Александр Денисов: «Был готов!» – на этой неделе все мы если не отмечали, то уж точно про себя отметили День пионерии. О ее роли в воспитании советских школьников, о литературе и героях, можно даже сказать, целой вселенной пионерского движения, а также о пионерах XXI века, есть и такие, выскажет свое «Личное мнение» Александр Владимирович Бузгалин. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Бузгалин: Здравствуйте. Очень рад, да, быть здесь и говорить о теме, которая принципиально важна. Мне очень повезло в жизни: у меня были потрясающие вожатые, я вырос в атмосфере пионерской дружбы, товарищества, работы, ответственности, проблем. Это было очень важно. Наверное, стал таким благодаря тому, что была пионерская организация. В школе была пионерская организация, был районный пионерский штаб. Вы знаете, это сейчас, наверное, даже неправдоподобно, но нам было чертовски интересно вместе искать пути, как собрать ресурсы, денежки, еще что-то, чтобы отправить во Вьетнам, детишкам, которым очень нужно, супы в пакетиках и велосипеды. Я понимаю, что это немножко, может быть, наивно и смешно, но очень серьезно мы это делали, велосипедов собрали много, тогда не у каждого из нас был свой велосипед, а потом очень долго ругались с райкомовской бюрократией, чтобы велосипеды все-таки отправили. Их отправили. Ольга Арсланова: А вот неравнодушие-то какое, а! Александр Бузгалин: Да, вы знаете, это было очень здорово. И много было другого. Был музей, где были собраны фотографии родителей, бабушек, дедушек, война, перед войной, после войны... У меня мама вместе с ее, правда, комсомольским руководителем Ромкой Коном в Польше в 15–16 лет воевала с бандеровцами, которые остались после войны в конце 1940-х гг. Александр Денисов: Бабушка? Александр Бузгалин: Мама моя, мама моя. Александр Денисов: Мама ваша. Александр Бузгалин: Мама, да, вот она была в Польше вместе с отцом, он был советским офицером, но, так сказать, воевал в польской армии, неважно. В общем, это очень большая история, и здесь есть что-то очень важное. Это важное – мальчишки и девчонки, которые понимают: они ответственны за что-то большее, чем они сами, и даже нечто большее, чем их папы и мамы. Вообще отвечать за папу и маму сегодня уже ненормально, к папе и маме надо обращаться: «Деньги дай, дай деньги, деньги дай»... Ольга Арсланова: ...ну и претензии предъявить, что недодали. Александр Бузгалин: Недодали. Ольга Арсланова: Травмировали. Александр Бузгалин: Ну, я на секунду в грустную тему. Вы знаете, сейчас идут уроки финансовой грамотности, когда в детском саду начинают, а в школе продолжают объяснять, как должна быть устроена система внутрисемейных кредитных отношений. То есть это вы даете деньги в долг маме, или папа дает деньги в долг вам под процент с распиской и с гарантией. Если вы кому-то хотите что-то дать из своих товарищей в детском саду, возьмите расписку (я не знаю, как в детском саду делать расписки) и подумайте, что вам должны в ответ дать немного больше, потому что, так сказать... (Я не буду сейчас экономические термины вводить.) Было нечто совершенно другое. Александр Денисов: Александр Владимирович, а если вот... Я вас буду останавливать... Александр Бузгалин: Да, конечно. Александр Денисов: ...потому что очень интересно ваше мнение. А вы воспринимали это как идеологию? Вот буквально полчаса назад мы говорили про идеологию, что советская идеология, мол, исчерпала себя, развалилась по дороге как телега, потому что жизнь пошла в одном направлении, а эта идеология как бы не за жизнью следовала, и, в общем, людям она оказалась не нужна, и они воспринимали ее как нечто лишнее, навязываемое. Вот вы воспринимали это как навязываемое, или в те годы нет еще? Александр Бузгалин: Ну, я это и сейчас так не воспринимаю. Более того, как ученый, как профессор, как автор 400 работ я могу сказать, что в основе левой коммунистической идеологии лежит отражение объективных закономерностей общественного развития, извините за профессорскую фразу. Есть такие законы делать мир лучше, и есть возможности это делать... Ну, я сейчас вам лекцию прочту, поэтому давайте лучше вернемся к пионерской организации. На самом деле это очень серьезно. Я объясню, почему сейчас так думают. Вот когда Чубайс брякнул или, я не знаю, может, обдуманно произнес великую фразу о том, что... Александр Денисов: О гробе... ? Александр Бузгалин: ...советская система была всеобщей ложью и «Пионерская зорька» – символ этой лжи, это неслучайно. Потому что в конце Советского Союза, надо быть честным, сформировалась вот эта вот небольшая прослойка внуков и детенышей... Александр Денисов: Причем в элите именно. Александр Бузгалин: Да, такой номенклатуры, не самой высокой, а вот такой средненькой, которой не хватало, и этих людей я, к сожалению, знаю, мы вместе учились на экономическом факультете МГУ, с Гайдарами и другими людьми, я живых не буду сейчас... Они на партсобраниях клялись в верности Коммунистической партии, причем искренне, я их хорошо знал, а потом так же искренне пели белогвардейские песни, вот это раздвоение сознания такое было. Вот они лгали. Потом, когда начались девяностые, тот же Чубайс лгал в глаза, что за ваучер дадут две «Волги». Мой друг Колганов с ним публично поспорил, в газете опубликовал статью, так сказать, господин Чубайс, заключаю с вами пари, мой ваучер – ваши две «Волги» через полгода. Естественно, никто не принял. Они лгали, они лгали, что если разрушить страну, то всем станет намного лучше, что завтра будет рынок, который принесет всем благосостояние. Это были и есть не самые глупые люди, просто они думают о том, как себе в карман, и здесь они очень умны, или не очень, но все-таки не глупы, это серьезно. Пионерская организация – это немножко про другое. Конечно, был формализм, конечно, были плохие вожатые, которые просто получали зарплату, хотя зарплата была такая, только дураки работали за зарплату в пионерской организации вожатыми, лучше было пиво качать, в 10 раз больше получишь. Это было в основном интересно, в основном по-товарищески, в основном серьезно. Вот, знаете, я... Мне Людмила Булавка, моя супруга, сделала маленькую выписку из клятвы пионера 1928 года, я прочитаю, всего одна фраза: «Я, юный пионер СССР, перед лицом товарищей торжественно обещаю, что буду твердо стоять за дело рабочего класса в его борьбе за освобождение трудящихся всего мира». Ольга Арсланова: О как. Александр Бузгалин: Мальчишки и девчонки. Вот, знаете, тогда и до сих пор для меня «Гренада», «Я хату покинул, пошел воевать, Чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать», – высокая честь отдать землю крестьянам в Гренаде, ради этого стоит жить, ради этого можно умереть. Не ради того, чтобы вместо Rolls-Rayce купить, я не знаю... Наоборот, вместо Land Rover Rolls-Rayce, я в них плохо разбираюсь. Это большая радость на самом деле, жить по-другому. Это не просто нравоучения, это возможность общественной практики. Если ребенка с 10 лет включают в эту общественную практику, он начинает понимать, что есть другие ценности. И сегодня, вы правильно сказали, есть пионерские организации, они могут немного по-другому называться, не всегда галстук будет красным, но они стараются мальчишек и девчонок включить вот в ту общественную деятельность, которая нужна стране, нужна миру, я об этом говорю без всяких шуток. Еще один отклик. Моя коллега, докторантка Наталья Яковлева со своим сынишкой 15-летним была в Бразилии в школе самоуправления для крестьян и рабочих, которые оккупируют предприятия, бизнес объявляет предприятие нерентабельным, рабочие и крестьяне оккупируют это предприятие или ферму, восстанавливают, оно оказывается эффективным. Вот у них в этой школе, они построили свою школу, они там учатся. В этой школе на самом видном месте работа Крупской, Надежда Крупская – это вот тот, кто стоял у истоков пионерской организации, работы Макаренко. Еще один пример, я всем категорически советую, я не знаю, где тут вот у нас телезрители... Александр Денисов: Везде, Александр Владимирович. Александр Бузгалин: Везде телезрители? Вот везде всем телезрителям советую: читайте Макаренко, смотрите фильм «Республика ШКИД». Это правда про то, как из уголовников, малолетних уголовников, малолетних преступников при помощи вот такой новой общественной организации создали систему, во-первых, самоуправления, никакого авторитаризма, во-вторых, систему, когда людям было интересно учиться, они знали, зачем они учатся, – чтобы вместе управлять своей республикой, республика ШКИД – республика школы имени Достоевского, они сами управляли этой школой. Я в 1960-е гг. учился на окраине Преображенки, тогда там деревянные дома были и колонки, канализации еще не было, но школа была отличная. И в этой обычной школе было реальное самоуправление, мы вместе решали, как обустроить школу, как сделать ремонт, как убрать полы, как помыть парты. Потом в другой школе в центре мы опять вместе решали, когда старшеклассники оставили свою учительницу и сбежали, ну все-таки весна, радость, 10 класс, уже заканчивали, любовь, не помыли класс. Учительница, уже не юная девушка, вместо них мыла класс. Потом была общая линейка при первоклашках, и этим парням и девчонкам из 10 класса было жутко стыдно за то, что они заставили старую учительницу мыть полы. Поскольку я там был одним из организаторов этого дела, мне пообещали на выпускном вечере устроить темную, это тоже правда жизни... Александр Денисов: Александр Владимирович, вы упомянули девяностые и прочее. Пожалуй, вот на мой взгляд, жуткая, вопиющая несправедливость, ладно уж, была совершена приватизация предприятий, бог с ним. В то время была совершена приватизация, как сейчас говорят, индустрии детства, вот все наследие пионерии, дома пионеров, пионерские лагеря, которые до сих пор существуют, и все прочее, это было отдано на откуп бизнесу. Вот, пожалуй, сейчас это самая жуткая несправедливость, которую хотелось бы исправить. Вот сейчас мы рассуждаем про кешбэк, что родителям нужно отдать, раньше мы таких слов в принципе не знали, потому что это было создано, создано для детей, создано не по бизнес-канонам и прочее. Александр Бузгалин: Это преступление. Вот я здесь ответственно на центральном телевидении говорю: это преступление, потому что отняли у тех, кто составлял будущее страны, отняли возможность быть талантливыми людьми, быть художниками, быть артистами, быть учеными, быть конструкторами, быть людьми, наконец. Вот я вырос в пионерском дворце, куйбышевский районный пионерский вот этот центр. Там было все: там можно было танцевать, можно было ходить строем, можно было заниматься конструированием, можно было учить историю и копаться в истории – масса всяческих возможностей, естественно, все абсолютно бесплатно. Это был очень обычный, очень скромный промышленный район на окраине Москвы, я уж не говорю про дворец пионеров на Ленинских горах, в то время это был, пожалуй, один из красивейших дворцов Москвы, а может быть, и мира. Александр Денисов: Да и до сих пор дворцы. А может быть, это и не воспринималось как навязываемая идеология, потому что это сопутствовало с благами? Вот вам было куда пойти, было где отдохнуть. Ну, конечно, дети это так не воспринимали, но они не видели расхождения между словами о том, что нужно заботиться о детях, вот как сейчас, мы тоже же говорим эти слова, и делом, а дело-то расходится. Александр Бузгалин: Вы знаете, Александр, дело вот в чем. Да, во-первых, очень важно, чтобы слова не расходились с делами. Во-вторых, очень важно другое: были дела, которые подтверждали правильность идеологии. Вот правильность идеологических догм нет, и даже в детстве чувствовалось, когда тебе чиновник, который приходит, произносит казенные слова, зачитывая что-то из передовицы, а когда это всерьез. Вот всерьез – это когда мы вместе ехали к памятнику Зои Космодемьянской, тоже мальчишки и девчонки шли, так сказать, в поход и стояли под снегом, на ветру, -25 градусов, 12 лет, без шапок, чтобы хоть чуть-чуть почувствовать, каково было ей, когда ее вели на смерть. И когда говорили, вот как здесь, в этой клятве, «освобождение трудящихся всего мира», было понятно, вот так надо быть готовым в определенный момент пойти и отдать свою жизнь за трудящихся всего мира, потому что вообще фашизм били не только за нас, били за всех. Александр Денисов: А вы героев помните, героев пионерии? Александр Бузгалин: Вы знаете, это вот что-то очень важное, когда тебе песня про юного барабанщика: «Кругом война, а этот маленький, Над ним смеялись все врачи: Куда такой годится маленький? Ну, разве только в трубачи, извини...» Вот я до сих пор, когда слышу эту песню, у меня мороз по коже, я не могу нормально смотреть мультфильм «Мальчиш-Кибальчиш», слезы на глаза наворачиваются, потому что за этим многое стоит. За этим стоят потери, за этим стоит выбор, и вот те, кто прошел через эту пионерскую жизнь, они понимают, что значит быть ответственным за других. Не все это сохраняют. Но я скажу, может быть, очень крамольные слова. Понимаете, детей с определенного возраста надо включать в понимание противоречий реальной общественной жизни, в том числе политики и идеологии. Они все равно включены в это. Александр Денисов: И вас включали? Александр Бузгалин: Нас включали. Александр Денисов: Каким образом? Александр Бузгалин: Вот простейший пример. С одной стороны, поработай, собери макулатуру, убери мусор, найди свой собственный велосипед и собери вот этот, так сказать, вагон велосипедов для вьетнамских детишек, одна часть работы. Другая часть работы, жизни и противоречий: приди в райком комсомола и пойми, что тебе говорят, что «не надо, сейчас не до того, нам надо написать обязательно, тра-та-та». Вот, пожалуйста, клинч, реальное противоречие Советского Союза, и коммунизм, и бюрократия, и равнодушие, и реальное горение. Ольга Арсланова: Александр Владимирович, а сегодня у современных детей разве нет такой возможности? Ну, жизнь проще не стала, согласитесь. Александр Бузгалин: Есть. Жизнь стала гораздо сложнее, и на них сейчас очень мощно давит идеология. Вот когда ребенку говорят: «Возьми расписку с мамы, если ты дал ей 10 рублей, а папа берет с тебя расписку, если ты получил от него 100 рублей (великие деньги) или сколько-то еще», – это идеология, это идеология товарного денежного фетишизма. Александр Денисов: А почему нельзя ребенка знакомить с этой идеологией, отправлять вот по этому пути? Александр Бузгалин: Знакомить можно. Ему надо честно говорить: милый, вот мир сейчас устроен так, что человек человеку волк, тебе норовят подставить ногу. Но есть другие люди, которые тебе протянут руку и помогут, и ты можешь так жить. Смотри, где товарищ, где равнодушный, где подлец, где предатель. Думай, что ты хочешь. Завидовать детенышу, которого привезли в элитную школу на броненосце с отпечатками пальцев под охраной двух бугаев, запустили как в концлагерь с колючей проволокой вокруг в эту школу, – ты ему завидуешь? Или ты хочешь, чтобы вокруг тебя были товарищи? Охранник в школе был ку-ку в Советском Союзе, это просто непонятно было вообще, о чем это, как инопланетянин, понимаете? Не потому, что все было идеально, дрались на переменах, дрались, ну и что, и мальчишки, нормально, и мне нос расквасили... Времени мало, я бы историю смешную рассказал. Александр Денисов: Расскажите. Александр Бузгалин: Ну, парня надо проверить, на что он способен, новая школа. Я уже комсомолец, но пионервожатый с пионерским галстуком после физкультуры, раздевалка темная, выключают свет. Ну, я никогда не отличался мощными бицепсами, но тем не менее. Значит, самый главный, так сказать, герой этого класса бьет мне хук, я улетаю со скамейки. Он в темноте падает на мое место, все остальные его молотят, он молотит их. В результате включается свет, я стою, слегка капает кровь на белую рубашку с красным галстуком, вокруг разбитые морды всех остальных. Они говорят: «Вот настоящий герой». Но это смешно немножко, понимаете, но серьезно было другое, то, что вот эти ребята мыли вместе полы, думали о том, что делать, думали, как бороться с равнодушием. У нас была стенгазета «Колокол» разбудить, потому что уже засыпали. И самое главное, мы заговорили об идеологии. Понимаете, очень важно: сегодня есть идеология везде, идеология, которая говорит, что, если у тебя вот этот «звенильчик» (я не буду показывать какой) стоит 5 тысяч рублей, ты не человек, а если он стоит 150 тысяч рублей, ты человек, и ходить с кнопочным телефоном стыдно. Вот у меня знакомый парнишка, он ходит с кнопочным телефоном в 9 классе, так сказать, отличный специалист в области истории, увлекается, дома портрет Ленина висит, объясняет всем, что такое коммунизм. Столкновение. Александр Денисов: А можете ему сказать, что он совершенно верно делает, потому что я знаю одного банкира... Александр Бузгалин: А я ему и говорю, что... Александр Денисов: ...который, чтобы не прослеживали его и передвижения, и прочее, ходит с кнопочным телефоном, у него целая стопка этих телефонов, и не покупает смартфон. Александр Бузгалин: Да. Александр Денисов: Так что он правильно делает. Александр Бузгалин: Ну, это само собой. Но понимаете, в чем дело, важно, чтобы ребенок понимал: мир очень противоречив. Вот как мы понимали, что в Чили был Альенде, а был потом Пиночет, диктатор, и когда Альенде, так сказать, защищал свой президентский дворец и его убили, я помню, что это была трагедия для нас, хотя это были уже 1970-е гг., не самый романтический период советской истории... Александр Денисов: Да вот даже если Чили взять, Александр Владимирович, вы откуда это знали? Были уроки политинформации. Представим сейчас родителей, которым скажут, что будут уроки политинформации, сразу начнется дискуссия, а хорошо ли это политизировать и прочее, зачем нужна идеология. У нас же президент говорит, что идеология не нужна. Александр Бузгалин: Вот... Ну, во-первых, как-то говорили-говорили, сейчас договорились, что все-таки нужна. Александр Денисов: Нужна. Александр Бузгалин: Во-вторых, реально все равно идеология всегда была. Идеология – это общественное сознание, детерминированное политикой и экономикой, то есть вот экономика и политика навязывают тебе определенный тип сознания, ценности, интересы, идеалы. Навязывают: руби капусту, вали... Извините, я не хочу плохие слова говорить. Вот в 1990-е гг. у меня студенты были, основная задача какая? – побольше долларов, все равно чем, рэкет, проституция, очень уважаемые профессии, сбежать за рубеж. Была идеология? – была, чистая, классическая либеральная идеология в незамутненном виде, грубом, циничном, была. Сегодня она остается? Остается. Появился патриотизм? – появился, разный появился. Один говорит: «Да здравствует царь-батюшка, великая Российская империя!» – и все остальное, что с этим связано. Царь хороший, бояре плохие, или еще как-нибудь, неважно, это тоже идеология. Есть идеология красная, социалистическая, она остается. Вот когда «Всегда готов!», когда пионерский салют, когда готов помочь товарищу и когда думаешь о том, что плохо в Бразилии, Чили и Вьетнаме. Александр Денисов: Кстати, а символ-то объясним, кто не знает, – общественный интерес выше твоих личных, символ как раз. Александр Бузгалин: Да-да, вот спасибо, Александр, очень точно. Ольга Арсланова: Но, Александр Владимирович, ведь плюрализм вот этот в идеологическом плане тоже ценен, согласитесь. Александр Бузгалин: Ценен. Во-первых, сегодня... Ольга Арсланова: Неизбежен. Александр Бузгалин: Он избежен, потому что альтернативы идеологии «деньги превыше всего» пробивают себе дорогу очень тяжело, очень тяжело. Вот у нас с вами здесь нет, а вот рядом в студии, когда была программа «Прав!Да?» и говорили о финансовой грамотности, я был один, кто объяснял, что не очень хорошо, когда детям объясняют, что надо брать расписку с родителей, понимаете, и это ваш канал, он очень открыт для человеческих ценностей, я это говорю не для рекламы, а потому, что это действительно так. А если мы перейдем в экономический факультет любого университета, желательно элитного, то там уже то, что деньги превыше всего, будет 100%-й и однозначной... Ольга Арсланова: А вам не кажется, что это уже отмирающий вид? Ну посмотрите на современную молодежь в больших городах, их деньги уже не очень-то интересуют. Александр Бузгалин: О, нет. Вы извините... Александр Денисов: Может быть, потому, что у их родителей есть деньги, Александр Владимирович. Ольга Арсланова: Может быть. Александр Бузгалин: Понимаете, это только косвенно выглядит так, что, может быть, не деньги, может быть, джинсы с дыркой, которые стоят тысячу долларов, есть такие джинсы, у которых правильная дырка, которая стоят тысячу долларов, мне объясняли. Маленькая деталь... Нет, уже нет времени для маленькой детали. Вы знаете, попробуйте понять, что такое пионерская организация, посмотрите фильм «Тимур и его команда», посмотрите «Республику ШКИД» и не бойтесь, что ваши дети будут пионерами. Александр Денисов: Спасибо, Александр Владимирович. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: В студии у нас был Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. «Личное мнение» было про День пионерии, вчера его отмечали. Александр Бузгалин: Да-да. Мы вчера его отмечали дома. Александр Денисов: Кто-то отметил про себя. Спасибо большое, Александр Владимирович! Александр Бузгалин: Вам огромное спасибо. Александр Денисов: Да, спасибо.