Игорь Реморенко и Олег Смолин — о "бумажной" нагрузке преподавателей

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, и впереди большая тема. Российские преподаватели ВУЗов против бюрократии: в разных регионах педагоги недовольны тем, что бумажной работы становится все больше, а на академическую и научную остается все меньше времени и сил.

Юрий Коваленко: Вот в Краснодарском крае преподаватель театрального ВУЗа Николай Казмин устал от бесконечной бумажной работы и уволился, а после этого написал довольно эмоциональное открытое письмо в социальные сети. Оно тут же вызвало широкий резонанс и собрало тысячи комментариев.

Ольга Арсланова: Вы видите, что начинается это открытое письмо со слова "Ненавижу!". А вот что вызвало у преподавателя такие чувства. Николай – педагог по сценической пластике и фехтования. Как и все учителя, он обязан заполнять большой объем бумаг: нужно составить планы, программы, расписания в том числе для самостоятельных занятий по фехтованию, таблицы, дидактические модули, стандарты и прочее. Николай спрашивает, зачем. По его мнению, вся эта писанина унизительна, абсолютно бесполезна и не имеет никакого отношения к реальности.

Николай Казмин: Мне говорят: "Да напиши там любое вранье, лишь бы оно было похоже на правду". То есть те, кто от нас требуют, тоже понимают, что мы вранье там пишем. От меня требуют, чтобы я, например, с 1 сентября составил план самостоятельных занятий по предмету "Сценическое фехтование". Я говорю: а как вы себе это представляете? Я вот сейчас детям этим, которые в жизни железку эту не держали, я им даю сейчас две вот эти вот железяки. Да, они не заточены, это спортивные шпаги, это не боевые, но выколоть ею глаз – это три секунды. Вот я им сейчас даю и говорю: "Ребята, сегодня у вас самостоятельное занятие по расписанию – пока, желаю успеха" и ухожу.

Юрий Коваленко: Позицию Николая в Сети поддержали сотни коллег, каждый десятый из них или тоже собирается уволиться, или уже давно это сделал.

Ольга Арсланова: Мы получили от вас сотни писем и SMS с такими жалобами. Вот, например, что нам написал преподаватель из Челябинска: "Учебная нагрузка увеличилась с 450 часов до 900, это касается доцентов. Что происходит у тех, кто не "остепенился", страшно подумать. 900 часов – это фактически аудиторная нагрузка, которая входит в ставку зарплаты. В эти часы входят часы работы с дипломниками, магистрами, курсовые работы. В итоге часы на эти виды работ сократились в разы, вся остальная нагрузка, касающаяся составления и обновления рабочих программ, фондов оценочных средств, подготовка методичек, доведение их до публикаций и так далее по сути не оплачивается. Наболело! Надеемся на честное освещение этой проблемы в вашей программе". Конечно же, мы поговорим об этом, мы не можем пройти мимо такого количества жалоб от наших зрителей.

Юрий Коваленко: У нас гости в студии: это Олег Смолин, депутат Госдумы, первый зампред Комитета по образованию и науке – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: И Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета.

Игорь Реморенко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Игорь Михайлович, давайте, наверное, с вас начнем. Ваши коллеги по российским ВУЗам уже жалуются, в частности, на днях ректор РУДН призвал министра образования снизить нагрузку на преподавателей и рассказал, что за преподавателей уже эти бумаги пишут аспиранты и лаборанты, потому что невозможно человеку это все успеть. В итоге мы понимаем, какие это бумаги, а если их заполняет сотрудник ВУЗа, преподаватель, профессор, мы понимаем, как страдает его непосредственная работа. Расскажите, пожалуйста, как в вашем ВУЗе сейчас выкручиваются.

Игорь Реморенко: Ну да, нам тоже приходится выкручиваться. Я могу сказать, что мы недавно проходили процедуру аккредитации, мы аккредитовывали 3 из 400 программ, которые реализуем, и на эти программы ушло порядка 6 тысяч только распечатанных листов без тех еще, которые посылались по электронке, и на них я поставил 568 подписей. Естественно, прочитать это было абсолютно невозможно. И все дело в том, что сама процедура оценки крайне устарела, может быть, следует обсудить, что там надо менять.

Но что мы делаем, чтобы выкручиваться? Мы две вещи сделали. Во-первых, мы взяли несколько человек, которые только этим и занимаются. Они понимают, что они пишут бумаги, которые к жизни не имеют никакого отношения…

Ольга Арсланова: Ставка такая?

Игорь Реморенко: Да, несколько ставок мы вынуждены были ввести, которые бы максимально оградили преподавателей как и в том случае, про который вы сказали, от написания вот этой всей бессмыслицы. Помимо этого там, где преподаватель должен что-то заполнить, мы разработали такие стандартизированные формы, где уже все заполнено, вся вот эта вот ерунда, которая необходима, а преподаватель только вписывает то, что он может вписать, то, что от него зависит. У нас была такая специальная рабочая группа, она это все разрабатывала. Но это все меры, знаете, такие, как попытаться от этого с наименьшими потерями, что ли, оградиться.

Но по большому счету требует кардинального пересмотра и сама процедура оценки, которая сейчас абсолютно неадекватна нынешним реалиям. Потому что в советское время, когда ВУЗы зависели от тех министерств, в какой отрасли они работали – сельскохозяйственные ВУЗы зависели от сельскохозяйственных министерств, аграрные от аграрного, образовательные от образовательного, классический университет от образования – считалось, что каждое ведомство знает, по каким технологиям работает та или иная отрасль, и она эти технологии от ВУЗа требует, она требует, чтобы подготовка к этим технологиям была обеспечена.

Ольга Арсланова: То есть понимают, что проверяют.

Игорь Реморенко: Сейчас это невозможно, потому что в каждом из этих ведомств не существует людей, знающих перспективы и технологии этой отрасли. В Минсельхозе нет человека, который точно знает все про аграрные технологии; в Министерстве здравоохранения нет людей, которые точно все знают про нынешние перспективы медицинских технологий; в Министерстве образования нет и никогда не будет уже человека, который все знает про фундаментальное знание. И тут вариант такой…

Юрий Коваленко: Извините, а кому вообще и для чего нужны вот эти 6 тысяч листов бумаги в эпоху цифровой экономики и компьютерного века? То есть в принципе можно было бы отправить каким-то электронным образом все это, чтобы не заполнять каждый раз. И вторая сторона вопроса: а почему не спускаются инструкции сверху вниз, а отправляются какие-то отчеты вверх?

Игорь Реморенко: Дело в том, что сейчас происходит и то, и другое. Электронные версии посылаются, но после этого говорится: "Ну а надо же подтвердить, может быть, вы потом, так сказать, не согласитесь с тем, что вы послали электронно – теперь подписывайте", это все распечатывается и подписывается. Хотя, конечно, вы правы, в реальности изучают электронные версии, в особенности разные эксперты, которые привлекаются к оценке ВУЗа, они привлекаются из разных городов, они, конечно, смотрят электронные версии.

Ольга Арсланова: Но электронные тоже нужно составить, тут уже не так важно, какой носитель.

Игорь Реморенко: И электронные тоже нужно составить, вы правы.

Ольга Арсланова: Я вот что хочу понять, Олег Николаевич, объясните, пожалуйста. Я знаю, что, кстати, и к вам уже преподаватели обращаются, к депутатам за помощью.

Олег Смолин: Естественно.

Ольга Арсланова: Кому они это все пишут? Кто это читает?

Олег Смолин: Я начну с того, что как действующий профессор я на 100% разделяю то, что написано в таких письмах, как озвученное сегодня. Более того, я думаю, что если бы я сейчас работал на полную ставку в ВУЗе, то, наверное, я бы, может быть, тоже ушел, хотя я очень люблю работать со студентами. Потому что работать со студентами становится некогда, приходится работать с бумагами, это первое.

Второе, что я хочу сказать, что эта нагрузка совершенно не соответствует заработной плате вузовского работника. Это только сказочники нам говорят, что майские указы президента повсеместно исполняются. У меня с собой шпаргалки, я могу кое-что потом по этому поводу рассказать с цифрами и фактами.

А на ваш вопрос, кому это нужно, отвечаю. Откройте федеральную целевую программу развития образования на 2016-2020-е гг., и вы там прочитаете задачу, которая в этой программе поставлена: закрыть 40% ВУЗов и 80% филиалов. Сначала министерство, кстати, призывало открывать филиалы, и во многих регионах России нормальные местные ВУЗы превращались в филиалы московских ВУЗов. Теперь задача прямо противоположная – закрывать филиалы. В качестве разящего меча революции, естественно, был избран Рособрнадзор, у него задача, он пытается ее решить своими методами. Вот у меня данные о том, что, например, количество филиалов в государственных ВУЗах с января 2014-го по январь 2018 года сократилось более чем вдвое, в частных ВУЗах более чем в 5 раз и так далее. Как это сделать? Нужно создать крайне сложную процедуру проверок и аккредитаций.

Причем в законе об образовании 1992 года, Игорь Михайлович это прекрасно знает, была написана простая процедура: независимая аттестационная служба принимает экзамены у студентов, половина студентов сдали экзамен – все, ВУЗ получил аккредитацию, никаких бумаг. Сейчас проверки и аккредитации к знаниям студентов отношения практически не имеют, они имеют отношение к качеству оформления бумаг. Создан целый блок специалистов, которые знают, как это делать, но моя хорошая знакомая, бывшая моя выпускница, проректор одного из омских ВУЗов говорит мне: "Олег Николаевич, я же сама член комиссии надзора, я знаю, что при желании всегда можно найти неправильно оформленные документы". То есть под ложно поставленную задачу вырабатываются ложно поставленные методы. И с моей точки зрения тут даже дело не в чьей-то злой воле, а уже работают законы Паркинсона сами по себе, то есть система работает сама на себя, не обращая внимания на содержание процесса.

При чем тут студенты? При чем тут преподаватели? Как говорил недавний мог коллега по здешней программе Евгений Александрович Ямбург, "школы все больше превращаются в место, где дети и педагоги мешают администрации работать с документами" – ровно то же самое и ВУЗ.

Ольга Арсланова: Скоро до детского сада дойдут.

Юрий Коваленко: А вот смотрите, 27 сентября 2016 года, назначение Ольги Васильевой на должность министра образования, и здесь красной нитью прослеживается: "У учителя должно быть всего несколько документов, мы избавим его от бюрократических процедур оформления бумаг". 2 года, а бумаг прибавилось. Как так получилось, что министр образования попросил избавить, а получается, что добавили?

Ольга Арсланова: Это, я так понимаю, о школе пока идет речь, но тем не менее.

Юрий Коваленко: И школы, и ВУЗы.

Олег Смолин: Я могу ответить на этот вопрос, в каком-то смысле защищая министра образования и науки. Ситуация какая? Школа у нас (когда про ВУЗы спросите, другой будет ответ) муниципальная, она финансируется частью из регионального бюджета, частью из местного бюджета. Большинство бумаг, которые идут по линии образования, не от министерства, а соответственно от региональных органов власти. Но это еще не все. Большая часть бумаг и проверок в школе, 80% – это не по линии образования. Вот Игорь Михайлович подтвердит или опровергнет, мне знакомый ректор из Москвы говорил: "Кроме Рособрнадзора меня проверят еще 18 разного рода контролирующих организаций". Я в Государственной Думе, жестко выступая против бюрократизации, говорил: "Коллеги, в 1930-е гг. была грустная шутка: полстраны сидит, полстраны ее охраняет. А сейчас другая: полстраны работает, а полстраны их контролирует, и соотношение явно меняется в пользу второй половины".

Ольга Арсланова: Вот нам уже пишут преподаватели, жалуются из разных регионов: "Оформление никому не нужных бумаг в дополнение к низкой зарплате послужило поводом к уходу из образовательной системы, возвращаться не собираюсь", – Чувашская республика. Татарстан – та же история: "Цель – завалить бумажной работой и закрывать неугодные ВУЗы", – такое предположение.

И у нас на связи Ирина из Москвы, Ирина преподаватель. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вот как раз меня тоже очень волнует эта проблема. Я преподаю в школе уже с 1993 года, и всегда от нас требовали как бы только поурочные планы, вот что мне нужно к уроку, план урока, что я должна делать с детьми сегодня, когда я должна написать контрольную работу. И всегда мы составляли эти планы и прекрасно по ним работали, мы очень хорошо преподавали, я преподаю иностранный язык, мы сотрудничаем всегда с международными организациями, с международными школами, к нам приезжают и учителя, и дети и всегда говорят, как хорошо говорят наши ученики и наши учителя на иностранном языке.

Но теперь с нас требуют писать не только поурочные планы, но мы должны составить целую рабочую программу, а программа в себя включает целую методическую разработку по данному предмету. Но ведь все эти методические разработки уже есть в книге для учителя, и мы ими пользуемся. Зачем учитель должен разрабатывать и опять прикреплять к каждому классу то, что уже давно разработали методисты? – и то, что у нас есть, и то, чем мы пользуемся. Вот я сейчас преподаю иностранный в 19 классах, и представляете, для 19 классов я каждый год должна разрабатывать вот эту рабочую программу. Мне уже просто надо нанимать секретаря.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо, Ирина.

Давайте, чтобы уж, что называется, залакировать, еще Санкт-Петербург послушаем – Ольга, преподаватель. Добрый вечер.

Зритель: Да, добрый вечер. Я тоже коллега москвичи, я тоже преподаватель иностранных языков, ситуация аналогичная. Я единственный испанист в школе, на мне с 1 по 11 классы по 2 параллели. Абсолютно согласна: каждая рабочая программа даже в нынешнем виде представляет из себя 35-36 страниц, которые распечатываются дома на домашнем принтере, школа, естественно, ни бумагой, ничем обеспечить не в состоянии.

Кроме того, электронный журнал. В этом году, простите, скажу грубо, но идиотизм этой системы превзошел сам себя. Если раньше мы вбивали в электронный журнал каждый день и могли хотя бы что-то изменить, то теперь мы должны занести то же самое, эти 34 страницы поурочной, ежедневной, распланированной по 10 пунктам (говорение, диалог, одним словом, все наши эти моменты) – это таблицы, в которых, я не знаю, наверное, каждая страница содержит десятки тысяч знаков. Мы теперь это вбиваем в электронный журнал. И если урок по какой-то причине – болезнь учителя, классное мероприятие – не состоялся, мы даже менять там ничего не можем. То есть мы, собственно говоря, занимаемся в чистом виде 100%-й профанацией.

Что касается соотношения качества нашей работы и наших сил человеческих, то я думаю, что мы сейчас в состоянии вот с этой системой бесконечных бумаг только на 5% реализовывать себя как преподаватели. Я с 1988 года являюсь преподавателем иностранных языков профильным, имею два высших образования и аспирантуру в США), но вот сил работать так больше нет.

Меня удивляет еще и позиция наших школьных администраций, которые ничего не пытаются сделать, для того чтобы перестать кормить вот эту прослойку чиновников, которые, видимо, предполагается, должны это все проверять. То есть каждый год вот эти бесконечные в начале года, в середине года, в конце года, май и июнь помимо всех наших дел, связанных с экзаменами, с ЕГЭ, с ОГЭ, мы еще и вынуждены в мае месяце уже сдать рабочую программу (вот у меня 12 классов, 2 параллели, получается 24 рабочих программы), в мае месяце. Какие там будут дальше изменения, я не знаю. Линии учебников существуют, подозревать нас в каком-то идеологическом терроризме, я думаю, нет смысла. Я абсолютно согласна с коллегой: у нас существует линия учебников, ГОСТы утвержденные, существуют программы, напечатанные издательством "Просвещение", нас пора избавить от этой чудовищной профанации.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, спасибо.

Юрий Коваленко: Ольга, хотел вас спросить: как вы считаете, на учебном процессе это как-то отражается?

Зритель: Безусловно. У нас не хватает сил, понимаете? Когда каждый вечер помимо того, чтобы подготовиться к уроку – а мы тратим по 5-6 часов ежедневно при подготовке, чтобы это была действительно творческая, настоящая реализованная наша работа – у нас просто не остается физических сил. Я еще раз говорю: 10% сил у нас остается только на работу, 90% уходит на написание бумаг и бесконечное заполнение электронных журналов.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Скажите, пожалуйста, Игорь Михайлович, если вдруг учитель, педагог, преподаватель ВУЗа, желая сохранить свою квалификацию, желая выполнять свою работу, свои прямые обязанности, начнет саботировать вот это все или заполнять как-то там не по нормативам, что ему грозит? Это как-то сказывается на его работе? Его могут за это уволить, например, или оштрафовать?

Игорь Реморенко: Здесь действительно зависит очень от муниципальных администраций, поскольку Олег Николаевич прав, школы муниципальные, они принадлежат муниципалитетам, и какие-то на это закрывают глаза, какие-то жестко требуют. Мы даже в своем университете, поскольку у нас педагогический университет и мы работаем с учителями, мы сделали такую программу ПРОКРО, она выставлена в Интернете, учителя могут ею воспользоваться, которая помогает автоматически при желании учителя сделать эту самую рабочую программу за 15 минут, чтобы от него отстали. Просто там компьютер помогает разбросать темы в течение года обучения и быстро, не тратя на это огромное количество времени это закончить. И на самом деле проблема в том, что существующие процедуры контроля действительно настроены на очень формальные показатели, изначально на очень формальные. Потому что если их не контролировать, совсем контролировать нечего будет. Значит, для того чтобы изменить ситуацию, нужно просто принципиально пересматривать эти процедуры.

Ну например, вы уже про это немножко упомянули – это брать в процедуру аккредитации (это, собственно, основная процедура, которая больше всего рассматривает и экспертирует школу) только те данные и только те данные, которые уже открыты, в открытых доступах есть на сайтах образовательных организаций. Мы к этому уже сейчас подошли: каждая образовательная организация имеет сайт, и нужно установить тот порог индикаторов, по которым школа должна что-то выставлять, и дальше компьютер проверяет эти сайты, смотрит, где, по каким показателям нарушения, и там следуют какие-то санкции. Чтобы никаких вот этих процедур по сбору никому не нужной отчетности не было, за этим перспектива определенная.

Олег Смолин: Если можно, я бы добавил. Знаете, после того, как учителя обратились по линии Народного фронта к президенту страны и он дал соответствующие поручения, после моих жестких выступлений в Государственной Думе, в Комитете была создана специальная рабочая группа по дебюрократизации образования. Группа подготовила официальный доклад думского Комитета по образованию тогда еще, это последний год работы предыдущей Думы. Что мы можем прочитать в этом докладе? Фантастические цифры: в среднем каждое учебное заведение в год заполняет примерно 300 отчетов по 11 тысячам 700 показателей. Когда работать?

Мало того, это уже не из доклада комитета: международное исследование показало, что российский учитель стал мировым рекордсменом по количеству времени, которое он тратит на бессмысленную бумажную работу. Комитет рекомендовал – кстати, там более 20 рекомендаций, одну из них Игорь Михайлович озвучил, не знаю, читал ли комитет или сам то же самое предложил – запретить запрашивать информацию, которая должна быть на сайтах, запретить больше одной проверки накануне учебного года и так далее. Но, к сожалению, мое полное ощущение, что все говорят "Долой бюрократию!", а бюрократия под это дело только расцветает. Требуется очень серьезная политическая воля и пересмотр в том числе и действующего законодательства.

Кстати, о законодательстве не могу не сказать. Вот, понимаете, как изменились в последние годы законы, которые принимаются парламентом? Мне довелось быть одним из четырех основных авторов закона об образовании еще 1992 года. Закон содержал 34 отсылочные нормы. Тогда, как говорил знакомый ректор, его ВУЗ работал без юриста. Последний закон об образования содержал 184 отсылочные нормы, сейчас уже более 200, под каждую норму выпускается подзаконный акт, под каждый подзаконный акт огромное количество бумаг и так далее.

Я вам скажу парадоксальную вещь, Игорь Михайлович, может быть, со мной не согласится: я вообще убежден, что образование – это сфера, где правовое регулирование играет вторую роль, а первую роль играют, если хотите, моральные-нравственные нормы. Потому что дети и студенты безошибочно чувствуют, когда мы что-то делаем для них, к ним относимся по-человечески, а когда мы делаем все для бумаг, отчетов, формальных показателей. Это страшнейший вред, это убиение образования.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. "Дочь преподает в университете на полставки, зарплата 12 тысяч. Дети закинуты, пишет по ночам какие-то отчеты никому не нужные, научной работой заниматься нет времени", – Республика Карелия.

У нас на связи Владимир из Кемерово, преподаватель университета. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я искренне благодарю за эту передачу. Я обращаюсь к Олегу Николаевичу с большим почтением за его активную боевую позицию. Меня слышно, да?

Ольга Арсланова: Да-да.

Олег Смолин: Да-да, спасибо.

Зритель: Я бы хотел обратиться к вам как к руководителю комитета о том, чтобы провести эксперимент. У нас по разным программам, дисциплинам разработаны десятки компетенций, знать, уметь, владеть. Их число такое огромное, что мы не можем найти время для их реализации. Я бы попросил в порядке наказания разработчиков, пусть бы сами они нашли время и сами бы провели вот этот, сколько времени на разработку компетенций, на их реализацию, и убедились, что они просто нереальны. Если бы мы дали… Учебный… сокращается, объемы того, чтобы выполнить их, у нас просто нет ни по зарплате, ни по затратам времени. Объем на курсовые сокращается, на проверку всего сокращается, и эти компетенции нас задавили. Еще к тому же, то, о чем вы говорите, надо разрабатывать на них документы. Вы согласитесь со мной или нет?

Олег Смолин: Да, конечно. Хорошая идея, я думаю, вообще надо бы всех, кто… Ну как, раньше, говорят, хороший инженер, построив мост, особенно в военное время, становился под него и ждал, пока через него пройдет техника. Мы не требуем таких стрессовых испытаний, но действительно каждый, кто все это делает, должен показать, как у него это получается, а главное зачем, понимаете? Я вспоминаю замечательное высказывание одного крупного немецкого логика, который говорил так: "Гораздо легче научиться мыслить непротиворечиво, чем овладеть такой сложной наукой, как формальная логика. Мне не положено как доктору философских наук такое говорить, но я такое говорю". Точно такая же ситуация: когда проще, что называется, на интуитивном уровне понимать, чему нужно обучить ребенка или студента, чем теоретически описать все эти бесконечные компетенции. Я вот смотрю наши образовательные стандарты, половину занимает пояснительная записка, цели, задачи, расшифровка целей, расшифровка задач, после этого содержание, а содержания там почти и нет.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений. "Работаю в ВУЗе, ставка 900 часов, приходится вести 9 дисциплин, соответственно, 9 рабочих программ, все вытекающие последствия", – Самарская область. "Насчет оценок в журнале годовых и межгодовых – должны учитываться как оценивание ученика и учителя, это никак не действует на зарплату и характеристику", – пишут нам. "У преподавателя, как и у врача, главное в работе – слово, а не бумажная волокита. А если министерство интересуют результаты работы, пусть поездят по регионам сами, узнают о всех проблемах", – пишет нам зритель.

Юрий Коваленко: Омская область: "За зарплату в 14 тысяч покупаю пачку бумаги и заправляю картридж в принтере каждый месяц".

Вот на самом деле если это все так одинаково, преподаватели вообще имеют право списывать по-хорошему друг у друга?

Ольга Арсланова: Может быть, шаблон завести какой-то?

Юрий Коваленко: Да, действительно проще стандарт.

Игорь Реморенко: Я говорил про шаблон.

Олег Смолин: Можно одну короткую реплику? Игорь Михайлович уже сказал, что они сделали шаблон, и правильно сделали, кстати сказать. Я хочу добавить: мы делали специальный запрос по этому поводу в Министерство образования и науки еще прошлого состава. Министерство образования и науки нам ответило, что да, можно использовать примерные программы, то есть, попросту говоря, как шаблон, вписывая в них что-то свое – что называется, уже хорошо. Но может быть, все-таки пойти дальше и не мучить людей с огромным количеством бумаг, тем более что большая их часть берется из компьютера?

Ольга Арсланова: У нас на связи защитник позиции Минобразования Леонид из Новокузнецка. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Вот мы недоумеваем, как же так, неужели они ничего не понимают. Хочу сказать, что все они прекрасно понимают. И если бы мы видели провалы только в системе образования, то могли бы сказать: да, вот Васильева там глупая, Ливанов, Фурсенко. Все они правильно делают. Но дело в другом – команда-то поступает сверху, из-за океана, а может быть, из Швейцарии, а цель и задачу нашего правительства озвучила еще в 1984 году Маргарет Тэтчер, она сказала: "России назначены нефть, газ и 15 миллионов населения". Вот именно туда нас ведут.

Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция. Спасибо большое.

Смотрите, давайте как раз, раз уж у нас такая зарубежная тема всплыла. Ваши коллеги за рубежом – как у них происходит оформление бумаг? Наверняка ведь тоже что-то приходится писать, какие-то отчеты есть. Мы же вроде бы следуем после Болонской системы за Западом.

Игорь Реморенко: Ну вот могу открыть один секрет. Я точно знаю, что когда министром работал Владимир Михайлович Филиппов, потом Андрей Александрович Фурсенко, Дмитрий Виктор Ливанов, и вот Ольгу Юрьевну Васильеву упоминал Олег Николаевич – каждый из них вызывал кого-то из своих подчиненных и давал поручение придумать какую-нибудь бумагу, которая снизит отчетность.

Ольга Арсланова: Бумагу.

Игорь Реморенко: Вы можете найти это в высказываниях Ливанова, Фурсенко, Ольгу Юрьевну привел Олег Николаевич. Каждый из них такое заявление делал, не срабатывало. Почему не срабатывало? Потому что если в одном месте бумаги уменьшаются, они появляются в другом месте, и причиной тому то, что сам способ влияния власти на образование строится по этому принципу: я могу тебя прижучить, только найдя какие-нибудь не те заковырки в тех или иных бумагах. Я абсолютно уверен, что я когда ставлю сотни подписей на каких-то отчетах, ну точно хотя бы технические ошибки там есть и точно меня можно за это прижучить, так просто строится система влияния, так строится системы воздействия.

Если говорить о западных университетах, о тех ВУЗах, то там просто нет этого воздействия, там число государственных ВУЗов невелико, и если каким-то образом государство и участвует в финансировании, то оно участвует, выделяя деньги на грант студентам, которые пришли в ВУЗ. И если ВУЗ отвечает каким-то общим показателям, ВУЗ эти деньги в виде этого гранта за этого студента получает. Отсюда, конечно, совершенно другая система отношений: им не нужно заботиться о том, какого ректора назначить, им не нужно думать над тем, посылать туда пожарных, санитаров или МВД…

Олег Смолин: Санитаров – это интересно.

Игорь Реморенко: Санитарная служба, конечно, приходит, смотрит, хотя в другом смысле тоже бывает.

Ольга Арсланова: Куда-нибудь на факультет медицинской психиатрии.

Игорь Реморенко: Поскольку совершенно другая природа этих отношений, природа отношений между ВУЗом и властью, между школой и властью, там эта отчетность просто не нужна, потому что ВУЗ, те программы, которые им нужны, та отчетность, которая между преподавателями и ВУЗом существует, строит абсолютно по своим правилам. Вот среди наших коллег много ВУЗов, которые нанимают преподавателя так, что он ставит им единственную подпись за все время воздействия с ВУЗом – это на договоре с ВУЗом, чтобы потом просто получать деньги. Никакие программы, ничего он не пишет, потому что вы не можете Нобелевского лауреата заставить писать рабочую программу учебного курса, ни один Нобелевский лауреат к вам не придет.

Ольга Арсланова: А наших профессоров, докторов наук совершенно спокойно можно заставить.

Игорь Реморенко: Потому что другая природа отношений между властью и образованием. Но ее можно изменить, ее тоже можно изменить.

Олег Смолин: Можно.

Игорь Реморенко: Вот мы в Общественном совете Рособрнадзора очень много спорили по поводу этих процедур и сейчас подготовили такой законопроект, который кардинально меняет систему аккредитации ВУЗов, мы даже в таких кулуарах его называем "смерть бюрократии", но еще понадобится время, чтобы его довести до ума и в общественно-профессиональном сообществе обсудить, сделать его, в общем, понятным и отточенным во всех формулировках. И это тоже можно победить, но полумерами, методическими письмами и даже снятием с работы отдельных чиновников эту проблему точно не решить.

Юрий Коваленко: А вот все же вопрос. Мы сейчас говорим по поводу преподавателей, но ведь это… Я не буду говорить, что это вершина айсберга, это в принципе комплекс проблем, который в принципе касается и тех людей, которых обучают. То есть вот та SMS, которая навела меня на мысль: "Преподаватель должен учить так, чтобы дети, заслушавшись, замирали с открытыми ртами, бумажками пусть занимается кто угодно". Нужен контроль, потому что ребенок видит в мыле преподавателя, который занят больше не им, а бумагами.

Олег Смолин: В том-то все и дело.

Юрий Коваленко: И в итоге мы получаем поколение, которое в принципе недоучено, но зато видит, к чему приводит вот эта вот бюрократия.

Олег Смолин: Вы знаете, я хотел сказать. Вот сейчас как-то пообсуждали и затихли по поводу публичного насилия в школе. А когда учителю заниматься психологией и смотреть на ребенка? Происходит эмоциональное выгорание. Я уж не говорю о том, что по данным Общероссийского народного фронта – все знают, я думаю, такую организацию – российский учитель ведет не 18 уроков в неделю, как ему положено по ставке, а 28. А я приезжаю в село, скажем, в Омской области, и спрашиваю учительницу уже с опытом, сколько часов – 32, сколько получаете – 22 тысячи. Понимаете, учительница первой категории с опытом, со стажем, в возрасте. А ведь ей еще нужно готовиться к занятиям, это самая тяжелая работа для учителя или дальше преподавателя ВУЗа: дать урок, прочитать лекцию легко, осмелюсь сказать как действующий когда-то учитель, а теперь профессор, а трудно подготовиться так, чтобы это было интересно и тебе, и студентам. А когда готовиться, если все время уходит на бумаги?

Но я бы согласился с нашим зрителем вот в какой части. Проблема не только в образовании, бюрократизация происходит во всей общественной системе, образование – это просто зеркало, просто здесь это особенно нетерпимо. Может быть, в отношениях где-нибудь в силовых структурах это не так страшно, хотя, наверное, тоже страшно, а образование по природе своей не терпит бюрократизации, бюрократизация убивает живую душу образования, человеческие отношения.

А кстати, по поводу заработной платы. Мои земляки из Омской области присылали данные – да, действительно, мы слышим постоянно, что исполняется указ президента, правительство даже как-то отчиталось, что на 91% майские указы президента исполнены. Мне это знаете что напоминает? – рекламу по поводу того, что такой-то порошок в 4 раза лучше очищает, чем такой-то: как там разы измеряют, никто не знает, так и здесь непонятно, как измеряются проценты. Но я вот вам расскажу довольно интересную историю. Игорь Михайлович, у вас можно по секрету, сколько получает доцент за ставку?

Игорь Реморенко: Это зависит от института…

Олег Смолин: Ну вот у вас конкретно. Или тоже по-разному?

Игорь Реморенко: У нас средняя зарплата 117 тысяч сейчас в месяц.

Олег Смолин: Сколько? Вот, видите. Я рад за ваш университет. Я почему спрашиваю?

Ольга Арсланова: Преподаватели из других регионов сейчас, я чувствую, нас заклюют и вас тоже.

Олег Смолин: Да, я думаю, народ там сейчас подпрыгивает.

Но я вам хочу рассказать интересную вещь. У нас такая статистика, что указы президента всегда можно исполнить. У меня три вида данных о том, какой является средняя заработная плата в Москве. Согласно справочнику официальному "Россия в цифрах", за 2016 год средняя заработная плата в Москве была 71 тысяча рублей. Согласно данным Мосгорстата, за 9 месяцев 2017 года заработная плата в Москве была 92 тысячи работы. И наконец, согласно последним данным Росстата, за тот же 2017 год средняя заработная плата в Москве 66 тысяч рублей. Вот.

Ольга Арсланова: А на самом деле?

Олег Смолин: А на самом деле я не знаю.

Юрий Коваленко: Мы проверим.

Олег Смолин: Я про что? Про то, что при такой статистике мы всегда можем выполнить указ президента, но все равно не выполняем, потому что если даже средняя заработная плата по Москве соответственно 66 тысяч рублей, вот Игорь Михайлович выполняет, похоже, указ президента, у него 117, а средняя заработная плата в ВУЗах Москвы – примерно 80 тысяч. Значит, даже при заработной плате в 66 тысяч рублей до 2 средних заработных плат среднему московскому ВУЗу идти и идти. А самое интересное, что я…

Ольга Арсланова: Это московскому, а остальным вообще…

Олег Смолин: А мы сейчас дойдем до остальных. Я вообще не представляю, как и эта средняя заработная плата получается, потому что я знаю хороший московский ВУЗ МПГУ, там заработная плата доцента 60 тысяч, заработная плата профессора 80 тысяч, это очень хорошая. Я знаю, только что разговаривал с профессором бывшего горного университета (теперь это часть МИСиСА), у него ставка профессора и 43 тысячи рублей, а ставка доцента 25. Как наши коллеги умудряются отчитываться об исполнении указов президента, значит только ночь глубокая да автор песни.

Ольга Арсланова: А вот я добавлю, прежде чем мы к звонку перейдем. Нам же тут же стали SMS приходить из регионов. "Димитровград, Ульяновская область, зарплата преподавателя, ставка 14 тысяч", "Астраханская область – 12 тысяч и куча бумаг". Пермский край: "Лавина бумаг, на работу со студентами времени почти нет, ставка преподавателя – 7 тысяч рублей".

Олег Смолин: Да. А я вам приводил данные, по-моему, по Омску: мой студент, выпускник, магистр пришел в школу – магистр, 24 часа, 12 тысяч на руки.

Ольга Арсланова: Вот пожалуйста.

У нас профессор на связи – Александр, Ханты-Мансийский округ. Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать о современной педагогической науке. Я работаю в системе медицинского образования. Сейчас мы занимаемся тем, что старые свои работы пытаемся переиначить под английский лад. Если раньше у нас были простые, так сказать, задачи, ситуационные, то сейчас у нас появились кейс-методы, какие-то еще такие англоязычные методы, которые, так сказать, просто мы под них подстраиваемся. Нам не нужно этого делать, мы всегда это делали точно так же. Сейчас мы просто систему, которую нам навязывают, однозначно навязывают, подстраиваем под старое.

Ведь вообще истинное образование – это покажи, научи и спроси. Сейчас к нам придумывают систему очень сложную, которая вообще никому не нужна. Ведь все осталось точно так же. Сейчас все наши программы состоят в том, что мы перестраиваем систему на какой-то, скажем, на то же самое, мы подстраиваем это под какую-то ненужную никому систему.

Ольга Арсланова: Сейчас про это поговорим. Александр, можно вам вопрос и отпустим вас? Зарплата профессора в медицинском ВУЗе в ХМАО? – какой порядок?

Зритель: Я скажу так: зависит от большой нагрузки. Сейчас она примерно такая же, как во всех регионах России. Когда ты работаешь на одну ставку, получаешь в пределах 50-60 тысяч в зависимости, я скажу даже так, от стажа работы. Если ты проработал 5 лет…

Ольга Арсланова: ХМАО, там зарплаты высокие, в общем.

Юрий Коваленко: Северные коэффициенты еще.

Зритель: Нет, подождите, не так. Они невысокие. Если вы проработали 5 лет, тогда за каждый год вам 10% добавляется.

Игорь Реморенко: От стажа зависит.

Зритель: А когда вы приехали первый год, вы получаете точно так же, как во всей России. Не надо об этом думать, что у нас высокие зарплаты, это низ, это рассказы, о которых говорят. Почему…

Олег Смолин: Они наверняка ниже средних по Ханты-Мансийскому округу.

Ольга Арсланова: Это да, я просто сравниваю с коллегами в других регионах.

Зритель: Послушайте, я могу вам так сказать, что сейчас никто не собирается ехать сюда. Почему? Потому что человек, приехавший первый год, получает то же самое, но уже работаю в совсем других условиях.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Олег Смолин: Можно я короткую справку? Если верить опять же данным Общероссийского народного фронта, самая низкая заработная плата учителя в Алтайском крае – 20 с небольшим, самая высокая в Ямало-Ненецком национальном округе – 92, по-моему. И тогда, естественно, мои земляки, например, из Омска, Новосибирска и так далее задают один и тот же вопрос: а как быть с принципом равной оплаты за равный труд? Ответа нет.

Ольга Арсланова: "Доцент в Москве – 24 тысячи", – пишут нам. "Мордовия, ставка 900 часов, зарплата 16 тысяч", "Чувашия, у доцента оклад 20 тысяч, старший преподаватель и 14 200".

Вы сказали, что приходится открывать ставки дополнительные, для того чтобы люди занимались бумажной работой.

Игорь Реморенко: Да.

Ольга Арсланова: А ведь эти деньги могли бы достаться вашим преподавателям.

Игорь Реморенко: Могли бы достаться преподавателям, это безусловно так. И приходится самые разные вещи придумывать. Надо сказать, что мы изменения проводили большие, чтобы поднять заработную плату. У нас ротация преподавателей была достаточно большая, мы уволили за последние несколько лет порядка 700 человек и взяли 400, то есть приходилось проводить значительные изменения, где-то группы становились больше, где-то еще что-то. Но по большому счету у нас заработная плата зависит от того, участвует ли преподаватель в исследованиях. То есть если человек активно ведет работу научно-исследовательскую, если приходят заказы из НИИ, если он участвует в грантовых программах, подает в Российский научный фонд, Фонд фундаментальных исследований, если он все это делает, у некоторых зарплата существенно выше той, которую я называл, то есть есть люди, которые получают очень приличные деньги, но при этом они, так сказать, соответствующую отдачу приносят.

Может быть, это еще связано с тем, что один из таких главных приоритетов нашего ВУЗа – это магистерские программы, а магистерские программы – это те, которые в первую очередь связаны с работодателем, с конкретными рабочими местами и в системе образования, и не только. И вот там-то как раз люди, которые приходят на магистерские программы, имеют более повышенную мотивацию, у них есть четкие представления о том качестве образования, которое надо получить. Я сам на таких программах преподаю. Когда я прихожу в 9 часов утра в субботу преподавать и вижу полную группу, которая пришла работать… Мне все говорят: "Это потому что ты ректор, так бы они не пришли", но тем не менее когда я вижу полную группу, я понимаю, что мотивация существенно повысилась, и слава богу последние годы наблюдается очень хорошая динамика, что люди становятся более требовательными к образованию.

Я сегодня встречался с ребятами, которые собираются к нам поступать в бакалавриат, это такой педагогический класс при Московском доме учителя, чрезвычайно мотивированные, чрезвычайно пытливые, чрезвычайно заинтересованные ребята, некоторые из них свободно говорят на английском языке и хотят делать карьеру в образовании, зная язык, об этом мы лет 20 назад и мечтать не могли, казалось, что педагогическое образование – это те, кто не поступил в какие-то престижные ВУЗы. Ничего подобного: это становится интересным, это становится востребованным, и каждый год к нам приходят сильные ребята, которые на уровне Бауманки, на уровне РУДН, у них средние баллы ЕГЭ именно такие, это сработало на престиже педагогического образования. В общем-то, тут-то как раз хочется немножко о позитиве сказать.

Олег Смолин: Игорь Михайлович, ну конечно, когда, я извиняюсь, принимался закон об образовании еще 1992 года, там было записано, что средние ставки в образовании должны быть выше средней по Российской Федерации, и мы везде, Москва в первую голову, видим ситуацию. Как только реальная заработная плата учителя оказывается выше или хотя бы сравнима со средней по региону, прекращается отрицательная селекция и в педагогические ВУЗы идут те самые студенты, про которых вы высказывались.

Игорь Реморенко: Да, более сильные.

Олег Смолин: Беда только в том, что по данным Общероссийского народного фронта, в 75 регионах из 85 указ президента в этой части не исполняется.

Ольга Арсланова: У нас Хабаровский край на связи, преподаватель Ирина. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я прошу прощения, пока я дождалась, по поводу сути своего вопроса, я услышала много тем, касающихся вообще системы преподавания, например, профанации, происходящие с рабочими программами и так далее, по поводу заинтересованности и мотивации студентов.

Но меня интересует немножко другой вопрос. Сегодня в наших ВУЗах ввели модульно-рейтинговую систему. Так вот я хотела бы сказать, что эта система настолько отвлекает преподавателя от основной сущности работы, что очень тяжело сегодня вообще заходить в аудиторию и работать со студентами. Преподаватель сегодня вынужден заниматься чем? Отмечать элементарно пары и рейтинг студента в течение лекции, в течение, прошу прощения, практических занятий, а не заниматься студентом, вот в чем вопрос. А потом в итоге студент по истечении какого-то времени семинарского занятия говорит: "Что, я не занимался? Что, я не заработал эти баллы?" А преподаватель сидит и просто считает баллы, он многих студентов просто не замечает. Вот это модульно-рейтинговая система, она очень, к сожалению…

Ольга Арсланова: Сейчас спросим вообще, что это такое и зачем это нужно. Спасибо большое.

Давайте только сразу Виталия из Москвы послушаем, давно тоже ждет выхода в прямой эфир. Виталий, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер, приветствую всех. Да, действительно бумажная волокита чудовищная совершенно. Мы были рады, когда стала Васильева министром образования, но сейчас серьезно разочаровались, потому что мы стали бесправными, мы стали нищими, преподаватели ВУЗов, уж не говоря о том, почему не поднимется вопрос о том, почему с нами заключают контракт всего лишь на 1 год, это максимум на 1 год, могут еще наши дела не довести до конкурсной комиссии, вот в чем дело, человек может оказаться на улице. Это один вопрос очень серьезный.

Следующий вопрос: почему мы должны оплачивать статьи, ВАКовские статьи, Scopusовские статьи? А это необходимо для конкурса, оплачивается из собственного кармана, а это немалые деньги. Вот в чем проблема. Поэтому полное разочарование в нынешней системе, полное. Мы стали нищими, мы стали просто бесправными. Моя зарплата, доцента, меня перевели на 0.3 ставки, я доцент Института культуры, на руки я получаю со всеми надбавками 7 тысяч рублей – можете себе представить?

Олег Смолин: Сколько?

Зритель: Это московский ВУЗ. О чем дальше вообще можно говорить?

Ольга Арсланова: Сколько-сколько, еще раз? Сколько получаете?

Юрий Коваленко: 70 тысяч?

Зритель: 7 тысяч рублей, 7 тысяч со всеми надбавками.

Юрий Коваленко: 7?

Ольга Арсланова: 7!

Зритель: Это 0.3 ставки, раньше это было 0.75 ставки.

Олег Смолин: Это безумие.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Огромное количество проблем сейчас подняли наши зрители. Зачем это нужно? Понятно, что должна быть цитируемость в международных изданиях, почему за свой счет? Понятно, что как-то надо ранжировать студентов, но почему это опять за счет дела получается?

Юрий Коваленко: И при всем при этом 7 тысяч рублей.

Игорь Реморенко: Ну смотрите, видимо, речь шла все-таки не о модульно-рейтинговой системе в первом сообщении, а о...

Олег Смолин: …балльно-рейтинговой.

Игорь Реморенко: о…балльно-рейтинговой, да, когда выплаты за определенные достижения. Мы тоже над этим думали в своем ВУЗе и хотели ввести такую систему индикаторов абсолютно прозрачных, чтобы выплачивалась по всем структурным подразделениям едино со всего ВУЗа. Потом мы поняли, что все-таки нам не удается примирить ужа с ежом: у нас есть, например, подготовка в области искусства и подготовка в области информатики, то есть технические направления и гуманитарные, и для всех сделать одинаковые критерии нереально. Поэтому мы разбили эту систему на несколько составляющих. Например, институт, который занимается искусством, имеет свои критерии, а институт, который занимается естественными науками, имеет свои критерии, и постоянно эта система утряслась, потому что идеальных индикаторов, покрывающих весь ВУЗ одинаково, точно не найти. Создав комиссию, несколько таких комиссий внутри ВУЗа, можно… Все равно же стимулирующие надбавки как-то надо за что-то устанавливать.

А вот что касается Scopus, то есть то, что касается публикаций за рубежом в каких-то престижных журналах, мы решили так: мы будем это поощрять на уровне всего университета, выдавая такие премии тем, кто пробился, так сказать, на международную арену, кто там публикуется, цитируется, кто набрал такие вот хорошие баллы, кто набрал публикации за рубежом. Конечно, в некоторых журналах берется какая-то плата за это, но далеко не во всех, кстати говоря. У меня у самого есть публикации в Scopus, я за них ничего не платил. И вот эти преподаватели, наоборот, должны поощряться со стороны ВУЗа. Я думаю, что это такой период роста, когда, конечно, какие-то поощрения, которые были в советское время – почетный работник народного образования, еще что-то – становятся менее значимыми, объективно становятся менее значимыми, наука более глобальна, но за новые достижения мы еще по-умному поощрять не научились, мы только учимся это делать, отсюда вот такое вот случается.

Ольга Арсланова: Олег Николаевич, буквально 30 секунд. Хочется какое-то резюме и, наверное, какой-то свет в конце тоннеля.

Олег Смолин: Резюме предельно простое: нам нужно отказаться от системы мертвого бюрократического образования и вернуться к системе образования живого. И деньги в образовании решают не все, но если вы перестаете нормально платить кадрам, то тогда кадры, естественно, ухудшаются. Кадры решают все, о них нужно позаботиться.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. Олег Смолин, депутат Госдумы, первый зампред Комитета по образованию и науке, Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета. Большое спасибо, что пришли.

Игорь Реморенко: Спасибо.

Олег Смолин: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты