Бюджет затянет пояса

Гости
Владимир Климанов
директор Центра региональной политики РАНХиГС
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

Константин Чуриков: Давненько мы с вами не слышали слова «секвестр бюджета». Как-то у нас повелось, что если бюджет, то обязательно профицитный, с запасом прочности, ничего урезать и оптимизировать не надо. А вот оказывается – надо.

Минфин предложил сократить на 10% часть расходов бюджета на следующие три года. Все это для того, чтобы сбалансировать бюджет. Вот как это все выглядит в цифрах. Вы сейчас видите, сколько удастся, по планам нашего ведомства финансового, сэкономить: в 2021 году – почти 1,5 триллиона, потом – почти 2 триллиона, а потом – чуть меньше.

Дарья Шулик: Вот интересно, какие статьи бюджета будут урезать. А именно это будет индексация зарплат чиновников, содержание федеральных госслужащих, дотации регионам за выполнение губернаторами KPI, административные расходы руководства фондов и, самое интересное, программа вооружений.

Константин Чуриков: Кстати, чего, в общем-то, очень и очень давно у нас не было.

Дарья Шулик: Очень давно мы не помним такого, да.

Константин Чуриков: Мы привыкли, что уж что-что, а армия – это святое, на оружии мы не экономим.

Дарья Шулик: Это святое, да.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, задавайте вопросы. Они есть и у нас. Думаю, у вас они тоже будут. Как вы считаете по части неповышения, неиндексации зарплат госслужащим? А я напомню, что это, кстати говоря, возможно, не только федеральные чиновники. У нас чиновники разного уровня: региональные, районные. Муниципалитеты, наконец, у нас есть.

А к нам сейчас присоединяется Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Пока вас подключают. Все, мы уже вас видим. Александр Львович, у нас в стране сколько чиновников разного уровня?

Александр Сафонов: Вы знаете, у нас разное количество на разных уровнях. Самый большой отряд – это муниципальные чиновники. Соответственно, чуть меньше – это региональные. Не очень много федеральных чиновников.

Но не забываем о том, что есть еще и госслужба, относящаяся к воинской службе, специальные службы, которые связаны с прокуратурой, со Следственным комитетом, Росгвардией, ФСИН – то есть силовые органы власти. Если все посчитать на круг, то это достаточно большой контингент – где-то миллиона три выйдет.

Константин Чуриков: Миллиона три как минимум. А еще у этих трех миллионов семьи, дети, жены… Понятно.

Александр Львович, вы тоже ознакомились с этими планами. Скажите, вы как это прочитали? Это коснется исключительно федеральных чиновников, федерального уровня? Или это по всей вертикали?

Александр Сафонов: Ну, поскольку здесь речь идет, скажем так, о федеральном бюджете, то… Федеральный бюджет, например, не финансирует заработную плату региональных чиновников – ни субъектов Российской Федерации, ни муниципалитетов. В отдельных случаях может выдаваться субсидия на поддержание сбалансированности региональных бюджетов. То есть там есть «неокрашенные» деньги, которые частично могут идти на заработную плату чиновному люду субъектов Российской Федерации. Эта история есть.

А так как сейчас это записано – это все-таки касается федерального уровня ответственности. Это государственные гражданские служащие. Это работники внебюджетных фондов (федеральных, естественно). И это, естественно, воинская служба и приравненная к ней служба.

Дарья Шулик: Александр Львович, на ваш взгляд, не отпугнет ли такое решение о сокращении зарплат, например, высококвалифицированных специалистов, чтобы уйти из этих сфер, а новые специалисты тоже задумаются, а стоит ли туда идти вообще?

Александр Сафонов: Дарья, очень интересный вопрос, в точку. Не забываем о том, что все-таки у нас заработная плата у чиновников разного уровня разная. Есть в тех же самых федеральных ведомствах работники, которые работают специалистами первой категории, ведущие, главные, и они на фоне, например, заработных плат в бизнесе в Москве получают не ахти какие деньги.

Естественно, это может привести, как это было уже в начале 90-х годов, к выпадению молодых поколений. Соответственно – ухудшение возможностей в будущем формировать, скажем так, последовательно систему и школу госслужбы. Мы это уже проходили неоднократно, поэтому экономия в этой области всегда чревата.

И не забываем еще другую вещь: ряд чиновников стараются компенсировать выпадающие доходы, как это звучит в терминологии Минфина.

Дарья Шулик: Интересно, чем же они компенсируют?

Александр Сафонов: За счет граждан. То есть это могут быть разные теневые доходы. И это тоже не есть хорошо. Мы опять же сталкивались с этой проблемой неоднократно. Поэтому здесь должно быть все-таки системное видение, чего мы хотим.

Другое дело, если вот это сокращение будет достигаться за счет оптимизации численности чиновников. Вот здесь, конечно, есть над чем поработать.

Дарья Шулик: То есть сокращать численность чиновников?

Александр Сафонов: Да-да-да. Ну, например, если мы говорим о негосударственных внебюджетных фондах. В условиях информатизации вполне возможно сократить количество людей, которые работают на приеме бумажных документов. То есть пересылать через систему МФЦ, например, использовать другие…

Дарья Шулик: То есть, по-вашему, сейчас чиновников, скажем так, многовато?

Александр Сафонов: Многовато, да.

Константин Чуриков: Если так мягко сказать.

Александр Сафонов: Да. Особенно если мы посмотрим, какой отток менеджеров в последнее время появился. Я помню историю административной реформы 94-го года, когда у каждого министра было всего лишь по два заместителя министра, и как-то этим обходились. Потом разрослось это до пяти. Сейчас уже есть министерства, где и десять, где четырнадцать. Но это все стоит денег. Понятно, что здесь можно было бы провести определенную оптимизацию.

Константин Чуриков: Александр Львович, хочется спросить наших зрителей, пока мы не выпали из контекста: вот как они думают, с учетом того, что вы говорите, что это все-таки, скорее всего, коснется федеральных чиновников? Хотя толика сомнения есть и у вас, да? Может быть, это и многих других тоже затронет.

Как вы считаете, уважаемые зрители, не повышать зарплаты чиновникам – это правильно? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» – 5445. Скоро подведем итоги.

Тут уже нам пишут: «Урежут зарплату чиновников – они начнут еще больше воровать из бюджета». Есть такой риск? Есть. Москва пишет: «А сколько родственников, устроенных в мэриях, в зарплатами…» – тут указаны суммы, мэрии не указаны. Хорошо.

Александр Львович, у меня вот такой вопрос, смотрите. Это же не единственный сюжет в этом предложении Минфина. Еще предлагается не поощрять региональные бюджеты за какие-то региональные достижения по этим ключевым параметрам эффективности. Вот это правильный путь? По идее, должен быть мотив вырываться в лидеры, а тут как-то работаешь хуже, работаешь лучше – получаешь также.

Дарья Шулик: Нет стимула.

Александр Сафонов: Вот здесь как раз тоже большая угроза в том, что сложат ручки региональные чиновники в силу того, что раньше был какой-то стимул. Если, например, ты достигаешь каких-то хороших показателей в области образования, здравоохранения, то тебе дополнительные деньги идут для того, чтобы ты мог развить свой успех, закрепить его и, соответственно, еще лучше оказывать услуги, которые предусмотрены Конституцией. Это и образовательные услуги, и в области здравоохранения, и в области культуры. Понимаете? Поэтому здесь есть, конечно, большая проблема: какая после этого эффективность будет?

Ну, уже не говоря о том, что все-таки не надо забывать о том, что очень легко опустить уровень оказания социальных услуг, а вот восстановить его будет сложно.

Константин Чуриков: Хорошо. Александр Львович, если дело дошло до нашего вооружения, до госзаказа на вооружения… Ну, там секвестр небольшой – на 5%, но все-таки. Мы понимаем, наверное, что как-то поистратился бюджет за последнее время. Тут сегодня еще Дума предоставила право Правительству достаточно большой суммой свободно пользоваться.

У меня вопрос про нашу «кубышку», про «наше все». Вообще много ли там осталось после каких-то программ поддержки, после тех же денег на детей от президента? Вообще насколько этот фонд уменьшился за последние месяцы?

Александр Сафонов: Константин, как ни странно, если посмотреть бюджетные расходы за март и апрель, то из Фонда национального благосостояния на самом деле взяли не очень много, а справились за счет других источников, в том числе за счет продажи того же самого «Сбербанка» Правительству и зачислению денег в бюджет – больше триллиона рублей пришло по этой статье.

Поэтому весь вопрос заключается в том, что на самом деле «кубышка» есть, ее основное тело осталось, никуда не делось. Более того, она при современном состоянии цен на нефть все равно будет расти, потому что пока валютно-торговый баланс у нас положительный, он не стал отрицательным.

И в данном случае я еще раз подчеркну, что надо понимать, что ведь вопрос-то не должен ставиться так: нам нужно в обязательном порядке добиться этого баланса бюджета. Нам в первую очередь нужно добиться восстановления экономики и на эту сторону работать. Поэтому любые сокращения федерального бюджета я бы рассматривал в первую очередь по поводу того, насколько это будет влиять отрицательным образом на решение этих главных задач – то есть поддержание потребительского спроса населения и, соответственно, возможности восстановления малого и среднего бизнеса. Соответственно, насколько это будет влиять, например, на перспективные направления, связанные с развитием того же самого образования, здравоохранения и того же самого военно-промышленного комплекса.

Это тоже история, которую мы проходили в 90-х годах: многие перспективные направления, связанные с развитием научно-исследовательских разработок в этой части (а это всегда история долгосрочная, там горизонт планирования – не менее 10–15 лет), нам всегда боком выходили. То есть это не было Пирровой победой: вот добьемся сбалансированности, а все другие параметры опустим.

Константин Чуриков: Александр Львович, вы говорите о том, что нам нужно не этим заниматься, а наращивать экономику. Вопрос: а как нам это сделать? Что, нам в бубен ударить, я не знаю, заклинание прочесть? Ну, с учетом предлагаемых обстоятельств.

Дарья Шулик: Какое волшебство совершить нужно?

Константин Чуриков: У нас бюджет меньше становится, понимаете, а «кубышка» себе «кубышится».

Александр Сафонов: Вы знаете, это давний спор экономистов по поводу того, допустим ли вообще дефицит федерального бюджета. Как показывает опыт многих стран, вполне допустим, ничего плохого из-за этого не происходит. Более того, умеренная инфляция в размере 4% вполне допустима. А мы сейчас за счет зажатия того же самого потребительского спроса добились того, что темпы инфляции упали ниже целевых показателей. Вроде бы красивая цифра, но экономике от этого тошно. Поэтому если будет приниматься решение по поводу определенной степени эмиссии, то я ничего плохого здесь не вижу. И «кубышку» сохраним, и, соответственно, поддержим…

Константин Чуриков: И старые деньги останутся, и новые напечатаем, да? Спасибо, спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве.

Дарья Шулик: У нас есть звонок, к нам дозвонился Павел из Ульяновска. Павел, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У меня такое предложение, с которым я выступал по ульяновскому радио, но меня не услышали. Что я предлагаю? Депутатам Госдумы – зарплату на уровне региона, который они представляют. Депутат от Ульяновска получает среднюю зарплату по Ульяновской области.

Дарья Шулик: То есть из какого региона человек – такую зарплату и получает.

Зритель: И за свой счет шоферов, лечение, обучение. Плати сам! И квартиру оплачивай. Это первое.

Второе. Не может быть социально справедливого государства, если я, дитя войны, мне 83 год, получаю нищенскую пенсию, а депутаты получают полмиллиона! Это какое социальное государство? Это типичный обман!

Константин Чуриков: Полмиллиона? Значит, вы говорите о депутатах Государственной Думы?

Зритель: Да. Соответственно, и все местные – то же самое.

Константин Чуриков: Подождите, подождите, Павел…

Дарья Шулик: Но местные-то не получают полмиллиона.

Константин Чуриков: Значит, вы предлагаете (сейчас я пытаюсь найти) посадить каждого депутата, который избран ульяновскими избирателями, на 39 тысяч 101 рубль, как в вашем регионе?

Зритель: А как мы живем?

Константин Чуриков: Да понятно! Я как раз говорю, чтобы цифра эта прозвучала.

Зритель: Пусть живет на нашу зарплату.

Константин Чуриков: Самое главное сказали: пусть живет. Спасибо, Павел, за ваш звонок.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы сейчас подключаем к нашему разговору Владимира Климанова, директора Центра региональной политики РАНХиГС. Владимир Викторович, здравствуйте.

Владимир Климанов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот видите – не иссякает народная фантазия: что еще можно было бы? А вот с вашей точки зрения, то, что предложил Минфин – много на этом удастся «наколядовать»? Вот эти цифры – 1,8 миллиарда, 1,4 миллиарда – это много?

Дарья Шулик: Делу поможет?

Константин Чуриков: Триллиона! Поправлю себя: триллиона, триллиона.

Владимир Климанов: Ну, судите сами. У нас бюджет – пример 20 триллионов. И любой секвестр, который касается каких-то первых миллиардов, – это, в общем, не очень большие цифры. Но если сокращения будут на десятки и сотни миллиардов рублей, то, конечно, это поможет.

Константин Чуриков: Здесь речь идет о триллионах, я еще раз поправлюсь.

Дарья Шулик: Мы, кстати, чуть ранее говорили, что, помимо зарплат, нужно сокращать и штат, объем наших госчиновников. С другой стороны, давайте подумаем о том, что… Сейчас у нас безработица на каком уровне? То есть получается, что мы будем увеличивать ее еще больше? Я правильно понимаю? То есть это тоже не выход. Или выход все-таки – сократить количество чиновников?

Владимир Климанов: Ну, это всегда такой дискуссионный вопрос. Я почти уверен, что большинство телезрителей скажут, что нужно сокращать чиновников, как только что предлагал наш телезритель, сокращать зарплату высококвалифицированным чиновникам. Но все-таки это, честно говоря, не большой выхлоп.

То есть в общих расходах расходы… то, что называется «общегосударственные расходы», то есть на чиновников – в федеральном бюджете это меньше 0,1% от всех расходов. И большую часть, кстати говоря, в федеральном бюджете составляют расходы на судебную систему, на налоговую службу, на таможенную службу. Правда, это мы оставляем в стороне силовой блок, который то ли можно относить к чиновникам, то ли нет.

Если говорить про депутатов, то это действительно… По-моему, 11 миллиардов рублей – расходы на Госдуму у нас на этот год. Ну, там можно какой-то маневр провести, но все-таки это несопоставимо с бюджетом того же Пенсионного фонда, в котором 8 триллионов рублей. Это та сумма, которая идет на всех пенсионеров. И как бы мы ни хотели существенно нарастить расходы на пенсионное обеспечение, не поможет такой маневр, что ли, решить этот вопрос.

Константин Чуриков: Ну да. Это мы с вами так далеко зайдем, понимаете? Урежем зарплаты депутатам, потом и командировки урежем. Они скажут: «А как же мы узнаем ситуацию на местах?» Эти самолеты, гостиницы…

Дарья Шулик: Владимир Викторович, вы согласны с тем мнением, что это урезание зарплат приведет к тому, что молодые высококвалифицированные специалисты как бы совсем не будут стремиться в эту профессию, скажем так?

Владимир Климанов: Вы знаете, я тоже выпускал очень много студентов как раз из Российской академии народного хозяйства и государственной службы, и они не очень охотно шли на те низкие стартовые позиции, которые сейчас есть даже в федеральных органах исполнительной власти. Действительно, они для Москвы не такие конкурентные, как в бизнесе.

Дарья Шулик: А можете примерные цифры озвучить? Вот молодой специалист, выпускник РАНХиГС. Вот он заканчивает, идет и ищет себе работу. На какие деньги он может рассчитывать в начале своей карьеры как госслужащий?

Константин Чуриков: Если он не чей-то сын.

Дарья Шулик: Да, безусловно. Убираем родственные связи.

Владимир Климанов: Ну, бывают разные ситуации. Вы знаете, мне кажется, что в лучшем случае на 50 тысяч рублей в месяц со всеми премиальными, надбавками и чем только может быть.

Дарья Шулик: Это в Москве?

Владимир Климанов: Это в федеральных министерствах и ведомствах.

Константин Чуриков: По молодости тоже неплохо.

Владимир Климанов: Если говорить даже про исполнительные власти Москвы, то там, может быть, чуть-чуть заработные платы выше.

Вы знаете, если мы на самом деле сравним среднюю зарплату по региону, которая есть, в том числе в статистике, и среднюю зарплату чиновников в органах местного самоуправления, потому что сложно сравнивать даже региональные (там есть некоторые особенности), то бывает так, что средняя по региону для чиновников органов местного самоуправления ниже, чем средняя по региону. А бывает наоборот. Ну, в той же Московской области она выше, чем средняя по региону. Но Москва – это особый регион, здесь очень сложно делать какие-то сопоставления.

Константин Чуриков: Нам в данный момент звонят из Курской области. Давайте послушаем нашу зрительницу Ирину.

Владимир Климанов: Давайте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы – «за»?

Зритель: Да-да-да. Я по поводу вопроса, который обсуждается. Вы знаете, в советские времена мой муж пришел из армии, это был 74-й год, и его в то время, двадцатилетнего парня, выбрали (он был жителем деревни) депутатом сельсовета. Ну а потом все выше, выше, выше.

И вот о чем я хочу сказать. Раньше депутатам не платили зарплату, а они работали наравне с остальными людьми. И он, не имея образования по тем временам, дослужился, как раньше говорили, до директора молочно-товарного комплекса. Я долго не работала, сидела с детьми. И вот когда я пошла работать, я стала получать больше, чем он. Я работала на почте. Он пришел к своему председателю колхоза и, как говорится, попросил у него большую зарплату. Он говорит: «У меня жена 15 лет не работала, а получает больше, чем я».

Константин Чуриков: Вы прямо так рассказали! Какие времена-то были, а?

Дарья Шулик: Какие-то сказочные.

Зритель: Ну извините. Люди остались те же, а вот депутаты… Ну не знаю. Не хочется плохим словом говорить.

Дарья Шулик: Изменились.

Константин Чуриков: Люди те же, а депутаты немножко другие. А времена совсем другие. Да, спасибо.

Владимир Викторович, еще уточним терминологию. Речь идет (о чем пишут агентства) о госслужащих. Но госслужащие – понятие растяжимое. С точки зрения номенклатуры, учитель – это государственный служащий вообще? Ну, врач…

Владимир Климанов: Нет. В нашей лексике – нет. Это работники государственных или муниципальных учреждений, но это не государственные служащие.

Государственные гражданские служащие – это совершенно особая категория граждан. Есть еще граждане, которые работают в органах государственной службы, но не являются государственными гражданскими служащими. Это технический персонал, айтишники, охрана, водители. Они не являются государственными гражданскими служащими. Поэтому когда мы говорим про чиновничество, то обычно имеем в виду только государственных гражданских служащих и муниципальных служащих (их даже больше).

Плюс очень сложно охарактеризованная категория силового блока: кто там относится к государственной службе, кто не относится. Здесь разные есть трактовки этих цифр. Поэтому и «гуляет» цифра – от 1,5 до 3 миллионов. Что называется, разная статистика здесь.

Когда говорится сейчас о секвестре федерального бюджета, то мы затрагиваем только расходы федерального бюджета. Здесь, как я сказал, наиболее существенные расходы на судебную систему, на налоговую службу, которые представлены на территории всей страны, в том числе в каждом регионе, в большинстве районов и городов, но тем не менее это те, кто финансируется из федерального бюджета. Есть еще таможенники. Есть, соответственно, законодательные органы. Есть Счетная палата. Есть Центризбирком. Ну и наконец – просто федеральные министерства и ведомства, всем известные.

Вот это то, что сейчас не предлагается индексировать. Вслед за этим наверняка регионы пойдут по такому пути, что не будут индексировать и расходы на региональных государственных гражданских служащих, а муниципалитеты – из местных бюджетов на муниципальных служащих.

Вы знаете, в продолжение того, что говорила только что наша телезрительница, я могу сказать, что и сейчас есть ситуации, когда муниципальные служащие получают, как я сказал, не очень большую зарплату. Действительно, иногда зарплата работников некоторых учреждений даже выше, чем председателей, глав.

Константин Чуриков: Владимир Викторович, например, я слышал о суммах, которые равны МРОТ или не намного превышают эти суммы. То есть даже такие истории бывают сплошь и рядом. Я имею в виду – на местах, в муниципалитетах.

Владимир Климанов: Да. Вы знаете, мне тоже известны случаи, когда из сельских администраций квалифицированные специалисты уходили, например, даже работать в школы, где, в общем-то, сопоставимые и конкурентные заработные платы на местах образуются по отношению к тем, которые есть в администрациях сельских поселений. Но ситуация везде разная. Она и по регионам даже по отношению к средней зарплате очень сильно отличается.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС.

Сейчас, Даша, напоследок хочу несколько сообщений прочитать. Владимир: «Почему «слуги народа» живут лучше народа?» Рязань пишет: «Правильно, не повышать! А деньги направить на повышение пенсий». Какие у нас люди!

Дарья Шулик: Но большинство, к сожалению или к счастью, пишут: «Да, повышать не надо». Вот было бы интересно, если бы нам писали госслужащие.

Константин Чуриков: А я уверен, что они тоже писали. Возможно, это они и писали. Следующее сообщение: «Зарплаты чиновникам урежут, а премии увеличат». Знает человек!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какие госрасходы предлагается урезать?