Бюджет - на старости лет

Гости
Оксана Синявская
заместитель директора Института социальной политики ВШЭ
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Владимир Букреев
генеральный директор сети пансионатов для пожилых людей «МИРРА»
Валерий Гелюта
музыкант, житель московского социального жилого дома

Александр Денисов: «Бюджет – на старости лет»: банковские приложения вовсю убеждают 30- и 40-летних пользователей откладывать по 5 тысяч рублей ежемесячно, чтобы, выйдя на пенсию, дополнительные 40 тысяч иметь прибавки. Сколько нужно накопить, чтобы еще хватило на дом престарелых, именно частный дом престарелых, учитывая, что госучреждений с каждым годом все меньше? И почему хакать, то есть взламывать, старость, пытаться быть вечно молодым, не замечать свой возраст – это опасно? Обо всем этом сегодня поговорим вместе с вами...

Анастасия Сорокина: ...и с нашими экспертами. На связи со студией Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Елена Владимировна, добрый вечер.

Елена Брызгалина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Елена Владимировна...

Анастасия Сорокина: В прошлый раз мы не успели с вами все обсудить.

Александр Денисов: Не успели договорить, сдержали слово. Вы знаете, тут как раз вот мы начали с приложений, мне пришло, вот в приложении всплыло окошечко...

Анастасия Сорокина: Тебя как раз уговаривали.

Александр Денисов: Да-да-да, там «откладывайте по 5 тысяч». И пришла в голову мысль, что старость превращается в некий продукт, который предлагается тебе здесь и сейчас. Бог его знает, что там будет через 20 лет, но вот нам предлагают накопить, предлагается еще много чего. Давайте поговорим про эту тенденцию, действительно ли это так и что, вообще какой продукт нам предлагают в целом.

Елена Брызгалина: Когда мы думаем о том, какой бы мы хотели видеть свою старость, мы можем говорить о совершенно разных параметрах. Кто-то скажет, на первое место поставит здоровье; кому-то действительно покажется самым главным материальное благополучие; кто-то сделает акцент на наличии рядом людей понимающих, поддерживающих, самых близких. Вот благополучная старость состоит из очень многих параметров, и это понятие благополучия сегодня становится измеряемым.

Например, есть такой индекс качества жизни пожилых. Вот там на первой позиции, то, что измеряется по разным странам мира, находится материальное благополучие, на втором месте здоровье, дальше вовлеченность, живет ли человек семьей, доволен ли он, какой у него уровень образования, и параметр доступности, например, транспорта, свобода перемещения, музеев, театров. Россия находится на 65-м месте, и самые низкие баллы у нас по материальной обеспеченности.

Поэтому неслучайно вы начали с примера, когда ответственность за то, каким будет материальное состояние в старости, пытаются разделить между собой несколько субъектов: сам человек, его семья, общество, государство. Вот в России уникальная ситуация, которой нет нигде в мире: во многих странах мира пожилые люди становятся инвесторами, а у нас часто в семьях за счет пенсий, которая стабильно выплачивается, предсказуема по размеру и дате выплаты, из этой пенсии пожилые люди выкраивают какие-то средства на поддержку других членов семьи. Поэтому, конечно, материальное благополучие – это залог того, что старение человека будет достойным, что человек будет испытывать самоуважение.

И у нас в стране господствует патерналистская установка. Это установка, связанная с тем, что подобно тому, как заботится отец, патер, духовный, родной, биологический отец, имеется в виду хорошее отношение, о своих детях, так и государство должно полностью взять на себя заботу о старости. Но быть ответственным за свою жизнь значит ставить перед собой цели и искать способы их достижения. Если вы считаете, что нужно думать о жизни только здесь и сейчас, это ваш выбор, но вы должны понимать, какие последствия у этого выбора есть.

Александр Денисов: Да...

Анастасия Сорокина: Елена Владимировна, вот как раз в прошлый раз заговорили, ваш термин «хакнуть старость», по поводу того, что желание быть вечно молодым, вот это навязанная такая идеология, чтобы больше думали о каких-то покупках, о еще каких-то таких вещах сиюминутных. Как раз вы сказали, что нужно пересматривать вот этот вот сам подход, если ты, скажем так, человек осознанный и хочешь быть ответственным за свое будущее. Это сейчас культивируется, так выгодно, чтобы люди не думали о своем будущем, или же это, скажем так, просто упущение?

Потому что в советское время как раз было четкое понимание, что тебя ждет, какая у тебя будет пенсия, на что ты можешь рассчитывать; была возможность помогать, заниматься чем-то своим. А сейчас такое ощущение, что старость – это какой-то такой некий туман, о котором ну вот лучше пока не думать, о плохом не думаем, думаем о сегодня, о сейчас, о молодости и вечно будем молодыми.

Елена Брызгалина: В современной культуре произошли очень быстрые и кардинальные изменения во многих сферах, существенно повлиявшие на понимание процессов старения и отношение к этому процессу у каждого отдельного человека и в обществе в целом. Во-первых, конечно, кардинально изменилась наука. Если раньше человечество изменяло природу вокруг, то сегодня появились возможности, для того чтобы обратить знания и технологии на самого человека, изменить природу человека.

И вот возникает эта идея трактовать старение как болезнь, взломать генетическую природу старения, если науке удастся ее найти, потому что на сегодняшний день в науке нет единой и единственной концепции старения. Но вот эта идея, что за счет науки можно улучшить человека быстро, не за счет собственных усилий, как это было раньше, за счет воспитания, образования, работы над собой, а за счет какой-то быстрой таблетки или быстрой нейротехнологии...

Обратите внимание, как сегодня меняется образ человека, который ведет здоровый образ жизни: это очень часто образ уже немолодого, а пожилого человека. Здорово, когда люди серебряного возраста занимаются гимнастикой в парке или танцуют. Но молодежь, которая ориентирована на инновации и технологии, хочет достичь результата быстро и минимизировать усилия, отсюда возникает вот эта идея хакнуть старость. Меняется культура, ведь продолжительность жизни, которая сегодня растет год от года, еще 50–100 лет назад таковой не была, поэтому у нас не сложилось достойных образцов старения, у нас нет культуры проживания вот этого особого периода жизни человека. И распространяется отношение к старости и к финальному этапу жизни человека как к тому, о чем не надо думать, чего нужно избегать.

Вот мы в начале разговора, когда вы привели пример с приложением, сталкиваемся с идеей того, что мы не знаем, что будет дальше, сколько ты проживешь. Совершенно очевидно, что следствием такой позиции в культуре возникает страх старения. Люди готовы тратить огромные средства на поддержание внешней молодости, на фармакологические препараты, косметические операции. И конечно, коммерциализация, и вы совершенно справедливо это отметили, играет очень большую роль. Прогресс делает людей более открытыми к инновациям; идея улучшить все затронула все сферы жизни человека. Соответственно, новые возможности биомедицины списывают вот эту логику улучшения, коммерциализации и процессы, естественные для жизни человека.

Ведь, обратите внимание, возникает целый спектр дискуссий о том, что такое медицина для нас, это благо или услуга. Вот если человек хочет убрать со своего лица следы старения и платит за это, это же его желание. Соответственно, очень сложные процессы, которые происходят в культуре в целом во всех сферах, требуют изменить подход, действительно настраиваться и обществу, и каждому человеку на некоторое осознанное проживание вот этого особого периода, который называют красиво серебряным возрастом. Если не подходить осознанно, то человек стремится или не обращать внимания на происходящие изменения, или бороться с ними. И когда не получается, возникает обида на жизнь, возникает недовольство своим состоянием, отрицательная эмоциональная реакция на молодежь, на все новое. Очень большой вызов сегодня и для общества, и для каждого отдельного человека, нужно учиться на него отвечать. Это непросто.

Александр Денисов: Елена Владимировна, ну вот мы с каждым годом, демография отмечает, что средняя продолжительность жизни растет, сколько там, 73 года сейчас средняя продолжительность жизни в России, по-моему, да, у женщин, у мужчин чуть поменьше.

Елена Брызгалина: Ну и цели поставлены, да, еще более продлить жизнь.

Александр Денисов: Еще более. Понятно, это очевидный плюс, продолжительность жизни растет, но при этом растут и проблемы, которые встают перед человеком, дожившим до 73 лет. Во-первых, опять же с накоплениями, все это придется самому тебе решать, вряд ли одна пенсия поможет. Со здравоохранением тоже еще неизвестно, что будет через сколько, 10–20 лет, что с ним будет, очевидно, вот сейчас мы смотрим на состояние нашей медицины. Потом тоже важный вопрос, где ты будешь встречать свою старость, у себя в квартире, а кто тебе продукты принесет. Вот сейчас волонтеры, например, помогали пожилым, ну хорошо, а если не будет пандемии, а человек не может выйти, кто ему принесет, хватит ли на всех соцработников? Вот эти проблемы ведь пугают больше.

Елена Брызгалина: На самом деле все, что нужно пожилым, нужно и всем людям в любом возрасте: нужно уважение, нужно достойное обеспечение, в том числе достойная плата за труд. Вы неслучайно заговорили о пандемии, потому что пандемия, с одной стороны, обнажила проблемы отношения, в том числе к пожилым людям, а с другой стороны, дала надежду. Ведь, когда пандемия начиналась, вспомните, говорили о пожилых людях как наиболее уязвимой категории, и мы увидели, как объединилось общество, как возникли активные граждане, как изменилось отношение НКО. И это очень важно для общества в целом, для любого возраста важно вот это сотрудничество, содействие.

С 50-х гг. XX века возникла тенденция на раздельное проживание людей разных возрастов одной семьи, порядка 60% пожилых людей живет отдельно, автономно. Вы упомянули волонтеров, но это не только потребность в помощи в каких-то экстремальных ситуациях, это просто готовность, ежедневная готовность увидеть рядом с тобой тех, кто нуждается в помощи. Ведь статистика здесь по России удивительна: в этот период нашлось примерно 1,5 миллиона так называемых находящихся в темной, непрозрачной для государственных органов зоне пожилых людей, которым нужна помощь не только в том, чтобы принести продукты, лекарства из аптеки, но и элементарно воспользоваться начисленной на карточку пенсией, потому что невозможно дойти до банкомата. Соответственно, вот такие критические периоды, которые мы сейчас переживаем, делают, может быть, более явными некоторые принципы, ориентируясь на которые, общество может выстроить отношение к любому возрасту, соблюдение прав, вовлеченность.

Александр Денисов: Елена Владимировна, извините, можно уточню вопрос, проще сформулирую? Не раз на съемках в интернате для престарелых бывал, и в нашей глубинке, где живут довольно так уже...

Елена Брызгалина: Тяжело.

Александр Денисов: Пожилые, да, по 80–90 лет. Они примерно одно и то же говорят, что не нужно доживать до таких лет. Ну понятно, что человеку делать в такой ситуации, раз дожил, то... А мысль у них одна, вот они когда говорят о своем возрасте, они говорят: «Не пожелаю тебе такой судьбы».

Елена Брызгалина: К сожалению, это отражение тоже очень серьезных проблем, и не только с материальным обеспечением, а с тем, что современный человек часто утрачивает смысл жизни. Это тот же контекст проблемы, как, например, легализация эвтаназии во многих странах, когда человек хочет уйти из жизни, потому что та жизнь, которую он проживает, для него невыносима, причем во многих странах, не только невыносимые физические страдания признаются поводом для просьбы об уходе из жизни. Ведь когда человек говорит «лучше бы я не жил так», на самом деле он говорит о необходимости внимания к нему, внимания, поддержки, помощи. Вот когда мы говорим: «Ой, у меня голова болит, убейте меня», – мы же на самом деле не просим об эвтаназии, мы просим о заботе.

И старость очень разная, и нужен очень гибкий подход. Кому-то нужна опека, забота, сопровождение, а кому-то нужны условия для активной старости, для того чтобы человек слушал новые лекции, учился чему-то. Поэтому вот эта гибкость и ориентир на то, что общество должно быть солидарно, что проблемы пожилых – это не только их проблемы, это общие проблемы, вот эта установка должна существовать.

Анастасия Сорокина: Елена Владимировна, давайте как раз узнаем, какое мнение у россиян. Есть у нас такой опрос: «Какой вы видите свою старость?» Задавали этот вопрос жителям Омска, Краснодара и Уфы. Давайте посмотрим, потом вместе обсудим.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, ну вот вино попивать, конечно...

Анастасия Сорокина: Речка...

Александр Денисов: Да-да. А где вот реально встречать старость, давайте мы сейчас поговорим со зрителем и продолжим беседу с нашим экспертом. На связи у нас Николай из Сочи.

Зритель: Да, добрый день, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, Николай?

Зритель: Да. Я вот слушаю вашу передачу, спасибо вам за всю правду, которую вы говорите... Алло, вы меня слышите?

Анастасия Сорокина: Да-да-да, слышим.

Александр Денисов: Да-да-да.

Зритель: Очень хорошее выступление вашего эксперта, большое спасибо ей за такое целостное выступление. К сожалению или к счастью, не знаю, в нашей стране, считаю, надеяться на пенсию – это глубочайшая авантюра. Мне 64 года просто, я уже пережил довольно большую часть времени и отлично помню все нововведения экономические, политические со времен еще Хрущева, когда начались эти денежные реформы. Считаю, что копить в нашей стране на старость именно денежный эквивалент – это абсолютная авантюра.

Я не знаю, я не хочу сказать, что я такой вот умный был, но то, что у меня будет очень маленькая пенсия, я понял лет в 35, например, когда мне было, а мне сейчас 64. И понял, что нужно надеяться только на себя, на свою семью, на человека, который будет с тобой рядом на момент старости. Понятно, что не все в наших руках, но все же стараться жить по совести, по христианским принципам и основам.

И самый главный капитал в нашей старости, я считаю, – это ясный ум, это хорошее образование, это хорошая семья и, безусловно, как показала нам только что еще не закончившаяся пандемия, значит, просто сделать себе хорошие жилищные условия. Я живу в своем доме...

Александр Денисов: Николай, а почему копить бессмысленно, если, вы говорите, пенсия будет маленькая, а копить бесполезно?

Зритель: Потому что происходит постоянная инфляция, раз, потом происходят постоянно какие-то манипуляции с деньгами, постоянно происходят. Копить в чем? В долларах, фунтах, я не знаю?

И вот я считаю, что нужно просто проживать такую жизнь, чтобы тебя ценили твои близкие. Если с тобой что-то случится, отдавать больше, чем брать, своим близким, родным людям, и тогда, если с тобой даже что-то не дай бог случится в плане здоровья, в социальном плане, значит, они всегда придут к тебе на помощь, всегда добро будет как-то оплачено, будет как-то возвращено тебе, сторицей причем будет.

И безусловно, надеяться только на себя. Вот мне 64 года, я сейчас дом достраиваю, у меня квартира в центре Сочи, в общем-то... Но очень маленькая пенсия, вынужден работать. И у меня пожелание государству только одно – чтобы оно отстало от нас просто-напросто, поменьше лезло в нашу жизнь, и мы вот, настоящие русские мужики, а я себя к этим отношу, сделаем свою жизнь такую, какую надо, и будем иметь женщин таких, как надо, рядом с собой.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Николай, спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Елена Владимировна?

Анастасия Сорокина: Вот такие мнения у наших зрителей.

Александр Денисов: Да. Видите, зритель считает, что копить бесполезно. Хотя, с другой стороны, сам же себе и противоречит, что пенсия маленькая.

Елена Брызгалина: Вот суждения зрителей для меня как для философа – это подтверждение старой мысли, что все, что нужно было сказать, уже сказано в истории. Был такой великий педагог Ян Амос Коменский, он считал, что старость является венцом всей жизненной деятельности. Вы же обратили внимание, как люди, отвечая на вопрос, какой бы они хотели видеть старость, подчеркивали продолжение тех важных компонентов жизни, которые у них уже есть или к которым они стремятся. Ведь очень много факторов влияет на субъективное ощущение того, что твоя старость достойна, на самоуважение в старости. Это то, чем ты профессионально занимаешься в течение жизни, чем ты увлекаешься, какой у тебя трудовой статус, какой у тебя уровень образования, где ты живешь, в городе или в деревне, какой у тебя уровень знаний, например, в области финансовой грамотности. Вот вы все примеры, которые сегодня приводите, связываете с одним вариантом дохода...

Александр Денисов: Накоплениями, конечно.

Елена Брызгалина: А ведь финансовая грамотность подразумевает, что человек может диверсифицировать свои доходы, например, вложить в недвижимость, постепенно строя квартиру, для того чтобы сдавать ее, когда нужна будет прибавка к пенсии, или, освоим какой-то дополнительный вид деятельности, который уже не требует таких серьезных физических, например, усилий, но поможет получить дополнительный доход уже с возрастом, ну, например, освоить какие-то навыки информационных технологий. Место познания и образования в системе индивидуальных ценностей в значительной степени влияет на то, насколько полноценно люди проживают серебряный возраст.

Вот сейчас Московский государственный университет и мой философский факультет активно включился в программу «Московское долголетие». И я вам скажу, читать лекции в аудитории, которая специально собралась, для того чтобы познакомиться с новейшими тенденциями в философии, получить ответ на жизненные вопросы, на которые, может быть, не хватало времени размышлять в молодости, – это особое впечатление. Вы знаете, у меня мурашки по коже, когда я вспоминаю вот это ощущение, когда я вошла как лектор в аудиторию, где большинство старше меня.

Александр Денисов: И о чем вы лекцию читали? Интересно, о чем лекцию читали?

Елена Брызгалина: Я читала лекции о том, как современная наука и технология как раз пытаются взломать границы человеческой жизни, когда начало и конец жизни становятся все более зависимыми от человеческих решений. Принять или не принять ту или иную технологию в большей степени зависит от человека, чем от естественных процессов. Мы не привыкли жить в таких условиях, когда нам нужно выбирать для себя образ жизни, стратегию; нам хочется, чтобы все было решено государством или какими-то алгоритмами. Но сейчас принципиально иной уровень сложности жизни...

Александр Денисов: То есть приходится, Елена Владимировна, все больше и больше самим взламывать свои обстоятельства и решать.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Это была Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Дадим слово зрителям, на связи со студией Павел, Московская область. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Павел, а вот согласны, Елена Владимировна говорила, что человек сам выбирает себе старость. Вот, казалось бы, можешь ли ты вообще в принципе управлять этим своим будущим? Как там Воланд говорил, нужно хотя бы какую-то перспективу знать наперед, – что там можно знать и как там можно управиться со своим будущим, со старостью?

Зритель: Вы, я так понял, Воланда упомянули, да?

Александр Денисов: Да-да-да, Воланда.

Зритель: Ну, у меня как раз по Воланду была работа, по «Мастеру и Маргарите».

Я немножко с последними словами не согласен. Мы формируем свою жизнь не в старости, мы ее формируем с самого, как вот мы только в сознание приходим. Все зависит от того, как задачи поставлены перед собой. Я когда начинал свою, так сказать, творческую деятельность, моя первоначальная задача была основная развивать себя творчески. И несмотря на то, что у меня нет высшего художественного образования, я сейчас делаю работы, которые не могут делать люди с образованием. И вот сейчас я, находясь на старости, собираюсь не ждать чего-то от кого-то, не гулять просто так, не попивать, я вообще не пью и не курю, только творческая работа.

К 15 июня я готовил, значит, оформлял все коды, хотел подать заявку на грант правительства США, чтобы сделать скульптурную композицию по истории США, я по гранту президента России закончил работу по истории России от охоты на мамонтов до наших дней, а в связи с теми событиями, которые происходят в США, я совершенно не расстроился, мне пришлось отложить реализацию...

Александр Денисов: Павел, а что у вас за работа?

Анастасия Сорокина: Скульптура?

Александр Денисов: Что за работа у вас?

Зритель: Ну, в интернете если наберете «Сидоркин резьба», там видно, и грант президента у меня сделан, история земли русской...

Александр Денисов: Резьба по дереву, в общем, да, у вас?

Зритель: Нет, резьба из бивня мамонта, скульптурные композиции.

Александр Денисов: А что вы там для истории США-то хотели сотворить, расскажите?

Зритель: Вы знаете, мне показалось знаете что? Я раньше думал, что чем длиньше история какой-то страны, тем, значит, легче набрать, какие-то образы создать. А когда я начал, значит, историю США изучать и образы так уже в голове творить, я копнул, значит, до…, это бог-творец индейцев, и возникла очень хорошая, значит, композиция от древних верований индейцев до наших дней, и можно создать неплохую композицию, хотя там меньше 300 лет...

Александр Денисов: Павел, вы знаете, можем поправить? Все-таки это история Америки, а история США... У нас Большой театр, у него история длиннее, чем у США.

Зритель: Да, я же ведь ее еще как бы не назначил, историю США, я ее уже переименовал в историю американского континента. А вот сейчас я просто-напросто поменял планы с этой работой, я планировал...

Анастасия Сорокина: Павел, спасибо, простите, не так много времени у нас прямого эфира. Мы поняли, творческие планы...

Александр Денисов: Чувствуется, у Павла, да, серьезные планы на старости лет, это хорошо, хорошо.

Анастасия Сорокина: Да.

Хочется поговорить со следующим экспертом – Владимир Букреев на связи, генеральный директор сети пансионатов для пожилых людей «МИРРА». Добрый вечер.

Владимир Букреев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Владимир, у нас к вам вопрос. Вот мы сейчас обсудили, ну как, пробежались по приложениям, которые предлагают нам по 5 тысяч рублей в месяц откладывать, тогда на пенсии уже будет дополнительные 35–40, это мы поняли, это уже можно принять решение. А вот что делать с пансионатом для пожилых? У вас, так я понял, сеть частных пансионатов. В государственные попасть не каждым светит, их там с каждым годом все меньше. Сколько денег нужно нам запасти, чтобы жить потом, например, в ваших пансионатах?

Владимир Букреев: Да. Ну, значит, смотрите, мы работаем в бюджете «две пенсии». То есть как бы наш формат предполагает, что одну пенсию откладывает сам пожилой человек на проживание и еще примерно столько же доплачивает его семья.

Александр Денисов: То есть средняя пенсия у нас сколько, ну, допустим, тысяч 15, да?

Владимир Букреев: Ну, допустим, если мы говорим о Москве, то, например, московский бюджет проживания в пансионате для пожилых 40 тысяч рублей в месяц.

Александр Денисов: А, 40 тысяч, то есть 2 пенсии, каждая по 20.

Владимир Букреев: Да. Ну и, например, если возьмем Саратов для сравнения, 27 тысяч рублей в месяц там.

Александр Денисов: То есть есть вариант уехать в Саратов, будет дешевле, да?

Владимир Букреев: Ну, не только Саратов, есть еще более бюджетные варианты. То есть вот для того чтобы понимать, какие примерно затраты при проживании в частном пансионате, полный месяц проживания на полном пансионе – это 2 пенсии региональные в том регионе, в котором работает пансионат.

Александр Денисов: Ага.

Анастасия Сорокина: Владимир, пансионат звучит красиво, у многих ассоциируется с таким местом, заведением, где восстанавливается человек, где он находится в таких комфортных условиях. Что получит человек, оказываясь в таких условиях? Какие у него там... ? Будет это маленькое пространство, или это сравнимо с его квартирой, в которой он проживает? Какие там удобства? Чем он будет заниматься? Что вы предлагаете?

Владимир Букреев: Да, сейчас расскажу. Смотрите, значит, пансионат для пожилых людей – это, во-первых, конечно, не для всех. По статистике той сферы, которой я занимаюсь, пансионаты для пожилых требуются тем людям, которым необходимо 24 часа в сутки 7 дней в неделю обеспечить сопровождение и поддержку, то есть должна быть сиделка рядом, медицинская сестра, и здесь нужна помощь во всем, в приеме лекарственных препаратов, в контроле врачом, в бытовых моментах, то есть покормить, постирать, сопроводить на прогулку. Как правило, к нам приезжают люди достаточно уже возрастные, то есть это средний возраст тех, кто у нас проживает, 82,5 года, по нашей статистике.

Вообще, конечно, идея пансионатов намного шире, чем то, что мы имеем сейчас, просто ситуация в России такая достаточно специфичная. То есть замысел вообще проживания в пансионате – это действительно такой полный пансион, когда ты имеешь возможность оплачивать, хочешь, одноместную комнату, двухместную комнату или то, что называется сьютом, это такая маленькая квартира, которая у тебя есть в пансионате, и тебя полностью обслуживает персонал этого заведения, так что ты не заботишься ни о каких бытовых моментах. Более того, твое здоровье под контролем 24 часа в сутки, вот такой замысел.

Александр Денисов: Вы знаете, Владимир...

Владимир Букреев: А сейчас, конечно, приезжают наиболее сложные...

Александр Денисов: А где гарантии? Вот сейчас мы смотрим на дома престарелых, у нас вот в Подмосковье недавно был случай, там погорели пенсионеры, половину спасли, половину нет. Вроде так с виду приличный, и условия вроде хорошие. В Европе тоже смотрим, побросали их, приехали военные, там все мертвые лежат в этом доме престарелых где там, в Испании, в Италии это было, в Штатах тоже такие истории. То есть вот эти проблемы с уходом за пожилыми везде какие-то одинаковые оказываются, то есть бросили и все, забыли.

Владимир Букреев: Слушайте, ну давайте будем честными – вообще какие гарантии? Понимаете, дело в том, что... В чем специфика и сложность этой сферы деятельности? Вот смотрите, несовершенные существа оказывают услуги еще более ослабленным по здоровью, несовершенным существам, многие с очень серьезными заболеваниями, деменцией допустим, то есть вообще не способны самостоятельно принимать решения, они нуждаются в постоянной опеке. Понимаете, то есть на самом деле человеческий фактор во всех машинах, механизмах, технологических вещах – это самый проблемный фактор, и здесь люди оказывают услугу людям. Поэтому все зависит исключительно от человека, от персонала, как бы от того, кто отвечает за соответствующую систему.

Поэтому здесь очень на самом деле серьезный вопрос выбора компании, выбора пансионата, это такой, знаете, очень щепетильный вопрос, его нельзя пустить на самотек и сказать, что все пансионаты одинаковые, такая стандартизированная услуга, как, например, зайти в кафе, ты примерно понимаешь, какой там ценник, и у тебя есть ощущение того, что ты получишь качество своего заказа и сервиса. Здесь такого не будет, потому что это достаточно молодая сфера, и здесь на самом деле очень много зависит именно от личности той команды, которая берется ухаживать за пожилыми.

Александр Денисов: А кадры-то, вот вы упомянули персонал, – а что за персонал? Где вы находите? У нас вот выяснилось, что врачей не хватает, чтобы в больницах работать...

Владимир Букреев: Да.

Александр Денисов: Целевой набор объявляем, бюджетные места набираем, чтобы были, а вы-то где берете, если даже в больницах нет достаточного количества?

Владимир Букреев: Ну послушайте, это на самом деле очень непростая тема, потому что изначально мы берем по всей России, у нас объявления работы во всех регионах, даже там, где нет наших пансионатов, мы тем не менее размещаем вакансию и приглашаем в те регионы, где мы есть. Как правило, люди, которые приезжают, сиделки, они часто вообще не имеют никакого опыта работы, поэтому первые 2 недели это вообще просто испытательный срок, это человек, одного мы вообще его не оставляем, то есть он работает при поддержке более компетентного старшего сотрудника, плюс происходит обучение.

На самом деле вот это вот внутреннее обучение позволяет нам, в общем, до определенных стандартов и до определенного уровня качества отношения к пожилому человеку привить ценности, потому что чаще всего люди приезжают с совершенно простыми установками заработать деньги на уходе за пожилым человеком, порешать свои бытовые проблемы, вернуться домой, таким вот вахтовым методом, приехать на 30 дней и вернуться. Эта ситуация, конечно, неприемлемая по той простой причине, именно потому, что система ценностей, отношение и то, что называется христианскими ценностями, то, что называется семейными ценностями, вот это все должно... Не то что должно, мы это артикулируем, мы это как бы изо дня в день в рамках ежедневных совещаний, в которых участвуют вообще все сотрудники компании, это прививается. На самом деле тут вот такая наша особенность, но я не могу сказать, что во всем рынке безупречные, классные сиделки, вы можете куда угодно обратиться и везде будет здорово, – конечно, это не так.

Александр Денисов: Вы упомянули слово «стандарты». Вот интересно, вы как для себя их формулировали, как писали? Вообще большие ли у вас эти стандарты, много ли их?

Владимир Букреев: Ну да, есть стандарты. Смотрите, дело в том, что вообще профессионалов в сфере ухода за пожилыми в нашей стране немного. В свое время, когда я этим бизнесом только начинал заниматься, я помню, что первые, кто мне попались, были военные врачи, это институт, который занимался вопросами как раз ухода. Там, допустим, смотрите, есть такие вещи, когда у пожилого больные суставы, его очень правильно надо позиционировать, чтобы не причинять боль.

Например, есть люди, у которых какие-то переломы, травмы; есть люди, которых просто очень аккуратно надо перемещать, перемещать физически, то есть надо поднять с постели, ножки поставить на землю, его очень аккуратно надо поднять, помочь ему пройтись и прочее, прочее; лежать, просто оставлять человека в горизонтальном положении вообще нельзя, потому что это просто небезопасно для здоровья, и прочие вещи. Это вот первое, с чем я столкнулся, это вот, действительно, просто по крупицам собираешь, и я каким-то чудом попал к военным врачам, которые преподавали методики ухода за как раз пожилыми, между прочим. Потом жизнь свела еще с профессионалами, и так вот по крупицам, по крупицам удается собирать какие-то сведения.

Ну а сейчас, с 2019 года наша компания является членом Национальной ассоциации участников сферы социального обслуживания, сокращенно называется НАСО, вот в рамках этой ассоциации есть очень крупные профессионалы, которые признаны. В целом их вообще очень мало, эти профессионалы дают знания, на которые мы опираемся. Это вообще эксклюзив, к сожалению, сейчас, надо признать, то есть нет ни знаний, ни методик, ни методичек по ведению этого бизнеса, по уходу за пожилыми вообще никакой информации.

Потому что традиционно уход и забота о стариках в России такая достаточно, знаете, не очень требовательная, то есть, условно говоря, так, чтобы члены семьи помоложе могли ухаживать за пожилым. А то, что при этом причиняется масса боли, то, что при этом причиняется масса проблем, повреждений, то, что человек уходит из жизни раньше, чем мог бы уйти, – это вообще никого не интересовало. Сейчас эта ситуация меняется, потому что это стало просто профессиональной работой. То есть мы работаем на пролонгацию жизни, потому что каждый прожитый пожилым человеком день в пансионате – это наши деньги, поэтому мы бьемся за то, чтобы они жили, и жили качественно.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, Владимир, за интересный рассказ такой подробный, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Владимир Букреев, генеральный директор сети пансионатов для пожилых людей «МИРРА».

Александр Денисов: А еще какие варианты бывают, вот как можно обеспечить свою старость с помощью квартиры, вот тоже в своем роде капитал. Как им грамотно распорядиться, расскажет наш следующий собеседник, очень интересный герой одного из наших репортажей несколько лет назад, Рустем Давыдов, наш корреспондент, снимал. На связи с нами Валерий Евгеньевич Гелюта, музыкант, житель московского социального жилого дома, есть у нас такой жилой дом в Москве 9-этажный, правильно я говорю, Валерий Евгеньевич?

Валерий Гелюта: Да, 9-этажный, с приставочкой такой 2-этажной интересной, где находится медицина, разный там санаторный комплекс таких процедур типа там вдыхать воздух какой-то соленый. Я туда редко хожу, но там и фитнес есть, и все.

Александр Денисов: Ага.

Валерий Гелюта: Ну я, собственно, рядом здесь жил...

Александр Денисов: Вот сейчас мы как раз вашу комнату показываем с гитарой, с усилителем, там Vox стоит, вы на нем играете, гитара у вас Gibson, по-моему.

Валерий Гелюта: Ну да. Нет, это у меня хобби просто такое, на самом деле я переводчик, разброс языков от европейских до восточных, семитских языков, арабский, иврит. Я работаю в Министерстве науки, в системе, в аналитическом подразделении серьезном, занимаюсь научными статьями, составлением аннотаций, в общем... А рок-н-ролл – так мы всю жизнь его играли, с тех пор как... Ну я как семитолог, у меня как бы семитские языки часть специальности, с тех пор как негры стали читать еврейскую газету, а это джаз, блюз, рок-н-ролл, мало кто это понимает, но, так сказать, это все как бы есть Одесса-мама и Новый Орлеан. Меня это немножко увлекло еще в школе в средней, а потом... Ну это всю жизнь как бы со мной, не только у меня, есть друзья многочисленные, ну не такие многочисленные...

Анастасия Сорокина: Валерий Евгеньевич...

Александр Денисов: Валерий Евгеньевич, очень интересно про негров с еврейской газетой.

Анастасия Сорокина: Интересно про увлечения, но вы как раз решили переехать в этот социальный жилой дом, узнав, что там есть профессиональная студия, и вообще там такие условия...

Валерий Гелюта: Да тут все есть, ребята. Тут есть и профессиональная студия, работает персонал, который... Вот предыдущий эксперт говорил, что, в общем, рынок, конечно, не предполагает, но здесь как бы высший рейтинг у соцработников. Даже вот человек, который занимается студией, в его ведении находится студия, здесь можно записать и сделать запись самому, и он поможет, все смикширует...

Александр Денисов: А что взамен, Валерий Евгеньевич? Что вы отдали этому, я уж не знаю, как назвать, хозяевам социального жилого дома или там... ?

Валерий Гелюта: Вы знаете, я чисто случайно сюда попал. Мы праздновали годовщину одного ансамбля, который был в Бауманском институте, и я, учась в 8 классе, там играл. Так вот один из участников этого коллектива здесь работал начальником отдела культмассовой работы, ну это солидный мужик, он закончил Бауманский институт, ну моего, пенсионного уже возраста. И он меня случайно сюда завез, и я просто был очень удивлен. Ну этот дом здесь вот в нашем Юго-Востоке единственный, есть еще в Митино 2–3 дома, но там такие стандартные дома, а этот дом такой канадский проект, он вообще один.

Но он мне сказал, что нужно быть инвалидом, у меня как раз тогда немножко с сердцем было плохо, так сказать, ну я проездил на Ближний Восток, привез оттуда сердце, сосуды, ну там 60 градусов в тени, для европейца это, в общем, немножко ненормально. Он сказал, что надо просто отдать квартиру и быть еще пенсионером, инвалидом. Я пенсионер, но я работаю, я, так сказать, полновесный сотрудник, но просто у меня пенсия выработана, как-то я вообще над этим не задумывался, ну пенсия и пенсия, а я как работал, так и работаю. Мне присылают работу, я, собственно, сижу, в общем, как человек-функция.

Александр Денисов: А что там, в этом доме? То есть обычная квартира, вы обменяли свою квартиру, грубо говоря, на ту квартиру?

Анастасия Сорокина: На такую же по размеру, да?

Валерий Гелюта: Нет-нет, я сдал квартиру в «Моссоцгарантию», они забрали квартиру, так сказать. Условие – это ты сдаешь квартиру.

Дело в том, что сейчас в нормальных наших 2–3-комнатных квартирах очень сложно, потому что там не одно поколение живет, там живет несколько поколений, там, как правило, бабушка или дедушка или бабушка с дедушкой, их сыновья или сын или дочь, и у дочери, и у сына свои дети, как правило, это 2–3 поколения в одной квартире, поэтому ну как, сдать эту квартиру невозможно.

А так получилось, что родители ушли, брат тоже, в общем, уехал, я остался один, и я просто... Ну как-то вот, знаете, так получилось, ну это удел, в общем, людей, которые носятся по миру, аравийские пустыни Сахары, а потом получается, что человек остается одинокий. Единственное, вот со мной была гитара, не дала пропасть, а так я насмотрелся, конечно, на моем веку, и с Саддамом Хусейном я работал, и с Каддафи, и их всех убили, в общем, никого не осталось тех, с кем я работал.

Александр Денисов: Валерий Евгеньевич...

Валерий Гелюта: И я сдал эту квартиру «Моссоцгарантии», меня тут же перевезли, и с тех пор я здесь живу. Доволен как сто китайцев, это то, что мне нужно. Ну это то, что мне нужно, я понимаю, но такого... Мне очень хотелось бы, чтобы московские власти обратили внимание на пенсионеров пусть даже таким вот образом, построили бы... Ведь Лужков планировал целый район здесь вот, на Юго-Востоке, но потом как бы, так сказать... Вот.

Анастасия Сорокина: Валерий Евгеньевич...

Александр Денисов: А все туда могут попасть?

Анастасия Сорокина: Кто ваши соседи, с кем вы там общаетесь, дружите?

Валерий Гелюта: Да это отдельные квартиры. Да, конечно, общаюсь, это отдельная квартира, причем квартира очень такая благоустроенная, здесь 5 помещений, одна комната и к ней еще 5 помещений, две лоджии, комната без окон... Ну это то же самое, что квартира в Москве, такая же, только лучше, потому что отдельная территория, потому что все огорожено, сюда никто не заходит, на двери, так сказать, есть охрана, диспетчер, все, кнопки, если что-то заболело, нажал на кнопку, поднимаются все. Поэтому вот это важно.

Александр Денисов: Валерий Евгеньевич, а соседи не жалуются, тоже же пожилые, такие же, как вы, когда вы на Gibson пилите своем, они не жалуются?

Валерий Гелюта: На Gibson я пилю, не включая усилитель. Есть специальное место у нас, зимний сад с залом с актовым, там стоит аппаратура, можно, конечно, включить, попилить, с удовольствием попилю.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое за рассказ о таком действительно уникальном доме. Это был Валерий Евгеньевич Гелюта, музыкант, житель московского социального жилого дома.

Послушаем зрителей, на связи Милена из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Милена, мы слушаем вас.

Зритель: А я с вами поздоровалась, но я не поняла, вы меня слышите или нет.

Анастасия Сорокина: Слышим-слышим, говорите.

Зритель: А-а-а. Ну, я из Санкт-Петербурга, вот уже второй год я на пенсии, в 55 лет вышла, получила всего лишь 11 200, теперь почему-то стало 11 400 приходить. Это, конечно, «громадная» пенсия, учитывая, что у меня стаж почти 30 лет, я до 2002 года получала очень большую белую зарплату, потому что работала в хозрасчетной организации, это был, знаете, «Intourist», в «Intourist» платили очень много, гостиница «Пулковская», 4 звезды.

Потом эти деньги все пропали, то есть коэффициент 3,7 там не учитывается, 1,2 всем дают за этот период, не больше, даже если больше, все равно 1,2. Поэтому вот такая пенсия у меня получилась «громадная», поэтому приходится работать, и буду работать, видимо, еще очень долго. Рассчитывать надо только на себя в наше время, государство, к сожалению...

Александр Денисов: А кем вы работаете, Милена? Тоже в гостиничном бизнесе?

Зритель: Нет, я преподаю русский язык как иностранный, поскольку у меня филологическое образование, я знаю французский язык, немножко знаю английский, так что в Михайловской военной академии работаю.

Александр Денисов: Зарабатываете хорошо?

Зритель: Да, сейчас зарабатываю нормально тоже. Да я всегда хорошо зарабатывала, я как-то, знаете, никогда не работала на крошечные деньги, всегда получала очень хорошие деньги.

Александр Денисов: Милена, спасибо...

Зритель: Просто был период, когда я очень долго жила за границей, я, честно говоря, думала, что, когда я выйду на пенсию, я перееду в одну из стран третьего мира, где очень маленькие расходы на жизнь, и в принципе если сдавать квартиру здесь, это в Питере, то можно там жить припеваючи. Но сейчас, видите, в связи с тем, что доллар очень... В общем, сейчас это уже стало невозможно.

Александр Денисов: Понятно. А куда планировали, в Камбоджу, куда хотели уехать?

Зритель: Ну я долго жила в Юго-Восточной Азии, в Таиланде жила долго и в Камбодже жила...

Александр Денисов: Хотели туда?

Зритель: ...несколько зим подряд. Да я бы куда угодно уехала, знаете, я люблю путешествовать, вот. Я и в Доминикане жила, и в Африку бы я поехала, у меня брат сейчас, кстати, на Мадагаскаре, с февраля месяца не может оттуда вылететь, их там 9 человек. Поэтому мне приходится за своей мамой еще здесь за 82-летней ухаживать.

Александр Денисов: Спасибо, Милена.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо, Милена, вам.

Александр Денисов: Здоровья вашей маме, вам тоже благополучия, денег побольше, естественно.

Так, и еще у нас эксперт.

Анастасия Сорокина: Еще один эксперт – Оксана Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики. Оксана Вячеславовна, здравствуйте.

Оксана Синявская: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Оксана Вячеславовна, можем сказать, вот мы сейчас послушали, поговорили про банковские приложения, чтобы на старость дополнительную прибавку себе организовать, про частные дома, частные пансионаты для пожилых. Можем мы назвать, что старость – это уже некий продукт, который нужно приобретать сейчас, а не откладывать это на потом, потом уже не купишь?

Оксана Синявская: В идеальных условиях да, безусловно, надо планировать старость начиная лет с 30, тогда у вас будет в резерве несколько десятилетий. Граждане западных стран примерно так и делают. Но у нас, мы понимаем, и прошлый опыт с большой нестабильностью, и уровень доходов таков, что, к сожалению, у нас для большинства населения старость в молодом возрасте, в среднем возрасте вот таким продуктом ранних инвестиций, к сожалению, выступать не может. Безусловно, надо говорить о том, что делать это надо, как только появляются ресурсы, но у большинства людей в 30–40 лет очень много расходов, которые связаны с воспитанием детей, потом с уходом за их пожилыми родителями, собственным здоровьем, жильем, и, к сожалению, уже что-то откладывать на пенсию практически не получается.

Но тем не менее люди... Вот наши исследования показывают, что люди об этом задумываются. Там, где есть ресурсы, в основном фигурируют стратегии покупки жилья, которое потом можно сдавать в аренду, собственно, как одна из звонивших говорила.

Анастасия Сорокина: Когда мы смотрели мнения граждан наших, многие говорили об инвестициях в детей, что больше они рассчитывать ни на что не могут, потому что, действительно, вкладывают сейчас в них. Вот эта стратегия, как вы считаете, будет корректироваться, или все-таки это традиционный такой для России подход, когда есть преемственность, когда дети являются опорой? Потому что, если смотреть на Европу, там все сами за себя, там не принято во многих странах, чтобы дети помогали родителям, они, в общем, все достаточно, как бы живут своей жизнью и не рассчитывают на финансовую помощь.

Александр Денисов: Настя, можно добавлю? У нас родители детям помогают, у нас такие традиции, Оксана, согласитесь.

Оксана Синявская: Вот совершенно, я абсолютно с вами согласна. У нас нормативно, действительно, все говорят о том, что «мы вкладываем в детей, мы будем опираться на детей в старости», по факту мы видим, что в большинстве случаев трансферты идут от старшего поколения в пользу своих детей и внуков. И до тех пор, пока человек способен работать, пока у него есть какая-то энергия, он будет изо всех сил зарабатывать не на себя лично, а на своих детей и внуков.

Помощь от детей поступает, как правило, когда человек уже нуждается в каком-то постороннем уходе. И одновременно с этим, если мы посмотрим на европейскую ситуацию, о которой вы упомянули, там совершенно другие доходы у старшего поколения, там зачастую старшее поколение живет лучше, чем молодое поколение, и поэтому они, да, не нуждаются в какой-то поддержке детей, но одновременно с этим они оставляют своим детям потом хорошие сбережения, недвижимость, и дети, в общем, это тоже понимают.

Ну и все-таки большое преувеличение считать, что там нет тесных межпоколенных отношений, просто они устроены по-другому. Дети не будут бросать работу, например, чтобы ухаживать за своими родителями. Но финансово, если родители действительно нуждаются и попали в тяжелую ситуацию, дети им помогать будут, и дети помогут найти сиделку или хороший дом престарелых, для того чтобы родители могли быть там, если им требуется уход.

Анастасия Сорокина: Ну вот сейчас история про дом престарелых для многих звучит как некая такая вот угроза, и много таких анекдотов ходит, что вот это какое-то страшное место, куда ни в коем случае нельзя попадать. Как вы считаете, будет ли меняться эта тенденция? Будем ли мы, действительно, со временем иметь такие дома, в которые люди захотят поехать, и там будут комфортные условия? Или это какое-то призрачное будущее?

Оксана Синявская: Я думаю, что в ближайшие годы ситуация будет, наоборот, хуже, и это связано с тем, как COVID ударил по домам престарелых не только в России, но и практически во всех странах, где дома престарелых есть, и даже очень хорошего качества. Сейчас самая высокая смертность от коронавируса идет именно в домах престарелых, поэтому, скорее всего, настороженность будет сохраняться.

Вторая проблема – это, безусловно, качество. Никто не хочет, чтобы его родители, никто не желает себе такой старости, находиться в каких-то очень ужасных условиях. И здесь и государственные дома престарелых зачастую качество предоставляемых услуг невысокое, и множество так называемого «серого» рынка нелицензируемых, неконтролируемых частных домов престарелых, они, безусловно, негативно влияют на восприятие этого института.

Мне очень понравился ваш разговор с одним из звонивших, идея про социальные дома. Если мы посмотрим на западные страны, там нет одного типа домов престарелых, там есть целый спектр различных учреждений и домов для людей старшего возраста, начиная вот от таких социальных домов, социальных домов с сиделками и заканчивая уже действительно такими почти медицинскими учреждениями, где находятся наиболее тяжелые граждане. В этом смысле очень многое будет зависеть от того, насколько государство будет устанавливать стандарты к регистрации, к лицензированию такой деятельности, насколько люди смогут быть уверены, что, если этот дом престарелых существует, значит, в нем можно безбоязненно находиться, там человек не будет заброшен, там он будет получать всю необходимую помощь.

Александр Денисов: Оксана, а вам не кажется, что вот отношение к старости как к некоему продукту, ну уж так мы сегодня решили формулировать, – это заблуждение современного человека? Вот все в этой жизни можно решить, все можно купить при желании. А неизвестно, что там будет вот за эти 10–20 лет, откладываешь-откладываешь, Пенсионный фонд разорится какой-нибудь частный, банк тоже профукается, доллар опустится ниже плинтуса, ну всякое же может быть. Или, может быть, жить спокойно? Вот как Толстой: «В чем смысл жизни?» – «Вот умрешь, тогда и узнаешь», – понимаете? Ну жить себе, пусть будет как будет, ну даст бог, все хорошо.

Оксана Синявская: Ну, это очень просветленная позиция. Все-таки большинство людей пытается контролировать разные части своей жизни. Но безусловно, мы не можем предсказать, как будет развиваться наша старость, и вот в этом таком неведении очень много смысла. Потому что это неведение заставляет на самом деле нас поддерживать разные пенсионные программы и государственные, и негосударственные, потому что мы не знаем, будут ли у нас ресурсы, будут ли у нас дети, смогут ли они нам помогать. И вот это неведение заставляет нас в том числе принимать какие-то решения о своих сбережениях.

Поэтому, безусловно, все равно планировать свою старость, думать о том, как она пройдет, мечтать о том, чем ты будешь в этот момент заниматься, – это очень важно, в том числе для того, чтобы дожить до этой старости, дожить в хорошей такой сохранности, с хорошим здоровьем и активными интересами. Но безусловно, от случайностей никто не застрахован, и здесь очень важную роль может играть государство с такими подушками безопасности для тех, у кого жизнь сложилась плохо и он не может рассчитывать на свои сбережения и, например, на страховую пенсию.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Оксана, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Оксана Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как обеспечить себе достойную жизнь на пенсии