказать…

Андрей Бабушкин: Комплексы.

Зритель: Вот эти юношеские комплексы свои, вот это вот поставить себя выше других на маленьких детях.

Ольга Арсланова: Правильно, это неправильно, конечно, но они такими категориями не мыслят.

Петр Кузнецов: Да, я тоже к этому. Но мнением, что это неправильно, к сожалению, не предотвратить это.

Ольга Усанова: Это существует, этого много.

Зритель: Вы знаете, я думаю, это возможно было бы предотвратить только в одном случае, если бы школы не начали делить вот на это начальное, среднее, высшее образование, потому что вы сами вспоминаете, мы учились, условно говоря, с 1-го по 11-й класс, ну вот лично я, в одной школе.

Ольга Арсланова: В одной школе.

Зритель: То есть никаких там разделений не было, я росла в этой атмосфере.

Ольга Арсланова: Вот, очень интересный момент.

Андрей Бабушкин: Где-то были подразделения, где-то не было подразделений, это никак не влияет.

Ольга Арсланова: Насколько вот эта оптимизация влияет и насколько влияет статус школы? Потому что говорят, что либо в очень плохих, запущенных вообще педагогически школах такие штуки происходят, либо в очень элитных, которые все держат в секрете.

Андрей Бабушкин: Вы знаете, я не могу сказать, что существует взаимосвязь. Я часто выступаю с лекциями в школах, где-то лекций 30 в течение года читаю. Проблема детей, отверженных детей, которые стали аутсайдерами среди своих одноклассников, для меня является важной, потому что среди этих ребят часто в дальнейшем вырастают опасные правонарушители, которыми я занимаюсь уже по линии тюремной полицейской сферы. И я не могу сказать, что есть некая взаимосвязь между тем, какова школа с точки зрения успеваемости или элитности и что происходит во внутреннем мире подростков.

Я могу скорее сказать о других вещах, какое внимание в школе уделяется воспитательной работе. Мы знаем, что сегодня Департамент образования требует от школы зарабатывать деньги в том числе в ущерб воспитательной работе. И во многих школах это восприняли как прямой приказ, они сокращают психологов, социальных работников, у них исчезают логопеды, и они говорят, что это их непрофильная деятельность, они должны учить, а воспитывает пускай кто-то другой. И в тех школах, где такого рода подход воцарил, там, естественно, все эти «неизбежные» подростковые проблемы выплескиваются и превращаются в совершенно четкие поведенческие стереотипы действий подростков.

Второе – какое влияние родительской общественности, насколько созданный управляющий совет школы имеет влияние. В-третьих, насколько развито школьное самоуправление. Просто я очень часто вижу, что школьное самоуправление начинает выявлять этих детей, над которыми издеваются, и вот самоутверждение школьного лидера происходит за счет того, что он дает по рукам тем людям, которые издеваются над слабыми и младшими ребятами, за счет этого он и становится признанным школьным лидером, уважаемым в школе.

И четвертый фактор – это насколько педагоги понимают особенности этого подросткового возраста. Потому что часто я слышу такое, что, вы знаете, это все неизбежно, мы сами это пережили, это неизбежный элемент взросления, да пускай они сами разберутся, зачем мы будем вмешиваться…

Ольга Арсланова: А жертва пускай сама себя защищает, только сильнее будет.

Петр Кузнецов: Кто без этого вырос, да.

Андрей Бабушкин: Жертва пускай сама себя защищает. Ну и мы видим, что, например, у меня в моем районе Отрадное находится печально знаменитая школа, где подросток в свое время взял, расстрелял учителя и милиционера, мы помним всю эту историю…

Петр Кузнецов: А-а-а, ага.

Андрей Бабушкин: И вы знаете, я до этого был в этой школе, и я помню, как я говорил, что давайте организуем лекцию для ребят «Подростки и уголовное право», я прихожу туда 5 раз (бесплатно я предлагаю), на 6-й раз они собирают мне 20 детей. Я жду 200, что я с ними поговорю, есть у них какие-то проблемы, они собирают 20, то есть действовали для галочки. Я сказал: «Знаете, ваша школа на пороге неприятностей», – и действительно, 6 или 7 лет назад это случилось, эта неприятность произошла. Вот эти четыре фактора, мне кажется, являются ведущими для предупреждения детского насилия.

Петр Кузнецов: Ольга из Москвы с нами на связи. Ольга, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я бы вот хотела, слушаю передачу «Отражение» про травлю – у меня дочь травили 7 лет в школе. Я живу в Зеленограде, район Москвы, школа №718, директор был Яков Германович, вот так.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Мы сколько раз обращались, и я приходила 2 или 3 раза в неделю. Если бы я не приходила, ее бы точно убили.

Петр Кузнецов: На протяжении 7 лет?

Зритель: Она была по здоровью слабенькая.

Петр Кузнецов: Подождите, давайте разберемся. На протяжении 7 лет? То есть вы изначально знали, что есть травля, но в течение последующих 7 лет это происходило. У вас не было попыток повлиять на ситуацию?

Ольга Арсланова: Вас не слушали?

Петр Кузнецов: Забрать, перевести?

Зритель: Вы знаете, я к психологу ходила, так она защищает, она до сих пор работает там, она защищала только учителей. Классный руководитель у нас была Раиса Порфирьевна …

Ольга Арсланова: Ну это сейчас уже неважно…

Андрей Бабушкин: Вы знаете, на два момента хотел бы здесь обратить внимание.

Петр Кузнецов: Вот по этой истории?

Андрей Бабушкин: Да. Знаете, очень важную роль играет школьная медиация. К сожалению, бывает… Понимаете, в 90% случаев…

Ольга Арсланова: Чтобы она была хотя бы.

Андрей Бабушкин: …тот, кого травят, сам где-то чуть-чуть провоцирует агрессора. Это не значит, что он виноват, конечно, нет.

Петр Кузнецов: Вот, мы же вот как раз об этом.

Андрей Бабушкин: Но есть элемент его не вины, но есть элемент его собственной активности.

Петр Кузнецов: А что это, например? Можете какой-то абстрактный…?

Андрей Бабушкин: Например, он постоянно опаздывает на уроки, он пререкается с учителем, он не моет руки, он ходит в засаленной одежде, он разрисовывает свои учебники. Это могут быть десятки факторов, которые вызывают у детей отторжение, понимаете, реальное или мнимое, поэтому очень важна школьная медиация. И у нас в 1990-е гг. была сделана попытка создания Уполномоченного по правам участника образовательного процесса. Нам сказали: «Знаете, это ненужно, у нас школьный психолог сам на себя возьмет эту функцию». Но мы выясним, что школьный психолог обычно человек достаточно бесправный и серьезного влияния на процессы в школе он очень часто, не могу сказать, что всегда, но очень часто не имеет.

Ольга Арсланова: Тестики там какие-то пишут дети у психолога, на этом все заканчивается.

Андрей Бабушкин: Ну это дежурная работа, она не является конфликтологической, она не направлена, он не специалист по погашению конфликтов, это один момент.

А второй момент, знаете, связан с тем, что в школе есть, как мы уже говорили, система рейтинга. И если мы, например, говорим, что в школе произошло некое происшествие, и рейтинг снизился. Наверное, если школа смогла… Происшествие в школе – это совершенно естественный процесс, понимаете? Вот школа, где нет происшествий, – это мертвая школа, это казарменная школа, это не живая школа, где какое-то происходит реальное воспитание.

Петр Кузнецов: Тоже что-то не так.

Андрей Бабушкин: Да. Понимаете, то есть, наверное, скорее всего, именно предотвращение ЧП, предотвращение в школе какого-то происшествия должно идти в рейтинг школы, должно засчитываться как плюс.

Ольга Арсланова: То есть не скрывая, наоборот, обсуждая.

Андрей Бабушкин: Да-да.

Петр Кузнецов: Ольга Николаевна, ваше мнение. Столько случаев, и как правило, в большинстве, если не во всех школах ну никак не реагируют, объясняемо ли это? Может быть, у нас какого-то порядка действий в таких случаях нет? У нас же четко все действует, руководство, директор.

Ольга Усанова: Да. Вот я бы хотела обратить внимание на следующие вещи. Во-первых, это, безусловно, не конфликты, о которых мы сейчас говорим, а это именно травля, это именно жестокость. А травля и жестокость – это динамика создания групп и динамика групповых процессов. Поэтому школа должна заниматься именно группой, именно классом. Работать с жертвой или работать с тем, кто организует насилие, абсолютно бесполезно, потому что у насильника всегда есть группа, он ушел, кто-то другой начал продолжать это дело в различных формах: тут пошутил, тут поиграл, тут обозвал, тут еще что-то сделал, и опять конфликт разрастается.

Но это не конфликт, это травля, потому что, во-первых, это идет постоянно, во-вторых, это идет с удовольствием со стороны нападающего, в-третьих, это идет с любованием страдания жертвы и так далее. И поэтому здесь важна, конечно, роль школы, важна роль учителя, роль социального работника и психолога. Здесь можно долго говорить, что делает учитель, что делает психолог, что делает социальный работник, но вместе они создают такую атмосферу в группе, в классе в данном случае, в которой… Есть технологии на эту тему, психологические технологии, создают атмосферу, в которой все включаются вот в эту санитарию, психологическую санитарию класса, в создание здорового коллектива.

И вот я бы хотела обратить внимание на то, что у нас есть две позиции в школах, которые не совсем приемлемы на сегодняшний день. Во-первых, школа, как говорили, оказывает какие-то услуги якобы, а не занимаются воспитанием детей, что очень плохо, конечно, я абсолютно согласна с Андреем Владимировичем в этом отношении, воспитательная работа должна стоять на первом месте. А во-вторых, в школах работают, как у нас, стоит учитель, перед ним сидят ученики, и каждый ученик видит только спины других учеников и лицо учителя. Например, в западных школах работают в системе круга, когда дети сидят в кругу, работают группами, вырабатывают решения группами, есть психологические технологии решения задач, решения жизненных ситуаций…

Ольга Арсланова: А это снижает уровень насилия?

Ольга Усанова: Это снижает уровень насилия в том смысле, что дети учатся общаться друг с другом, вырабатывать общие решения и учатся уважать вклад каждого в этот процесс. И вот такая вот групповая работа за круглым столом очень популярна в западных школах и совсем у нас не применяется, в то время как психологи этой работой хорошо владеют и пытаются ее постоянно внедрять.

И конечно, изгнание из школы психологов, логопедов, дефектологов, социальных работников за счет ведения кружков и дополнительного образования, за которое родители ребенка должны заплатить, – это совершенно неправильно. Школа все-таки должна быть нацелена на воспитание благополучного, социально значимого гражданина нашего общества, а не человека, напичканного знаниями, из которых он неизвестно что, когда и как воспроизведет.

Петр Кузнецов: Сейчас все зло в ЕГЭ найдут.

Ольга Арсланова: Хочется поговорить о преступлении и наказании. У нас тут некоторые пишут, что пора спецшколы возрождать для таких нарушителей.

Андрей Бабушкин: Ну они есть, спецшколы, они никуда не делись.

Ольга Арсланова: Нет-нет, смотрите, получается что? Вот человек, мальчик, которого избили, унизили, выложили это в Интернет, у него, будем надеяться, жизнь не сломана, но он серьезно пострадал. А его обидчики… Директор уволилась, учителя уволили, а обидчики никакое наказание не понесут?

Андрей Бабушкин: Смотрите, у нас сегодня есть огромный арсенал наказаний.

Ольга Арсланова: А надо вообще?

Андрей Бабушкин: Конечно.

Ольга Арсланова: А как?

Андрей Бабушкин: Ну слушайте, если есть ответственность, должно быть наказание.

Ольга Арсланова: А как их наказать?

Андрей Бабушкин: Смотрите, с 8 лет ребенок может быть поставлен на учет в подразделение по делам несовершеннолетних за совершение общественно-опасного деяния, с 11 лет за антиобщественный образ жизни. С 11 лет он может на срок до 30 суток по решению суда быть помещен в центр временного… Я вам отвечаю на ваш вопрос.

Ольга Арсланова: Нет-нет, а это на практике-то работает?

Андрей Бабушкин: Так я пытаюсь вам ответить, давайте дослушаем.

Ольга Арсланова: Нет, вот за такие вот вещи.

Андрей Бабушкин: Давайте все-таки на 20 секунд наберемся терпения и послушаем то, что я говорю.

Ольга Арсланова: Давайте.

Андрей Бабушкин: Помещен в центр временной изоляции несовершеннолетних правонарушителей. Но если этот центр находится в Москве, Алтуфьевское шоссе, дом 13, и в нем сегодня 50 дней, они же туда не с Марса попали, они туда направлены решением московских судов в связи со своими антиобщественными действиями. Плюс к этому есть спецшколы, куда ребенок с 11 лет помещается, спецПТУ, куда помещаются с 13 лет, то есть все эти структуры, инфраструктура есть. Другое дело, мы можем упрекнуть московские суды, что они слишком редко помещают детей в спецшколы, спецПТУ, есть такая проблема, они надеются на исправление этих детей.

Потом, к сожалению, очень часто эти дети оказываются уже в воспитательных колониях, хотя можно было их направить не на 3 года в воспитательную колонию, а на 1 год в эту спецшколу, то есть эта инфраструктура есть. Плюс к этому возмещение морального вреда, сейчас родители этого ребенка наверняка обратятся в суд и получат возмещение морального вреда, дай бог, чтобы там не было вреда здоровью, понимаете, но моральный вред может быть очень серьезный, и он будет возмещен с родителей этих детей.

Поэтому у нас с вами правовая инфраструктура ответственности есть, сказать, что она недостаточная, что надо детей сажать с 10 лет, что надо вернуться к сталинской системе, с 12 лет расстрел, – а Сталин в 1935 году ввел с 12 лет расстрел, эти дети были расстреляны, надо сказать, было более 1 тысячи расстрелов детей в возрасте до 14 лет, по данным архивов исторических, – я думаю, это совершенно избыточные вещи. Другое дело, что в основе борьбы со школьным насилием и с травлей должно лежать все-таки не применение государственного насилия, а профилактика, то, о чем сейчас Ольга Николаевна говорила.

Петр Кузнецов: То есть вы не согласны с тем, что у нас дружественное к ребенку правосудие?

Андрей Бабушкин: Ну как, оно дружественно к ребенку. Если у нас количество детей в тюрьмах снизилось за 5 лет, оно довольно-таки дружественное, да. Мы не смогли внедрить ювенальную юстицию, у нас произошла путаница понятий, и почему-то решили, что ювенальная юстиция, когда детей забирают из семьи и ругают за это родителей, в то время как ювенальная юстиция на самом деле – это юстиция специализированная, которая знает нужды, потребности ребенка и действует исходя из этих потребностей, мы не смогли ее создать. Но то, что сегодня наше правосудие в основном к детям, к правонарушителям относится достаточно мягко и нежестоко, я это должен признать.

Петр Кузнецов: Тимур, Башкирия, Ольга Николаевна, сейчас Тимура выслушаем, и мы мысль продолжите. Здравствуйте, Тимур.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Тимур…, город Туймазы, Башкирия. Являюсь родителем трех детей, тоже учатся в школе, один в садике, двое в школе. Мама у меня являлась в свое время инспектором по делам несовершеннолетних, и по себе помню, что по всем школам в форме человек приходил, читал лекции в каждом классе практически, начиная с сентября, октябрь, ноябрь, это все было расписано. Человек в форме приходил в школу, объяснял, за какие правонарушения, за что, что правильно, что и как, и действительно для нас это было, как говорится, примером, они рассказывали, что действительно за какие-то деяния можно попасть в места не столь отдаленные.

И я считаю, что советская школа, действительно это было правильно. Может быть, к этому попробовать вернуться, что действительно человек приходит в школу в форме полицейский и объясняет, что за такие деяния можно попасть за решетку. И любой человек, мало там, не знаю, есть неблагополучных семей, из благополучных семей, понимая, что это действительно…

Ольга Арсланова: А будут дети современные слушать? Есть инспекторы у нас?

Андрей Бабушкин: Ну это и сейчас есть, они слушают. Это обязанность сегодня инспекторов ПДН.

Ольга Усанова: Практически нам сейчас рассказали о примере воспитания страхом: будешь бояться, сделаешь это, бойся, что будет то-то. Но ведь можно воспитывать немножко по-другому, можно создать правила нормального лучшего общежития в классе, когда у нас в нашем классе не дерутся, у нас не решают вопросы кулаками, если мы видим что-то, то мы помогаем тому-то и так далее. Если в классе будут такие правила поведения, это психологическая работа либо работа социального педагога, и каждый ребенок распишется за эти правила, и постоянно будут следить за тем, как эти правила выполняются, это совсем другой способ воспитания. Он уже не боится того, что произойдет, а он считает, что он вносит свой вклад вот в этот здоровый коллектив своего класса. Это психологическая экология жизни детей в школе.

Почему наше руководство образования об этом никогда не думает? Почему у нас сейчас только обучение математике, физике, химии и так далее, а не обучение социальным навыкам, не обучение жизненным навыкам, умению решать проблемы, умению увидеть проблему, умение сочувствовать, проявить дружественное отношение к людям другой внешности, другой национальности, другого уровня интеллекта.

Вот сейчас у нас инклюзивное образование, во многие школы пришли дети с проблемами в развитии, кто-то на колясках, кто-то с ДЦП, кто-то с умственной отсталостью легкой и так далее, они учатся вместе с обычными детьми. Что, над ними над всеми надо насмехаться? На них надо показывать пальцами? А есть технологии, когда учат детей, наоборот, сочувствию, эмпатии, помощи этим детям. Например, мы были со студентами на практике в Швеции, там висит такой плакат: «Какими вы нас видите, такими мы и будем». Каждый ребенок вносит свой вклад в то, чтобы помочь больному, неполноценному ребенку с нарушением развития: один донесет портфель, другой поможет выполнить домашнее задание, третий поможет поливать цветы и так далее. И вот этот вклад – это воспитание толерантности к таким людям. Я рассказала о примере…

Ольга Арсланова: Но с российских учителей этого никто не требует сейчас.

Ольга Усанова: А почему?

Андрей Бабушкин: Как, почему не требуют? Требуют.

Ольга Усанова: Это и есть воспитание.

Андрей Бабушкин: Инклюзивное образование пришло сегодня в школы.

Ольга Арсланова: Нет-нет, я имею в виду вот эти вот…

Ольга Усанова: Это и есть воспитание человека в коллективе.

Ольга Арсланова: В обязанности учителя входят вот такие вот беседы душещипательные?

Андрей Бабушкин: Входят. Если речь об инклюзивном образовании, входят. Другое дело, что я… Понимаете, здесь мы, к сожалению, кидаемся очень часто из огня да в полымя, то есть мы сторонники крайностей. У нас были школы надомного обучения, понятно, что каким-то из детей комфортнее быть в режиме надомного обучения, кому-то комфортнее быть в обычном классе вместе со здоровыми детьми. Вот мы по Москве взяли бы, чтобы школы надомного обучения ликвидировали, не спрашивая об этом ни мнение родитель, ни мнение детей. Поэтому я думаю, что обе формы, и инклюзия, и надомное образование, должны были сосуществовать друг с другом исходя из комфортности ребенка.

Ольга Усанова: Конечно, да.

Петр Кузнецов: Тут очень много защитников на самом деле на SMS-портале, я убежден, что это, кстати, родители, защитников руководства школы, давайте об этом чуть поговорим. Но пока вот нам пишет Нижегородская область: «Дочь диабетик, одноклассники травили ее из-за уколов, учитель никак не реагировал. Итог – другая школа, и теперь все прекрасно».

У нас есть еще одна история уже из Челябинской области. Давайте отправимся в поселок Вахрушево: там 12-летнюю школьницу избили три восьмиклассницы, а мальчики все это дело снимали на телефон.

Ольга Арсланова: По словам учителей, конфликты с одноклассниками были у Лизы с первого дня в школе. С нападавшими провели воспитательные беседы, при этом девочка получила травмы живота и головы, гематомы и ссадины, 2 недели провела в больнице, но сначала ей даже не вызвали «скорую помощь».

Лиза: Меня били по лицу, меня били по голове, били в живот. Когда я падала, я вот об эти поручни ударилась головой. Они меня заставляли, чтобы я вставала на колени и извинялась перед ними.

Петр Кузнецов: Обидчиц Лизы поставили на учет в полиции. Мальчики, которые снимали происходящее, никакого наказания не понесли. Отец девочки теперь говорит, что был бы и рад перевести дочь в другую школу, но это, к сожалению, ну вот так у нас часто бывает, единственная в поселке.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о позиции родителей. Вообще это страшный сон любого родителя…

Андрей Бабушкин: Можно я еще прокомментирую эту ситуацию?

Ольга Арсланова: Да, когда ребенок идет в школу…

Андрей Бабушкин: Вы знаете, я думаю, что то, что они стали на учет подразделения по делам несовершеннолетних, – это тоже своеобразное наказание: это будет отражаться и на их поступлении в ВУЗ, на получении иностранной визы, при получении водительских прав.

Петр Кузнецов: Ну не до конца, те, кто снимали, обошлись, хотя это тоже тянет.

Андрей Бабушкин: Вы знаете, да, но здесь мы должны очень четко понимать, они снимали с целью популяризации этих вещей…

Петр Кузнецов: Вот в том-то и дело, может быть, ради этого как раз и снималось.

Андрей Бабушкин: …или они снимали с целью того, чтобы…

Ольга Арсланова: …обличить.

Андрей Бабушкин: …потом это обличить, поэтому здесь очень важен мотив, понимаете? Часто ребенок сам не может объяснить мотив. Но здесь четко необходимо… Мы с вами столкнулись с новым вызовом, когда человек видит какое-то безобразие, то ли кому-то плохо, то ли машина сбила, человек достает телефон, начинает эти вещи снимать, может быть, даже получает от этого некое удовольствие, как уже Ольга Николаевна говорила.

Поэтому здесь это новый вызов психологический, новый вызов социальный, и здесь мы четко должны сформировать общественную установку: если ты снимаешь, ты снимаешь с целью, чтобы потом избежать фальсификации и освобождения от ответственности того, кто виновен, но прежде чем ты достал телефон снимать, ты предпринял все меры, чтобы помочь человеку. Если ты знаешь, как делать искусственное дыхание, и сделал искусственное дыхание, если ты не можешь этого сделать, вызвал службу «02», «03». Понимаете, это должна быть четкая совершенно установка.

К сожалению, она не закрепляема на уровне административной и уголовной ответственности, она должна быть нормой этики, то есть человек должен считать того, кто достал телефон и начал снимать вместо оказания помощи, неким неполноценным в социальном плане человеком, «нерукопожабельным», не уважаемым, и это должна быть четкая установка по отношению друг к другу. У людей должна быть потребность оказать помощь в том масштабе, в котором они могут ее оказать.

Петр Кузнецов: Ольга Николаевна, короткий комментарий, если есть, и дальше к звонкам.

Ольга Усанова: Я бы хотела сказать о том, что надо обратить внимание на тех, кто попадает. Вот почему человек становится жертвой, почему он попадает вот в эту сеть и над ним совершают насилие? Очень часто это происходит потому, что сами учителя провоцируют такие ситуации, потому что на уроке при всех вот этот двоечник, этот то-то сделал, его выставляют как неуспешного человека. И вот когда коллектив не разбивается на какие-то группы подвижные, не работает группами, получается, что существует какой-то лидер явный или скрытый, который руководит всем движением класса, а все остальные являются массовкой. И вот эта массовка распределяется по интересам лидеров, в частности, лидеры могут быть и вот такой девиантной направленности, которые организуют вот эти насильственные действия.

Петр Кузнецов: Вам как будто бы отвечает Брянская область: «Я учитель. Всему, что вы говорите, учим, но нагрузка часовая и бумажная на учителей такая, что детьми заниматься просто некогда, к сожалению», – пишет наш телезритель.

Ирина, Мурманская область, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я включила телевизор и увидела вашу передачу. Я сама преподаватель, более 20 лет работаю в школе и хотела бы тоже поделиться небольшим опытом. Я считаю, что очень многое зависит от классного руководителя вот в такой ситуации, потому что классный руководитель должен прежде всего сформировать коллектив в своем классе, узнать всех детей и сделать так, чтобы дети были, знаете, как в фильме, «один за всех и все за одного». Это мое мнение. Я очень много проработала с такими детьми, и результат, между прочим, очень хороший. То есть в наше время, я так считаю, многие преподаватели должны немножко измениться сами, для того чтобы не допустить такой ситуации. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: А нагрузка, о которой до вас из Брянской области написал учитель, что нагрузка такая, что рад бы…?

Зритель: Вы знаете, да, у нас действительно большая нагрузка. Но я вам хочу сказать, что человек должен трудиться, правильно? Ну и что, что большая нагрузка? Почему должен ребенок-то страдать? То есть я считаю… Я сама классный руководитель много лет, я выпустила, у меня дочь училась, и я очень старалась изучить каждого ребенка и не допустить, чтобы в моем классе такое произошло.

Петр Кузнецов: Тем не менее у вас случалось в классе, или вы реально все это время предотвращали?

Зритель: Я очень старалась, потому что у меня была большая работа с родителями налажена. Вот когда родители и школа идут вместе, в одну ногу, особенно классный руководитель с родителями, вот это будет хороший результат.

Петр Кузнецов: Вы замечали на какой-то начальной стадии, что что-то не так, вы беседовали с родителями, и конфликт потенциальный погасить?

Зритель: Да, я продумывала работа, выстраивала ход работы, естественно, подключала родителей, и мы детей выводили на уровень такой, что они были действительно один за всех и все за одного. То есть здесь, мое мнение, это классный руководитель должен этот коллектив сформировать, тогда будет намного лучше и проще.

Ольга Арсланова: Да кто же спорит.

Петр Кузнецов: Да, спасибо.

Андрей Бабушкин: Ирина права, но знаете, здесь несколько оговорок.

Петр Кузнецов: Получается, вся ответственность на классного руководителя?

Андрей Бабушкин: Первая: классный руководитель должен стабильно работать с этим коллективом. Когда в классе каждый год меняется по два классных руководителя, а мы знаем такие ситуации…

Петр Кузнецов: Конечно.

Андрей Бабушкин: …увы, самый гениальный классный руководитель ключика к сердцу каждого ребенка не найдет. Второй момент: детей можно сплотить в процессе совместной деятельности. Что это за деятельность? Это работа по озеленению, это подходы…

Петр Кузнецов: Вне школы, ага.

Андрей Бабушкин: …это какая-то там, не знаю, военно-патриотическая деятельность. Если нет деятельности, а все просто вместе собираются, учатся, проводят классные часы, увы, сплоченного коллектива не создать.

И третий момент: понимаете, бумажная нагрузка действительно и в мои времена, когда я был педагогом, это были 1980-е гг., она уже начинала как бы перехлестывать через край, а на сегодняшний день бумажная нагрузка на педагога огромная, понимаете? Если у педагога что-то случилось и педагог знает, он скажет: «Вы знаете, я смог предотвратить еще более страшные вещи». Ему говорят: «А где бумага? Где роспись?»

Ольга Арсланова: «Чем докажете», да.

Андрей Бабушкин: «Где планы работы»? И если он не вывалит килограмм макулатуры, которую он вел последние несколько месяцев, перед проверяющим, он, естественно, получит по самое не балуй. То есть сегодня, к сожалению, верят не слову учителя, сегодня верят той бумажке, которую он своевременно оформил. И здесь необходимо, по-видимому, ввести некий стандарт, защитить учителя от этого изобилия бумаг и защитить ребенка от учителя, который замучен этими бумагами и просто не находит времени для ребенка.

Петр Кузнецов: Затравлен бумагами в данном случае, можно так сказать.

Андрей Бабушкин: Затравлен бумагами, да, правильно.

Ольга Арсланова: У каждого своя травля.

Петр Кузнецов: Другой вид.

У нас есть результаты опроса людей на улицах разных наших городов: «Ваши действия, если ребенка травят в школе?» Давайте посмотрим, послушаем, что отвечали наши телезрители.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Смотрите, давайте о родителях поговорим, о том, как они должны реагировать. Я, например, от некоторых родителей слышала, по секрету говорили: «Главное, чтобы моего не травили, пусть лучше он будет на стороне сильных, агрессоров, так как-то проще», – потому что это действительно страшно, родители не всегда понимают, как себя вести, он теряется, он хочет вмешиваться, пойти разобраться с этим школьником, разобраться с его родителями, разнести школу. Какое поведение будет правильным для родителя, ребенка которого травят, и для родителя, который стал родителем агрессора?

Ольга Усанова: Ну на вопрос ответили почти все телезрители, они говорят, что они пойдут в администрацию школы. Вопрос, что будет делать администрация школы.

Ольга Арсланова: Есть ли смысл туда идти, да.

Ольга Усанова: Да, есть ли смысл туда идти. Потому что у школы должна быть цель. Ребенок приходит в школу как к себе домой, ему в школе нравится, он с удовольствием учится, он растет, у него растет самооценка, он стремится к чему-то хорошему. Сегодня ребенок, к сожалению, по анекдоту: «Скажи слова «школа». – «И-и-и-и-и», – кричит ребенок на слово «школа», очень часто это бывает, ребенку не нравится идти в школу по очень многим причинам.

Петр Кузнецов: Вы сейчас моего описали, ему 2 года только.

Ольга Арсланова: Уже запугали.

Андрей Бабушкин: Уже не хочет.

Ольга Усанова: Один из моих внуков тоже вот такое продемонстрировал.

Поэтому, наверное, школе надо иметь установки на воспитание человека гуманного, понимающего современное общество и могущего в этом обществе правильно общаться, приносить ему пользу и так далее. В отличие от тех ценностей, которые сейчас прививаются, только учебные ценности, это очень недостаточно, для того чтобы воспитывать современного человека.

Петр Кузнецов: Андрей Владимирович, к Олиному сообщению можно я сейчас прикреплю сообщения, их очень много как раз в защиту руководства школы.

Ольга Усанова: Ага.

Петр Кузнецов: «Удивительно вас слушать. Ответственность родителей за воспитание вообще у вас не рассматривается?» – это Пермский край. Ростовская область: «Что сейчас происходит в школе, взято из общества. Школа сама не справится, это громадная государственная проблема, учитель здесь ни при чем, он заложник всей этой истории». И Москва: «Ответственность нужна за психологическое давление, за травлю».

Андрей Бабушкин: Ну вы знаете, если так глубоко искать причины, надо тогда вспомнить грехопадение Адама, церковный 1653 года. Давайте все-таки говорить с вами по темам конкретно. Значит, для большинства московских школ такого рода травля и дискомфорт детей не характерны. Я должен сказать, что, когда речь идет о том, что какой-то ребенок становится объектом постоянных издевательств, постоянных притеснений, это ситуация скорее исключительная, чем типичная. По крайней мере когда я прихожу в московские школы и после лекции из 200 детей ко мне подходит 5–6 человек, они делятся со мной своими проблемами; слава богу, постучу по деревяшке, количество детей за последние, может быть, 25 лет, кто жалуются на притеснение со стороны одноклассников, снизилось. Хотя сказать, что школа полностью грамотно, эффективно работает, я не могу, мы про эти вещи уже говорили.

Комментирую выступление родителей. Знаете, мне кажется, здесь очень важно понять причины того, что происходит. Причины различные, Ольга Николаевна про эти вещи уже говорила: это и групповая социализация, это и создание различных антиобщественных групп, я приводил пример АУЕ, это и просто взаимонепонимание, это и то, что учителя не совсем грамотно поступают, выступают спусковым механизмом, для того чтобы началась травля какого-то ребенка, над которым они постоянно насмехаются и третируют, такие вещи бывают. То есть причины могут быть различные, это могут быть и национальные признаки, это может быть и инвалидность ребенка, это может быть и то, что он заикается, это может быть и то, что он аутист, плохо реагирует на контакты со сверстниками, понимаете, причины многообразны.

Поэтому для родителей очень важно разобраться, что происходит, в идеале те, кто являются гонителями, преследователями ребенка, наоборот, делать защитниками, – это возможно, повернуть ситуацию со знаком противоположным, «минус» поменять на «плюс», я такие ситуации часто вижу: в 5-м классе этого ребенка преследуют, а в 8-м классе этого необычного ребенка действительно с проблемами в отношениях со сверстниками эти же бывшие мучители, гонители защищают от остальных и помогают ему находить дорогу в жизни, это довольно-таки частая ситуация из того, что я наблюдал, понимаете. Но здесь надо разобраться.

Но я хочу подчеркнуть, что школа должна иметь навыки медиации, она должна быть психологически готова к тому, что в школьных подростковых средах обязательно будут возникать такие проблемы, каждый педагог должен уметь это делать, и вот как Ольга Николаевна подчеркнула, уход школы от воспитательной работы, уход школы от сопутствующих видов деятельности, без которых невозможна деятельность школы, – это все неправильно. Школу нельзя превращать в образовательные курсы, она должна быть школой в полном смысле этого слова и нести то дополнительное бремя кроме образовательной нагрузки, без которого невозможно превращение маленького ребенка в нормального, современного гражданина.

Ольга Арсланова: Школа жизни со всеми сложностями.

Петр Кузнецов: Вынуждены завершить этот урок доброты, время у нас.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, что пришли. Ольга Усанова, профессор Московского института психоанализа, и Андрей Бабушкин, член Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Большое спасибо.

Ольга Усанова: Я хочу предложить телезрителям…

Петр Кузнецов: Мы уже, к сожалению, не успеваем.

Ольга Усанова: …обращаться за консультацией…

Ольга Арсланова: Мы не в эфире уже.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски