Быть или не быть в России социализму после кризиса?

Быть или не быть в России социализму после кризиса?
Высшее образование – 2020. Закон об удалёнке. Вакцина: когда и кому? Надбавка к пенсии. На нефти не проживём? Россиян потянуло на дачи
Бесплатное высшее образование
Куда возьмут работать после школы? Сюжет из Саратова
Леонид Григорьев: Кризис-2020 много тяжелее всех предыдущих, но после него легче восстанавливаться
Когда начнётся массовое производство вакцины от коронавируса?
Удалёнка: всё по закону
Эксперты заявляют об успешном неофициальном испытании вакцины от коронавируса
Конец нефтяной эпохи близок?
Куда после школы?
Компенсация расходов сотрудникам на удалёнке
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН
Владимир Пирожков
футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика»

Александр Денисов: «Социализм – модель будущего» – такой вывод легко сделать, если задать себе вопрос, что ждем от государства: заботы в трудный период, справедливой устойчивой экономики, чтобы все было свое, не было зависимости от зарубежных поставок, потому что никто не поможет в трудный период, сейчас это стало ясно. Самое интересное, что и бизнес тоже у нас такой социалистический, требует помощи от государства, и эти требования до боли напоминают лозунг коммунизма «От каждого по способности, каждому по потребности».

Анастасия Сорокина: Владимира Путина однажды спросили насчет возврата к социализму, возможен ли он. Это было в 2018 году во время большой пресс-конференции. Давайте послушаем, что он ответил.

Владимир Путин: Мне представляется, что общество, глубинное изменение общества таково, что реставрация социализма в том смысле, какой вы, по-моему, в это вкладываете, невозможна. Возможны элементы социализации экономики, социальной сферы, но это всегда связано знаете, с чем? Это всегда связано с расходами больше доходов и в конечном итоге с тупиком в экономике. Но справедливое распределение ресурсов, справедливое отношение к людям, которые живут за чертой бедности, выстраивание политики государства на то, чтобы снизить до минимума количество людей, которые живут за этой чертой бедности, обеспечить подавляющее большинство людей услугами здравоохранения, образования на приемлемых условиях – вот это, если говорить про социализацию в этом смысле, то хочу вас заверить, что мы как раз такую политику и проводим сейчас.

Александр Денисов: Ну и напоминаем, что тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь, звоните-пишите, интересно ваше мнение узнать по этому поводу.

А сейчас мы пообщаемся с Александром Бузгалиным, профессором Московского финансово-юридического университета, доктором экономических наук. Александр Владимирович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вот услышали...

Александр Бузгалин: Добрый вечер. Несколько неожиданно, что приходится общаться вот так дистанционно, мне было с вами гораздо уютнее и интереснее в эфире, но что делать, так устроена наша жизнь сегодня.

Александр Денисов: Да. Александр Владимирович, приятно и так с вами общаться и интересно вот ваше мнение узнать. В 2018 году Владимир Путин на большой пресс-конференции рассказал, что социализм в том виде, в котором мы привыкли про него вспоминать, невозможен, но тем не менее чуть ли не каждую неделю меры социальной поддержки пополняются. Можем мы сказать, что это движение к социализму, или вот меры погоды не делают?

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего я не ожидал, что в прямом эфире придется спорить с президентом, но, видимо, тем интереснее, тем важнее эта задача. Прежде всего, безусловно, речь не идет о том, чтобы возвращаться к тому, что было в Советском Союзе или реставрировать Советский Союз. Там было много хорошего, были большие достижения, но мир ушел вперед, и надо создавать социализм, но новый, это первое, и здесь я с Путиным согласен.

Второе, в чем я хочу поспорить. Социализм, социализация – это всегда ситуация, когда расходы больше, чем доходы. Не так. На самом деле что делает образование? Образование создает главную производительную силу общества, творческий потенциал человека. Вообще говоря, главное, что создается в экономике, создается образованием. Это создают воспитатели в детском саду, учителя в школе, профессора в университете, те, кто учат мастеров в профессионально-техническом училище и так далее, и тому подобное – они создают главное производственное богатство, главный ресурс развития. То же самое касается медицины: извините, вот медицина провисла, и вся экономика пропала. Нет, дорогие друзья, то, что тратится на образование и здравоохранение, – это инвестиции в самое главное, в человеческий потенциал.

Ну и еще один важный момент. Понимаете, когда говорится очень корректно, вот я прямо, так сказать, процитирую, «приемлемые условия образования и медицины для большинства», я специально записал эту фразу. Во-первых, «приемлемые условия», как показывает опыт, часто сугубо недостаточно. Во-вторых, они, вообще говоря, нужны для каждого, а не для большинства, потому что, когда 20 миллионов бедных и для них приемлемых условий нет, это трагедия, беда и, я не боюсь этого слова, позор для всей страны. Вот как сделать так, чтобы это было, это интересный вопрос и очень важный вопрос, для этого надо идти вперед.

Ну и, пожалуй, еще одна очень важная деталь. Вот эта пандемия – она... социализма, это не я первый говорю, об этом говорили на телевидении, об этом писали молодые ребята в Интернете. Славой Жижек, такой гуру постмодернизма, очень любопытный социальный философ, об этом написал, да еще сказал вообще про коммунизм, вызов коммунизма. Ну, ваш покорный слуга, конечно, не смог не написать об этом в Интернете, читайте на сайте «Альтернатива». Но коротко: люди поняли, что есть ценности более важные, чем шопинг. Вы не можете себе представить, но люди вдруг поняли, что можно не ходить по воскресеньям и не проводить сутки, пытаясь потратить маленькие деньги и купить на это все, что там вывешено. Люди вдруг поняли, что здоровье, радость, возможность по-человечески общаться, а не скандалить, когда тебя заперли в одной квартире, – это огромное богатство, это огромная проблема, это вызов.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а люди поняли, что нужно пересаживаться, ну так образно назовем, из одного поезда в другой? Если либеральная экономика, вот сейчас смотрим пример США, Европы, ощущение, что это локомотив, который несется на всех порах в пропасть. Есть понимание, что нужно пересаживаться уже в другой поезд, назовем это новым социализмом, как вы назвали?

Александр Бузгалин: Вы знаете, я считаю, что это понимание зреет, но оно зреет не у тех, кто принимает основные экономические и политические решения. Оно постепенно формируется у граждан, и я уверен, что, если в разгар пандемии задать вопрос, хотим ли мы идти к социализму или сохранить старую либеральную систему, ответ будет в пользу нового социализма.

Но давайте еще один момент, вот я хотел бы подчеркнуть. Вот был такой... Я специально заглядываю в кондуит, в такую маленькую шпаргалочку, потому что мне хотелось бы, чтобы важные мысли прозвучали. В 2001 году впервые собрался Всемирный социальный форум, потом в 2002 году он собрал уже 30 тысяч человек, 5 тысяч общественных организаций со всего мира. Главный лозунг: «Люди, а не прибыль». Вот смотрите, это лозунг, который сегодня стал чрезвычайно актуальным. Кто там собирался? Профсоюзы, «зеленые», правозащитники, феминисты, «образованцы», «левые» всех мастей. Надо понимать переоценку ценностей, постановку новых задач. Но отсюда еще очень много следствий...

Анастасия Сорокина: Александр Владимирович...

Александр Бузгалин: Я понимаю, я вам сейчас лекцию прочитаю, так что вы меня останавливайте, а то я профессор.

Анастасия Сорокина: Вот как раз хочется спросить, не хочется каких-то, знаете, таких сейчас предсказаний, вот этого вот прогнозирования, гадания на кофейной гуще, может быть так, а может быть вот этак. Но тем не менее мир сейчас находится в состоянии поиска стратегии, выхода из этой сложившейся ситуации. Вот, на мой взгляд, какой самый верный путь для России?

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего извлечь уроки из трагедии и наших соседей, и нашего прошлого и одновременно посмотреть, где позитивные решения сработали. Они срабатывают, они срабатывают, кстати, в некоторых странах Европы, где ситуация не так трагична, как в Италии или Испании; они срабатывают на самом деле в Китае, где сумели в очень тяжелой ситуации, страна относительно бедная, перенаселена, тесность невообразимая, там по идее должна была вся страна полыхнуть в масштабах, я не знаю, десятков и сотен миллионов человек жертвы в полуторамиллиардной стране – удалось локализовать, удалось начать побеждать эту беду.

Что можно делать? Прежде всего понять, что рынок не всесилен, можно и нужно действовать другими методами, и сейчас государство действует другими методами.

Александр Денисов: Причем их все больше. Мы с вами говорили про нерыночные механизмы, вы помните, как раз обсуждали вот этих спекулянтов, которые на маски накручивают, и вот вас словно услышали, вот ввели правило, что не больше 10 копеек подорожание.

Анастасия Сорокина: Наценка, да.

Александр Денисов: Этих мер все больше будет нерыночных, как вы считаете?

Александр Бузгалин: Я думаю, что их должно быть больше. Но, понимаете, если это вводить по принципу, что сегодня в одну дырку затычка, в другую дырку затычку, получится тришкин кафтан: отрезал рукава, оставил полы и весел Тришка мой. Нужен план, нужна стратегия, стратегия на случай тяжелых, опасных ситуаций в стране, в мире. И сегодня этот план необходим как никогда. Я не уверен, что он есть сегодня у руководства нашей страны, когда, в какой мере, как мы будем переходить на такие-то и такие-то методы.

Александр Денисов: Ну вкратце расскажите, что должно быть по этому плану, как вы представляете? Что в первую очередь? Исключительно свое производство, все иметь свое, не надеяться ни на кого?

Александр Бузгалин: Понимаете, вот давайте так, про международный аспект чуть-чуть позже, ладно, с вашего разрешения?

Александр Денисов: Хорошо-хорошо.

Александр Бузгалин: Потому что это очень больная тема, я объясню, почему.

Александр Денисов: Хорошо.

Александр Бузгалин: А вот внутри страны. Прежде всего кому помогать? Вот я не исключаю, что сейчас в разряд тех фирм, которым срочно нужна финансовая помощь государства, попадут какие-нибудь брокерские конторы, производства элитных костюмов, а то и парфюмерия или еще что-нибудь в таком же духе, я сейчас фантазирую в таком гиперрежиме. Но, во-первых, надо понять, какие производства действительно жизненно важны – производства, не фирмы, а производства жизненно важны, раз. Если эта фирма не создает то, что нужно в условиях пандемии, в условиях глубокого экономического кризиса начинающегося, давайте делать по-другому, давайте платить деньги рабочим, а не бизнесменам, работникам.

Можно, во-первых, сохранить производство, ну просто элементарно: да, это сейчас производить трудно, поэтому мы вам даем очень приличное пособие по безработице на уровне 70–80% от вашей реальной зарплаты за счет государственного бюджета, но производство не поддерживаем, не поддерживаем производство элитных башмаков, или элитных костюмов, или еще чего-нибудь такого же. Разорятся? – бог с ними. Капитализм – это такая система, где, когда хорошо, у тебя прибыль, когда плохо, ты разоряешься; разорился, пошел в долговую тюрьму, в крайнем случае пустил себе пулю в лоб. Ну так устроен бизнес, друзья, это реальность рынка; рынка, где никто не разоряется, не бывает, это только в условиях, когда too big to fail, это ситуация, когда крупные корпорации не дают им разориться и все деньги из бюджета вкладывают во что угодно, хоть в финансовых спекулянтов, как это было в 2008–2010-х гг. практически по всему миру. Вот если мы поддерживаем работников, то дальше нужны рабочие места, где действительно очень нужно. Очень нужны медицинские аппараты, которые спасают легкие, которые спасают сердца, которые обеспечивают возможность лежать не в коридоре, а в нормальных человеческих условиях.

Александр Денисов: Александр Владимирович, маленькое уточнение: а как поддерживать работников? Создавать госпредприятия? Вы что имеете в виду под поддержкой рабочих?

Александр Бузгалин: Ну, формы разные. Во-первых, надо найти, через кого, потому что если вы даете частному собственнику деньги на то, чтобы он заплатил в полной мере зарплату рабочим, есть очень большая вероятность, что он в каких-то сложных махинациях вывезет эти деньги в офшоры или еще куда-нибудь, потому что налогом это будет облагаться еще только в следующем году... Кстати, вот посмотрите, у нас много таких мелочей, проколов очень странных. Налог на процент по вкладам...

Александр Денисов: Да, Александр Владимирович...

Анастасия Сорокина: Пока устанавливается связь, примем звонок.

Александр Денисов: Александр Владимирович, сейчас пообщаемся со зрителем, вернемся.

Александр Бузгалин: Да-да, конечно.

Анастасия Сорокина: Светлана из Москвы на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, здравствуйте. Я хотела бы высказать свое мнение по поводу того, что капитализм в том виде, в котором он сейчас существует в нашей стране, – это страшно.

Александр Денисов: Почему?

Анастасия Сорокина: Почему?

Зритель: Потому что. Я, так сказать, человек из народа, расскажу вам такое просто быстро, как, по какому принципу работают люди у нас. Допустим, даже в торговле продавец, значит, оформление без трудовой по какому-то договору, какие-то там 9–10 тысяч могут дать зарплату, и говорят: «Вот если ты не продашь свою продукцию, зарплату ты не получишь». Но извините, какое я имею отношение к вашей продукции, если она не нравится покупателю, если вы ее закупили, а люди не хотят покупать вашу продукцию, почему я должна страдать и не получать свои деньги? Ежедневно выхожу на работу, выполняю все функции, которые я должна выполнять, я все выполняю, а зарплаты нет.

Александр Денисов: Да, спасибо, интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: Вот, вы знаете, это очень прямо в точку наша коллега сформулировала проблему. Дело в том, что вообще за реализацию продукции, за прибыль, за доходы, в целом за доходы отвечает бизнесмен, и работник от этого зависеть не должен. Если вы заключили договор, то дальше все, вы продали свою рабочую силу хозяину, и он обязан вам заплатить. Это то же самое, как вы купили машину, потом вы на ней не научились ездить и требуете вам вернуть деньги за эту машину, потому что вы на ней не умеете ездить, это даже смешно.

Александр Денисов: Так если вернуться к вашему дальше, к предыдущей нашей теме, как поддерживать предприятия, вы говорите, дашь им денег, они вот, пожалуйста...

Александр Бузгалин: Да, давайте вернемся.

Александр Денисов: Дайте такому денег. Как поддерживать тогда?

Александр Бузгалин: Вот я еще раз говорю: деньги надо давать не фирме, деньги надо давать работникам. Это можно и до́лжно делать через профсоюзы. У нас есть официальные профсоюзы, есть независимые, новые профсоюзы. Они могут расширить сферу своего влияния, они могут взять на себя работу и с теми людьми, которые не являются формально членами профсоюзов, это первое.

Второе. Мы говорим о системе социальной поддержки людей, которые лишаются работы, и в размерах, которые близки к реальной зарплате, потому что женщина справедливо сказала, очень много люди получают в конвертике, неофициально, во многих местах хозяин говорит: «Я тебе буду платить минимальный размер оплаты труда, и иди куда хочешь». Это очень большая проблема. И сегодня надо здесь целенаправленно, активно проводить социальную политику, ориентированную на людей труда, я не побоюсь вот этого старомодного выражения «людей труда». Можно и до́лжно создавать общественные работы в медицине, в создании клиник, в производстве оборудования, в активном расширении тех производств, которые нужны.

Ну и на будущее, очень важная проблема на будущее, мы с этого начали наш разговор. Понимаете, вот это представление о том, что медицина, образование, социальная защита является растратой денег, которые создает бизнес, – это трагическая ошибка, если не преступление. Дело в том, что на самом деле богатство создают учителя, врачи, рабочие, инженеры, программисты и даже некоторые профессора, наверное, не будем хвалить самих себя. А бизнес в лучшем случае организует это производство, в худшем случае спекулирует на этой базе, вывозя деньги за рубеж.

Вот если это толковый бизнес, который хорошо организует производство, ну и слава богу, его надо поддерживать. Но если это паразит, который спекулирует, используя эти ресурсы для вывоза за рубеж, у нас десятки миллиардов вывозились, это никуда не годится. Поэтому переориентация общественных доходов и расходов на социальную сферу – это вложения, это инвестиции в развитие, развитие не ради количественного роста...

Вот опять задача удвоить ВВП или поднять темпы роста... ВВП – это валовой внутренний продукт, все, что произвели. Вы понимаете, можно производить больше, вырубая больше леса, продавая больше нефти, развивая «грязные» производства, а можно создавать робототехнические комплексы, можно создать образование, которое будет нужно всему миру, это огромное вложение и в развитие страны, и доход, и огромное уважение к России после этого.

Александр Денисов: Александр Владимирович, давайте коротко подведем итог. То есть новый социализм, по вашему мнению, – это усиление социального сектора, вкладываем деньги в образование, в здравоохранение, поддерживаем рабочие места, но так или иначе назовем это усилением госсектора, правильно я понимаю?

Александр Бузгалин: Общественного, я бы сказал.

Александр Денисов: Общественной работы, да.

Александр Бузгалин: Потому что, понимаете, государство может работать и против общества в ряде случаев, вот это существенный нюанс. Это бо́льшая социальная справедливость. Вот, кстати, пандемия опять, давайте подумаем. Если мы хотим спасаться все вместе, если собственник крупного капитала понимает, что в стране, где вирус косит людей, он один все равно не спасется или будет жить в уродских условиях, ну милый, дорогой, ну потрать из своих 3, 5, 1 миллиардов долларов хотя бы половину на то, чтобы решать общественные проблемы или хотя бы половину годового дохода потрать на это, а не хвастайся тем, что ты миллиард рублей, несколько десятков миллионов долларов вложил и вот такой герой прямо, понимаете. Это то же самое, что я бы потратил сейчас тысячу рублей и везде кричал: «Я спасаю человечество от кризиса, я 1% от своей зарплаты потратил», – понимаете? Я сейчас погорячился, извините.

Александр Денисов: Александр Владимирович, спасибо вам большое за рецепт нового социализма.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Продолжим сейчас обсуждать эту тему. Это был Александр Бузгалин...

Анастасия Сорокина: ...профессор Московского финансово-юридического университета, доктор экономических наук.

Прозваниваются зрители, дадим слово Владимиру из Ленинградской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вы знаете, я хотел бы сказать, что нам нужно брать пример с Китая. Я давно говорил о том, что Китай объединил, все самое лучшее взял от советской системы и от западноевропейской, – получился такой некий симбиоз, как бы золотая середина, и за счет этого мы видим результаты, то есть за 20 лет выросла экономика Китая, это стала супердержава по сути.

И нам уже давно нужно понять, нашей стране, что та экономическая модель, в которой мы двигаемся вот эти 20 лет, она неверная, она очень медленно двигает нашу страну. Мы если будем дальше так двигаться, мы окажемся просто в каменном веке, мы не догоним. Нам нужна индустриализация страны, об этом говорил и говорит наш режиссер известный Шахназаров. Нужно строить заводы, нужно восстанавливать экономику, государство должно это делать, помогать. Помимо этого, конечно, должна быть и рыночная экономика.

Александр Денисов: Ну, кстати, да, Карен Георгиевич тоже придерживается взгляда, что социализм – это модель будущего, которая единственная успешная, поможет миру спастись, ну вот в такой ситуации, как сейчас. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Владимир, за звонок.

На связи следующий эксперт, Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, добрый вечер.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Спровоцирует коронавирус, с которым мы сейчас боремся, затяжной политический и экономический хаос? Или это, скажем так, у нас уже есть какая-то прививка, что ли? Это же не первая в истории такая борьба человечества, когда мы сталкиваемся с ситуацией сначала проблем со здоровьем, потом мы начинаем испытывать экономические трудности. Понятно, что время идет, все меняется, но тем не менее есть ли у нас понимание того, что из этой ситуации мы каким-то образом должны выйти? Или это беспрецедентный случай в истории?

Василий Колташов: Нет, случай, конечно, прецедентный. Случай с коронавирусом, если вспоминать про прецеденты эпидемий, то получится длинный список. Но в случае с кризисом, который мы переживаем, то, конечно, такие аналогичные кризисы, похожие кризисы регулярно происходят. Я как исследователь этих кризисов знаю о них очень много: это кризис 1970-х гг., например, это Великая депрессия 1929–1933-х гг., был кризис на стыке XIX – XX вв., был кризис 1873–1879-х гг., про который говорили, что стояло все. То есть подобные кризисы тяжелые, их было довольно много в истории промышленного капитализма, у меня даже книга есть «Капитализм кризисов и революций», и вот там рассказывается про эти кризисы.

Так вот как мы будем выходить? Значит, во-первых, если говорить о России, то, конечно, строительство, конечно, крупномасштабное жилищное строительство, строительство инфраструктурное, строительство, возможно, высокоскоростных железных дорог. Но для этого нужно, чтобы не было коррупционных издержек, необходимо, чтобы была максимальная государственная дисциплина, чтобы никакие федералистские проблемы здесь не вылазили, чтобы работала централизованная система бюрократическая. Вот, собственно говоря, и механизм. Ну и, естественно, нужно поддержать внутренний спрос, нужно поддержать людей, прежде всего поддержать тех, кого мы чаще всего называем бюджетниками. Я бы тут выделил работников системы здравоохранения, образования, дошкольного обучения.

Александр Денисов: Да, вот перекликаетесь с Александром Бузгалиным, слышали нашу беседу про новый социализм.

Василий Колташов: Да, да.

Александр Денисов: Как считаете, это действительно модель, которая спасет? Потому что мы видим фиаско, так скажем, либеральной экономической модели, когда не справляется ни здравоохранение, рассчитанное только на исключительно горстку богатых, а для всех остальных оно вроде и не планировалось. Действительно ли социализм – это такой шанс выкрутиться, вырулить из вот этой западни, в которой оказались и Европа, и Америка, ну и мы в какой-то мере тоже?

Василий Колташов: Вы знаете, социализм – это прежде всего идея в данном случае. Что касается конкретного воплощения идея в современных условиях, в условиях современного уровня развития производительных сил и производственных отношений, вот такой прямо марксистской терминологии, то это социальная республика скорее всего или социальное государство, это то, что мы должны получить в результате вот этой борьбы и с кризисом, и с пандемией, и, наверное, с остатками вот этого неолиберального времени, неолиберальных политологов, неолиберальных кадров, потому что неолиберализм в России гораздо сейчас больше откатился, ослаблен, чем, например, в Соединенных Штатах. Это видно просто по характеру мер. То есть у нас, например, стараются больше поддержать рабочие места, чтобы они не свертывались стремительно, вот как сейчас уже 6 миллионов рабочих мест потеряно в США, даже больше, а сделать так, чтобы люди сохранили эти места, чтобы предприятия уцелели. И вопрос национализации встает именно в контексте сохранения, обеспечения рабочих мест и устойчивости экономики.

С другой стороны, нам предлагают: а почему просто не раздать деньги? Вот я противник того, чтобы просто раздавать деньги. Это развращает и, самое главное, это нарушает базовое правило экономики, что деньги должны уравновешиваться произведенной продукцией. Если вы платите деньги врачам, учителям, то вы в конечном итоге получаете гораздо лучшего работника, чем в ситуации, когда у вас классы по 30–40 человек, когда у вас разваленные больницы, все болеют, все плохо работают, все плохо выучены, маломотивированы на знания, учителя они видели только по Skype или видели его за тридцатью головами одноклассников, им было непонятно, о чем он говорит, потому что ему было неинтересно. Вот эти проблемы все должны быть решены.

Александр Денисов: А насчет национализации, Василий, вот вы упомянули через запятую национализацию. Вот Шмаков, председатель Союза профсоюзов, сказал, что в сложный период лучше государству национализировать те предприятия, чтобы они за копейки там куда-то не ушли, не пропали, не закрылись. Это, как считаете, идея реализуемая или нет? И есть какой-то эффект экономический от этого?

Василий Колташов: Ну смотрите, национализация – это политика довольно сложная. Если мы вспомним, как у нас во время великой русской революции дело обстояло с национализацией, то можно просто привести пример, ужас Ленина, когда он пишет: «Ну вот это-то зачем национализировали? Вот эту колбасную лавку, вот эту вот цирюльню – вот они зачем? Кто и как этим будет управлять?» Поэтому здесь встает вопрос управления. Поэтому здесь нужно понимать, что, если государство что-то национализирует, оно должно понимать, как оно это будет встраивать в собственные новые технологические цепочки.

А в борьбе с кризисом необходимо будет заново, скорее всего, административно выстроить новые технологические отраслевые цепочки под новые задачи, под новую стратегию. Например, у нас под стратегию реновации по всей России, под стратегию жилья для учителей и врачей в регионах, для того чтобы людей привлечь в регионы, потому что да, у нас в регионах нет сейчас такой сложной ситуации с коронавирусом, как в Москве, к примеру, но там и врачей гораздо меньше, это тоже надо учесть, потому что раз пронесет, а что может быть еще потом, что может быть дальше, о здоровье нации заботиться нужно. Соответственно, декоммерциализация этой сферы, сферы здравоохранения, сферы образования, ее подчинение в большей мере общественным интересам и интересам экономики, не интересам рынка, понимаете, большая разница, интересы даже экономики и интересы рынка. Интересы рынка – это как заработать, а интересы экономики – это как развиваться, как расти, как увеличивать национальное богатство и благосостояние народа.

Александр Денисов: Ну мы сейчас видим, как работает медицинская система, именно сориентированная на интересы рынка, вот, пожалуйста, насколько она эффективна в такой ситуации.

Василий Колташов: Нет, слушайте, в такой ситуации для системы, ориентированной на рыночные ценности, все замечательно. В смысле все больные готовы отдать любые деньги за то, чтобы их полечили, понимаете? То есть с точки зрения коммерческой, взять максимум денег, так это чем больнее общество, чем больнее люди, тем лучше с точки зрения коммерческой медицины.

С другой стороны, с точки зрения системы здравоохранения, – а мы все-таки, надеюсь, в России стремимся именно иметь здравоохранение в первую очередь, не медицину просто, что болеют и лечат, а здравоохранение, чтобы у нас у людей здоровье было в порядке, – цели совершенно другие, они диаметрально противоположные. Они состоят в том, чтобы люди были здоровы, чтобы они здоровые ходили на работу, здоровыми выполняли свои обязанности, семейные обязанности, обязанности деловые какие-то, то есть разные, различные, социальную ответственность могли нести на своих плечах, о родителях заботиться пожилых, вот это здоровье нации. А заработают ли при этом коммерческие медицинские учреждения – это вообще неважно, лучше пусть вообще ничего не заработают, вот лучше будет, потому что на самом деле это деньги тоже «злые», потому что эти деньги, которые изъяты из народного потребления.

Вот когда мы говорим про то, что вот, например, в Соединенных Штатах ситуация является сложной, хотя вроде бы сейчас всех в больницы принимают, но представить себе, что если бы они не пытались даже отменить свою коммерческую систему здравоохранения, то она бы сейчас, наверное, миллионами получала бы документы на дома, на машины, на все, люди бы отдавали все, лишь бы только спастись в атмосфере паники и быть подключенным к какому-нибудь аппарату вентиляции легких в условиях, когда им еще врачи говорят: «Ну ты просто умрешь». Коммерческие врачи, зачем им говорить больному правду, допустим, у которого все будет нормально, легкая форма, например, протекания заболеванием коронавируса, они его напугают, потому что в таком случае они заберут дом на 500 тысяч долларов. Вот это отличный бизнес. Понимаете, с точки зрения того, чтобы поиметь денег с несчастного, напуганного, страдающего, нуждающегося именно в здравоохранении общества платная медицина работает превосходно, но она работает против общества, она работает так, что деньги в плюс, интересы общества, интересы экономики жестко в минус.

Александр Денисов: Отлично сказано. Василий, послушаем зрителей и продолжим.

Анастасия Сорокина: Воронежская область, Виталий дозвонился до нас. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Слышите меня, нет?

Анастасия Сорокина: Да-да-да, слышим.

Александр Денисов: Слышим.

Зритель: Можно говорить, да?

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот, Александр, Анастасия, я попрошу вас, пожалуйста, меня очень внимательно послушать. Вот все те люди, которые здесь выступают и выступали до этого, я уже говорил – это 99,99% не понимают, что происходит сейчас вообще в стране, не понимают. Поэтому вы меня сейчас послушайте, пожалуйста, очень внимательно, я постараюсь доходчиво объяснить.

У нас никакого социализма построено не будет. Почему? Объясняю. Потому что мы вошли, с тех пор как мы в рыночную экономику вошли, мы вошли в общую банковскую систему, а этой банковской системой управляет мировая олигархия в лице США и еврозоны, то есть Франция, Англия, Австрия, Швейцария, вот эти вот ведущие страны. И задача наших олигархов переводить туда, за рубеж, свои деньги, то есть они...

Вот мы продали, например, в начале января газа и нефти на 30 миллиардов долларов, за январь эти деньги, значит, у нас здесь на них напечатали рубли, выдали рубли в качестве зарплат, пенсий, стипендий, пособий, деньги собрались у олигархов, потому что мы идем продукты покупаем в ихних магазинах, через госзаказы, через чиновнические воровские схемы, все эти деньги уходят на Запад в ихний банк.

Александр Денисов: Виталий, спасибо большое, интересное мнение, интересно. Сейчас послушаем, что Василий ответит.

Еще у нас Александр, Ставропольский край.

Анастасия Сорокина: Давайте сразу, может быть, послушаем.

Александр Денисов: Да-да-да. Александр, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый.

Зритель: Я со Ставропольского края, Невинномысск.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Вот здесь коснулись темы, значит, аптечного, рыночного бизнеса. Сейчас вся страна говорит о том, почему подорожали так резко, в десятки раз те же защитные маски и все прочее. Вот сегодня на «Первом канале» на «Пусть говорят» показали нашего мэра города, который собственноручно показал, как изготовить, допустим, простейшую защитную маску. Вот и весь аптечный рынок. Почему бы не предусмотреть в Уголовном кодексе в связи с такой ситуацией чрезвычайной, можно сказать, ввести статью «Мародерство» и привлекать по всей строгости закона?

Александр Денисов: Или за спекуляцию, вы имеете в виду за спекуляцию, тех, кто спекулируют, правильно?

Зритель: За спекуляцию, конечно. А у нас первые лица, об этом уже говорилось на вашей программе неоднократно, занимаются каким-то популизмом. Вот недавно представитель правительства уважаемый у нас показывал Путину центр какой-то, и он четко сказал, что все регионы монетируют, значит, цены и все прочее. Ну это ж не делается, этим не должен заниматься, допустим, президент ил председатель правительства.

Александр Денисов: Да, есть Федеральная антимонопольная служба, безусловно, она должна следить. Спасибо большое за мнение.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр, за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, да.

Василий, давайте по первому пункту, что банковский сектор – это главное препятствие, главный враг нового социализма. Как считаете? Вот высказал опасение, что...

Василий Колташов: Ну смотрите, национализация банков – это, вообще-то говоря, одна из важнейших задач, которые стоят с точки зрения развития, потому что... Даже не предприятий производственного сектора, не торговых предприятий, а именно банков, потому что банки должны обеспечивать определенную функцию кредитования реального сектора, кредитования потребителей не с точки зрения опять же максимализации прибыли, а с точки зрения комфортных условий, это с одной стороны.

А с другой стороны, если эти банки падают в условиях кризиса, то нужно не накачивать их деньгами, как мы это сейчас наблюдаем в Соединенных Штатах, это даже в экономической теории описывается красивой фразой «спрос на деньги». То есть представляете, вы приходите в магазин и у вас нет денег заплатить за товары, вы говорите: «Ой, у меня спрос на деньги», – прилетает Федеральная резервная система и наполняет ваш кошелек деньгами. Вот это то, что происходит сейчас с банками на Западе и то, что Джордж Сорос в 2008 году сказал: «Не надо выкупать наши акции», – в смысле национализировать нас, не надо выкупать, даже в такой форме, ничего не надо делать, просто давайте денег и не задавайте вопросы. Так вот вот этот метод в отношении банков абсолютно неприемлем, то есть именно задавать вопросы банкам, задавать вопросы и ставить их в более такую управляемую позицию.

При этом я не уверен, что, конечно, нужно прямо идти и все национализировать, я как раз не сторонник того, чтобы действовать здесь с чрезмерной решительностью. Я думаю, что вообще тема национализации сейчас очень важна для того, чтобы напугать бизнес. Вы меня поймите, его нужно напугать, потому что я получаю разную информацию из регионов, мне люди, например, говорят, что у них обувная фабрика какая-нибудь небольшая, мастерская, или мебельное предприятие, и хозяин говорит: «Это у меня не благотворительная организация, чтобы тут по указам вашего президента вы тут сидели у меня хотя бы даже на минимальной ставке, я просто всех увольняю и все, до свидания, и закрываю предприятие», – вот как выглядит кризис. «А открою потом когда-нибудь, когда все будет нормально, а пока у меня все хорошо, деньги на счете», – а может быть, и на счете офшорном.

И вот когда мы слушали этот звонок, то это была такая народная интерпретация зависимости от офшоров и вообще влияния офшоров и международного финансового капитала, стремление части наших финансистов, банкиров быть ближе к этой системе. Ну и, кстати, некоторых промышленников, здесь можно вспомнить «Русал». Это, конечно, должно пресекаться, то есть должна быть по максимуму российская юрисдикция, то есть нужно уходить от всех офшорных форм работы, от всякого офшорного уклонения от налогов, от всех этих схем «замечательных». Я надеюсь, что это все произойдет и произойдет достаточно быстро, потому что налоги должны платить...

Александр Денисов: Так фабрика, Василий, вы ушли – фабрику как надо напугать, хозяина фабрики национализацией?

Василий Колташов: Напугать национализацией, простите меня, национализацией, все очень просто. Нужно сказать: «Дорогой, ты зарабатывал 10 лет деньги, а теперь тебе нужно полгода, чтобы люди у тебя не разбежались, не умерли с голоду. Пожалуйста, вот возьми на себя определенное бремя, ты несешь определенную ответственность». Это нужно выписывать и в трудовых договорах, и у нас, конечно, есть...

Александр Денисов: А если не пошел, то что, Василий? А если что, то тогда?

Василий Колташов: Если ты закрываешь производство, его национализировать, встраивать в новую цепочку в рамках перезапуска экономики. Ну как можно производство одежды, обуви включить, перезапускать в рамках общенациональной программы? Ну это известно – это униформа в школах, униформа во всех государственных учреждениях...

Александр Денисов: Господряды, господряды.

Василий Колташов: Понимаете, все шить через централизованную систему распределения подрядов. И здесь даже не столько важна национализация, сколько важен план, а как мы будем перезапускать экономику и перезапускать те или иные сферы, давать импульсы легкой промышленности. Например, пошив масок, вот малый бизнес сейчас воет, что ужасно, – ну хорошо, ну вы займитесь в соответствии с существующими требованиями пошивом этих масок. Я знаю, что некоторые предприятия занимаются уже.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Василий. На связи у нас был Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Анастасия Сорокина: Идем дальше. Следующий наш эксперт – Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН. Петр Вячеславович, добрый вечер.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Если вот рассматривать опять-таки не какие-то общие слова, не давать никаких оценок, есть понимание того, каким путем можно максимально, ну скажем так, легко выбраться из этого кризиса, который сейчас у нас происходит? Есть ли у нас какой-то вот пример, который нужно взять за основу?

Петр Бизюков: Нужно очень хорошо разобраться с тем, что сейчас происходит, а сейчас происходит очень важная вещь. Идет разборка традиционных структур социальных, социальных отношений в экономике, в трудовой сфере, в общественной сфере, в политике, видимо. То есть сейчас идет такая декомпозиция, мы распадаемся, и все об этом говорят, что после кризиса все будет иначе. И вот сейчас очень важно понять, как нам вновь скомпозироваться, как нам вновь собраться, какая должна быть пересборка наша.

И главная ошибка, которую сейчас нельзя допускать, – это использовать рецепты прошлые. Потому что ежели взять опять очень старые такие рецепты типа национализации, в современном мире это не пройдет. Современный мир чересчур глобализован, чересчур... Даже если мы не хотим, даже если нам не нравится это, он настолько уже продвинулся вперед, что старые рецепты не сработают. И вот нужно понять, как это делать.

И здесь есть один-единственный способ, я скажу это на примере трудовых отношений, которыми я занимаюсь. Сейчас испытывается колоссальный дефицит справедливости. Вот по сути дела есть запрос в обществе на бо́льшую справедливость. Как вы это назовете? Назовете вы это новым социализмом, назовете вы это капитализмом с человеческим лицом, назовете вы это каким-то новым справедливым обществом – это неважно, важно, что там будет, а там должен быть главным стержнем вот этого нового общества диалог: диалог разных структур, диалог всех со всеми.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, а очень любопытно узнать, вот каким должен быть ответ на этот запрос о социальной справедливости. Вот мы уже перечисляли, кто-то говорил, что нужно вложить деньги в здравоохранение, в медицину, общественные работы для безработных, я, правда, не уверен, многие ли побегут на эти общественные работы, но тем не менее. Какой по-вашему должен быть ответ? Какие меры?

Петр Бизюков: Ответа нет, ответ должен быть найден вот в этом самом диалоге. Потому что, если мы сейчас все перепоручим государству, чтобы оно нам решало размеры субсидий, кто чем занимается, создавать какие-то там на всю страну госзаказы, ну это просто не заработает. Ответ нужно искать на всех уровнях: это должны искать на уровне политическом, это должны искать на уровне трудовых отношений.

Вот сейчас, когда меня спрашивают, что должно происходить, как нужно спасаться бизнесу, я говорю, что у бизнеса есть серьезный союзник – это его работники. Но для того, чтобы работники стали союзником, чтобы они перестали относиться к работодателю как к своему врагу, который норовит их постоянно обмануть и в чем-то ущемить, он должен перед ними открыться. Это, кстати, норма всего мира: корпорации крупные открывают все свои финансовые цифры, все свои данные, они публикуют свои зарплаты, они объясняют, почему это так, почему так, почему они вкладывают деньги в инвестиции, а не направляем на зарплату. И это обсуждается, и это должно быть нормой сегодня.

Тот бизнес, который хочет выжить, должен открыться в первую очередь перед своими работниками. Потому что я очень часто сталкивался с ситуацией, видел ситуации, когда ну действительно предприятия, коллективы попадали в трудную ситуацию, и ежели руководитель был откровенен со своими работниками, они его прекрасно понимали, они готовы были затянуть пояса, они готовы были идти на сотрудничество. Но ежели пройдут трудные времена, а предложение распустить пояса и начать пользоваться теми результатами, которые они получили, не последует от работодателя, в этом случае, конечно, доверия не будет.

Анастасия Сорокина: А вы считаете, у нас возможна ситуация, когда будут открыты эти цифры, будут открыты эти данные вообще в принципе?

Петр Бизюков: Нет, понимаете, это не какая-то разовая механическая акция, взяли, опубликовали отчеты, и все наладилось, – нет, это долгая работа, которой мы не занимались многие годы. Нам этим надо было заниматься с самых первых лет постсоветского времени, а мы занимались ровно обратным, мы отодвигали работников от нормального диалога, мы все больше превращали его в такой послушный инструмент для манипуляций, и в результате... Чего вы хотели от людей, которым все время говорили: «Не твое дело, не лезь, твоя задача – делай, выполняй, мы тебе решим, сколько ты получишь».

Александр Денисов: Петр Вячеславович, знаете, вот любопытно, как пересекаются, видимо, идеи в воздухе летают – Эльвира Набиуллина на своей пресс-конференции на прошлой неделе сказала, что мы банкам объяснили, что, ребята, вот у вас там, они подсчитали, какой-то у них там жирок, 110 миллиардов, не направляйте это на дивиденды, на прочее, простимулируйте программы кредитных каникул, потратьте эти деньги на своих клиентов, не выплачивайте друг другу вот эти бонусы. Ну вот практически похожее предложение.

Петр Бизюков: Нет.

Александр Денисов: Не похожее?

Петр Бизюков: Я говорю о том, что это надо решить на самом предприятии, это нужно решить... Кто это будут? – профсоюзы, это будут какие-то другие структуры. В общем, этих форм сегодня в мире, которые позволяют вести диалог, их существует очень много. И дело не в том, что они нам не известны, дело в том, что мы не умеем ими пользоваться. Многие ли работодатели умеют сегодня провести без нажима полноценные переговоры? Я такое видел очень редко. Это есть, есть ответственные, даже корпорации, даже в целых отраслях есть наработанные схемы диалога работодателя с работниками, но это достаточно редко.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, может быть, жизнь заставит? Знаете, многое что не планировали в своей жизни делать, вот придется. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Петр Бизюков: Вы понимаете, еще нужно, чтобы это было не... Чтобы за это не наказывали.

Александр Денисов: Спасибо большое, Петр Вячеславович, за интересную идею.

Анастасия Сорокина: Время, к сожалению, ограничено. Это был Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН.

Примем звонок из Нижегородской области, дозвонился Михаил. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Анастасия Сорокина: Слышим прекрасно, Михаил, говорите, пожалуйста.

Александр Денисов: Да.

Зритель: По поводу темы «Социализм – модель будущего». Я хотел бы сказать, что, конечно же, и наше прошлое, и наше настоящее в лице Китая доказывает, что социализм, естественно, успешная система, с этим спорить невозможно, бессмысленно и глупо. Но самое главное, что мы должны понять, – это то, что социализм в нынешних условиях, к сожалению, невозможен в нашей стране по той причине, что верхи не хотят, а низы не могут произвести революцию, потому что нет ни партии, ни движущей силы пролетариата, он уничтожен практически за эти 30 лет.

Поэтому если говорить об идеальной системе, то в первую очередь нужно думать о том, что у нас большие проблемы с демографией, у нас дороже золота жизнь человеческая, которая у нас не ценится в стране, и это очень трудно об этом говорить. За эти 30 лет, а мне 50, я много увидел, работая на стройке, как относятся к людям, как там в нынешних капиталистических условиях обращаются с людьми: «белые» и «черные» зарплаты, когда кидают людей, субподрядчиков, и тем более тяжелая ситуация складывается тогда, когда возникает в стране какой-нибудь кризис. А раньше бы с этим кризисом разобрались гораздо быстрее, чем сейчас.

Александр Денисов: А почему вы так думаете, что быстрее бы разобрались? Благодаря чему?

Зритель: Потому что это были бы мобилизованы все силы. Вы посмотрите, как в Китае с этим разобрались.

Александр Денисов: А мы это потеряли, как вы думаете, вот такое общее единство?

Анастасия Сорокина: Такое было?

Александр Денисов: Единство, единение, возможность взяться в сложный период?

Зритель: Конечно, мы потеряли, и вся система строится на том, чтобы людей разъединить.

Александр Денисов: Разъединить?

Зритель: Разъединить, не объединить, а разъединить. У нас говорят о патриотизме очень много, на деле ни о каком патриотизме говорить не приходится.

Александр Денисов: Ну а вы вот сожалеете, есть ностальгия по этому единству, по схожести людей? Вот проблема одна для всех, все, соберемся, решим?

Зритель: Конечно, конечно! Я даже помню, когда я жил в своем доме, мы все знали соседей по площадке. Сейчас мы иногда не знаем соседей по площадке, потому что те прежние, которые жили когда-то в бараках, расселились в эти пятиэтажки, они умерли, а новые снимают эти квартиры, они поэтому чужие друг для друга. Поэтому как тут можно говорить о каком-то единстве?

Александр Денисов: Спасибо большое, Михаил, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо за мнение, за звонок.

Дадим слово Владимиру Пирожкову, футурологу, промышленному дизайнеру, директору инжинирингового центра «Кинетика», связываемся с ним по телефону. Владимир Вячеславович, добрый вечер.

Владимир Пирожков: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир, вот мы с вами обсуждали, помните, угрозы человечеству, цифровой мир, прочее. А вот жизнь подкинула совершенно непредсказуемый сценарий, выяснилась, что угроза – это какая-то бактерия, которая всем нам угрожает. И сейчас мы обсуждаем с вами, вот пришло бы это в голову, социализм как новую успешную модель для общества. Вот пришло бы вам такое еще месяц, два, три назад, что придем к таким выводам парадоксальным?

Владимир Пирожков: Да, смотрите, «черные лебеди» так называемые, которые придумали совсем недавно, – это события, которые в нашу жизнь влетают таким неожиданным образом. Вот это один из таких «черных лебедей» неожиданных. Но к таким вещам в принципе надо готовиться, они же... Мы можем просчитывать сценарии того или иного события, просчитать сценарий такого события достаточно сложно. Но в принципе готовиться можно к таким вещам.

Александр Денисов: А общество? Есть такая модель общества, которая эффективна, уже заранее готова к любым трудностям и способна эффективно отражать, хотя бы не так долго и глубоко падать, сваливаться в кризисы?

Владимир Пирожков: Здесь сложно сказать, потому что вот, например, сейчас китайское общество продемонстрировало крайнюю дисциплину, высокую дисциплину и очень быструю систему реагирования, в отличие от того же, например, западного так называемого общества, которое не собралось, наверное, где-то или слишком демократично. Поэтому... Когда-то лучше демократия, когда-то лучше автократия. В данном случае, когда идет разговор о околовоенных мерах, то есть околовоенной дисциплине, наверное, автократия лучше.

Анастасия Сорокина: Если коротко, вот эти новые условия, новые схемы, в которые мы пойдем, – какими они видятся вам?

Владимир Пирожков: В первую очередь будет очень много дистанционного всего, то есть люди научатся работать дистанционно. У кого-то это получится, и люди начнут работать из мест, которые раньше были... Сложно добраться из Подмосковья в центр города, может быть, сейчас это будет гораздо проще, просто не надо будет ехать. Будут изменены системы взаимодействия работодателей и работника. Я думаю, что очень повысится престиж работы доктора, врача, и, наверное, будет повышен престиж доставщика пиццы и так далее, таких вот каких-то delivery-сервисов.

Александр Денисов: Да уже повысился, вот врачей приравняли, как говорят, «боевые» им выписали, вчера президент называл цифры, по 80 тысяч врачу, фельдшеру «скорой» 50, по-моему, водителю 25, то есть уже значительно повышают зарплаты.

Владимир Пирожков: Сейчас сильно изменится система образования, дистанционного образования и самообразования людей. Многие люди не вернутся туда, где они не хотят работать, потому что они найдут новое применение себе. Какие-то новые идеи появятся... На самом деле это толчок, то, что в кризисе называется возможностью. И я бы смотрел позитивно и, скажем так, оптимистично на развитие дальше, потому что сейчас будут шансы двигать совершенно новые системы, абсолютно новые бизнес–модели, и очень много инициативных людей получат новые, яркие, мощные шансы на развитие себя как личности.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир, спасибо. Это был Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика». Спасибо.

Ну вот когда неуверенность в будущем, естественно, оглядываешься на прошлое. Будем оглядываться, выбирать все самое лучшее, что было у нас. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Виктор Смирницкий
Для того, чтобы подойти к идее изменения парадигмы развития нашей страны и создания модели будущего потребовалась чрезвычайная ситуация в сфере здравоохранения, связанная с эпидемией, вызванной коронавирусом. Эта ситуация заставила рассматривать в совокупности такие, вроде бы далёкие друг от друга, понятия как угроза жизни и здоровью людей, стагнация и спад производства, платёжеспособный спрос, механизмы распределения доходов граждан, дифференцированная шкала налогообложения, социальная справедливость и т. д. Если к этому добавить текущие проблемы, лежащие на поверхности - распределение квот на добычу и продажу нефти, падение курса рубля, ставка рефинансирования ЦБ и т.д., то становится очевидной необходимость комплексного научно обоснованного, но и достаточно оперативного подхода к решению накопившихся проблем.
Владимир
Я поражён. Никто не назвал главное зло на планете. Это, или специально, или по невежеству. Главное зло - эксплуатация человека человеком. Пока не будет создано общество без эксплуатации человека человеком в мире не будет настоящего человека, а человеческая цивилизация сама себя уничтожит.