Олег Шибанов и Никита Исаев — о том, как бюджетный маневр поможет найти средства на социальную помощь

Марина Калинина: Ну что, мы продолжаем эфир, добрались до нашей большой темы. Как и говорили, будем обсуждать предполагаемые изменения в бюджете. Администрация президента и министерства просчитывают бюджетный маневр – это решение, в результате которого одни расходы бюджета увеличиваются за счет сокращения других расходов. Больше всего нуждается в финансовой помощи, конечно же, социальная сфера, и вот что в ближайшее время получит поддержку. Правда, не сразу, к 2024 году постепенно увеличатся расходы государства на образование на 0.8% ВВП, на здравоохранение чуть поменьше, 0.7%, и на инфраструктуру тоже на 0.8%. И сразу, естественно, возникает вопрос, за чей, собственно, счет это все будет происходить.

Юрий Коваленко: Как говорится, из ничего ничто не сделаешь, и кому-то придется затянуть пояса. Причем, что важно, сокращать расходы на оборону не предполагается. Зато расходы на правоохранительные органы и на контрольно-ревизионный аппарат уменьшатся. Точной цифры нет, но уже предполагают, что это все будет в пределах 1% ВВП в сумме за обе эти сферы, то есть недостаточно. Алексей Кудрин предлагает посмотреть на недра: сейчас нефтегазовые доходы рассчитываются исходя из 40 долларов за баррель, но можно увеличить цену отсечения до 45 долларов за баррель марки "Urals" – якобы угроза чрезвычайно низких цен на нефть отступила, разницы между 40 и 45, по сути, нет, и это обеспечит дополнительные средства в пределах 1% ВВП, что немало.

Марина Калинина: Но есть еще, на самом деле, два рычага: это пресловутое повышение пенсионного возраста, о котором говорят в последнее время все чаще и чаще, и Центр стратегических разработок рассчитывает, что полная реализация вот этой программы ускорит экономический рост до 3% уже в следующем, 2019 году.

Юрий Коваленко: Ну и на десерт обсуждается повышение налогов, например, НДФЛ и акцизов на предметы роскоши. На совещаниях у президента обсуждалась ставка НДФЛ в 15%, но не сразу, а постепенно, а также софинансирование населением медицинских услуг, то есть, как вы понимаете, частично бесплатная медицина вполне реальна.

Марина Калинина: Ну и сейчас все это будем обсуждать с нашими сегодняшними гостями: Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономики школы.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте. И Никита Исаев, директор Института актуальной экономики – здравствуйте.

Никита Исаев: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Насколько сейчас эта новость про то, что будет меняться распределение бюджета, вообще актуальна? Может быть, лет 10 назад надо было это все начинать?

Никита Исаев: Вы знаете, когда критикуют экономические власти, обычно говорят следующее: надо уменьшить расходы на оборону, правоохранительную систему, надо увеличить расходы на здравоохранение и образование. Посмотрите, как на Западе и посмотрите, как у нас все плохо – закрываются больницы, закрываются школы, уменьшается количество бюджетных мест и так далее, наука страдает, люди уезжают, мозги утекают и так далее. Естественно, в рамках начала избирательной кампании с чего начал Владимир Путин свою избирательную кампанию? С Горьковского автомобильного завода, а через пару дней в Сирии. А сейчас надо, естественно, потакать тем критическим замечаниям, которые идут в его адрес.

И тут появляется, так сказать, "замечательный" оппозиционер Кудрин, который говорит: "А я же вот говорил, что надо было 6-7 лет назад это сделать, мы бы сейчас росли на 0.4 ВВП быстрее, чем растем сейчас, даже не надо было бы подкручивать счетчик Росстата соответствующими изменениями". Но, естественно, Путин говорит об этом, что давайте, все. Вы сейчас заявляете в качестве подводки, что будет это увеличено уже, а на самом деле никакого увеличения нет, было поручено проработать этот вопрос. Разумеется, объем расходов, который сейчас обозначен – там в общей сложности 2.5% ВВП – сейчас совершенно неподъемная история. Напомню, у нас дефицитный бюджет Российской Федерации на ближайшие 3 года, и даже несмотря на заявления министра экономического развития господина Орешкина о том, что он может перестать быть дефицитным и станет профицитным, ничего не поменяется.

Почему существует то самое бюджетное правило, о котором вы говорили – 40 долларов, сверх этого деньги идут в Фонд национального благосостояния? Очень удобно показывать красивую статистику. Ведь можно было бы и поменять в бюджете и сказать: "Слушайте, давайте все деньги в бюджет, соответственно, пенсионеры получат", вот это бюджетное правило не вводить. 70 долларов сейчас стоит нефть – вот с 70 пусть бюджет и выпадает. А так получается, что можно показывать, что у нас уменьшается статистика нефтегазовых доходов в бюджете, потому что деньги теперь в бюджет идут из Фонда национального благосостояния, а не из налогов, которые платят нефтяные компании от сверхдоходов, которые мы сейчас получаем от большой нефти, а получается, что это через так называемые резервные фонды, и снижается, соответственно, зависимость вроде бы от нефти.

Марина Калинина: Но Фонд национального благосостояния не резиновый, он же когда-то закончится такими темпами…

Никита Исаев: Что значит "резиновый"? В него можно запихнуть столько, сколько нужно тем, кто из него берет, а его исторически создавали, для того чтобы гасить дефицит Пенсионного фонда и для того чтобы обеспечить инфраструктурные и инвестиционные проекты.

Вторая причина – для того чтобы крутить валюту, таким образом московская межбанковская валютная биржа показывает вот эту динамику и вроде людям рассказывает о том, что у нас активный фондовый рынок и валютная биржа. Плюс к этому, естественно, это дает возможность дополнительный круг прокручивания через государственные корпорации, государственные банки этих средств, которые не сразу в бюджет, а оттуда, соответственно, распределяются в соответствии с социальными направлениями государства и его основной функцией, которая сейчас декларируется. А для того чтобы прокрутить это через убыточные регионы, допустим, которые берут деньги по коммерческим ставкам коммерческих кредитов, потом возвращают через, так сказать, прощение этого долга через бюджетные кредиты, которые компенсируют коммерческие кредиты и так далее. То есть мы 3-4 круга этой прокрутки получаем.

Естественно, никто из чиновников от этого обстоятельства уходить не будет. И даже если Владимир Путин попытается волевым политическим решением это сделать, огромное количество экспертов будут нам по телевизору доказывать, что нужно все это оставить, нужно формировать кубышку. Тот же самый господин Кудрин, который сейчас ратует за то, чтобы увеличить бюджетное правило с 40 долларов до 45 отметку, он же создавал эту кубышку и доказывал, что нам это нужно в тот момент, когда цены на нефть упадут. А сейчас он, значит, красиво выступает за то, что он весь такой, за подъем российской экономики и нужно, соответственно, изменить это бюджетное право. Сегодня они такие, завтра будут другие, верить им нет смысла.

Юрий Коваленко: Давайте тогда поговорим о том, насколько реально будет вот это изменение, вот этот бюджетный разворот, бюджетный маневр либо какое-то еще движение не в сторону, в которую двигалось раньше. Насколько оно повлияет на экономику, насколько повлияет на нас с вами без изменения вот этой всей системы перетекания из кубышки в бюджет и так далее?

Марина Калинина: Из одной кубышки в другую.

Юрий Коваленко: Может, все-таки с кубышки начать, или это слишком сложно?

Олег Шибанов: Я, наверное, не согласен с тем, что не надо сглаживать какую-то волатильность нефтяных цен. Тогда мы смотрим, для чего создаются эти стабфонды и подобные в других странах, какие это кубышки – это, собственно, для того чтобы не зачислять при 70 долларах за баррель сегодня все это в бюджет, а завтра при 45 долларах за баррель сказать: "Пенсионеры, извините, в этом году мы на 30% вам пенсии снизим, а в следующем, может быть, снова вырастут на 20%". И в этом плане здесь есть какая-то проблема с тем, чтобы убирать из экономики лишнее влияние этих колебаний.

Что касается движения, вы чуть-чуть меня на самом деле огорчили. Если действительно к 2024 году предполагается такое расширение, то это, вообще говоря…

Марина Калинина: Это не мы огорчили.

Олег Шибанов: Нет-нет, я просто не знал, что… Мне казалось, что это будет прямо с 2019 года и вперед. У нас действительно, наверное, не имеет смысла сравнивать себя с богатыми странами, с США или Западной Европой, но имеет смысл сравнивать себя с похожими на нас странами, с похожим ВВП на душу населения. У нас все-таки недоинвестированы и образование, и медицина, и уж тем более инфраструктура, которая у нас по сравнению с Китаем совершенно ужасно выглядит. И в этом плане мне кажется, что движение полезное. Кроме того, коллеги оценивали, насколько сильно это может повлиять на экономику, там можно в принципе делать достаточно аккуратные эконометрические подсчеты. Вообще говоря, скажем так, расширение экономики достаточно сильное именно от этих трех видов расходов, больше даже от инфраструктуры, в какой-то степени от образования, от здравоохранения не очень сильно. Поэтому польза, наверное, будет: все-таки расходы в том числе на безопасность и на перевооружение армии были осуществлены в большом объеме, и сейчас естественным образом снижаются.

Марина Калинина: Но делать-то что-то в любом случае нужно, получается, если у нас недофинансирование такое. Только почему именно… Вы знаете, меня все время удивляет, откуда берутся вот эти цифры на 0.8% от ВВП, почему на 0.7%, почему не на 0.9%, почему не на 1%?

Никита Исаев: Почему расходы на образование 336.5 миллиардов, да, а почему нельзя триллион поставить и сразу туда направить? Потому что идут бюджетные заявки, эти бюджетные заявки проходят через соответствующие ведомства, Министерство экономического развития, Министерство финансов, Росстаты, отраслевые ведомства. Естественно, они там все корректируются, под каждую программу есть соответствующая подпрограмма, каждая подпрограмма разделяется на разные направления. Естественно, есть неточные цифры, ну а 0.7% или 0.8% ВВП – это достаточно точная цифра.

Юрий Коваленко: Это так обезличено. Сколько это в рублях?

Никита Исаев: ВВП у нас порядка 70 триллионов рублей в настоящий момент, вокруг этой цифры ходят, поэтому это где-то около 1 триллиона рублей, вернее, 0.5 триллиона рублей – это 0.7%, 500 миллиардов рублей.

Юрий Коваленко: То есть втрое увеличат финансирование образования.

Никита Исаев: Чтобы люди понимали, сколько это, 500 миллиардов рублей: федеральный бюджет на здравоохранение в нынешнем году тратит порядка 330-340 миллиардов рублей, то есть это в 1.5 раза больше, чем все расходы в федеральном бюджете, подчеркиваю. Потому что в общем консолидированном бюджете (потому что у нас на здравоохранение тратят еще и регионы, и муниципалитеты, Фонд обязательного медицинского страхования) федеральный бюджет – это в 1.5 раза больше, чем на все здравоохранение, чтобы люди то обстоятельство понимали.

Юрий Коваленко: Говорят, что политически приемлемый маневр должен, как правило, сопровождаться "перераспределением дополнительных доходов от экономического роста, а никак не сокращением номинальных расходов". Вот насколько это суждение верно?

Олег Шибанов: Мне это суждение нравится. Дело в том, что, понимаете, если не тратить, то ничего и не произойдет. У вас за счет чего ВВП обычно растет в разумной стране? Смотрите на раскладку – у вас есть потребление инвестиций, госрасходы и чистый экспорт. Если чистый экспорт стабилизировался, если рынки какие-то достаточно нерастущие, как у нас это в последнее время происходило, то у вас, собственно, источники роста в основном внутренние, их всего 3. Госраходы еще больше увеличивать именно с точки зрения каких-то бессмысленных расходов не нужно; инвестиции очень полезны, потому что они обычно увеличивают возможности ведения бизнеса между регионами, в конце концов; естественно, потребление мотивировать за счет кредитов неинтересно, а вот за счет того, что государство правильно направляет эти свои вложения в нужные отрасли, в здравоохранение и образование – это как раз разумный подход. Поэтому как бы если не тратить и если постоянно жить с мантрой "Давайте профицитный бюджет будем иметь", то мы закончим, скорее всего, тем, что государство сделает профицитный бюджет, но сократит ВВП, что, вообще говоря, будет не очень здорово.

Марина Калинина: Предлагают вам, Никита, как умному экономисту внести свою программу развития экономики страны.

Никита Исаев: Она внесена, у нас есть концепция нового НЭПа. Более того, я думаю, что в нынешней избирательной кампании президентской я сыграю определенную роль, я думаю, достаточно значимую. Пока я ее не озвучиваю в средствах массовой информации, но она безусловно прозвучит, совершенно точно.

Юрий Коваленко: Это вызовет рост экономики?

Никита Исаев: Если она будет принята, безусловно, вызовет рост экономики. Потому что напомню, что сейчас в стране нет вообще никакой экономической программы, нет никакой стратегии социально-экономического развития, нет никакого антикризисного плана, поскольку у нас якобы нет кризиса, о котором говорят. И более того, у кандидата в президенты Владимира Путина тоже нет никакой экономической программы, с которой он идет на президентские выборы.

И, собственно, кто будет готовить ему эту программу, тоже не совсем понятно: за это берутся и Алексей Кудрин, который вроде бы как оппозиционер выступает, и в рамках сегодняшней передачи мы обсуждали; тут господин Титов выступал, но он идет альтернативным кандидатом в президенты; господин Глазьев, советник президента, но он уже не звучит давно; есть Министерство экономического развития, которое имело соответствующее поручение в прошлом году к маю подготовить план первоочередных мероприятий и этого не сделало, а сейчас докладывает, что мы встали с колен и, так сказать, идем к устойчивому экономическому росту. Программы экономической в стране нет, есть майские указы.

Марина Калинина: А как вообще страна может жить без экономической программы?

Никита Исаев: А это нормально, мы живем от цены на нефть. Мы же с вами сейчас обсуждаем цену на нефть. В нашей экономике все есть цена на нефть, и это нужно понять. Все циклы связаны с этим: фондовая биржа российская товарная, ММВБ – все зависит от цены на нефть. Курс рубля, обратите внимание сейчас: если в 2009 году при курсе рубля 30 рублей за доллар нефть была такая же, как сейчас, 70 долларов за 1 баррель, соответственно, сейчас у нас нефть тоже 70 долларов, но курс 59 рублей за 1 американский доллар. Почему? Потому что это просто, скажем, политика на обман населения фактически ведется сейчас. Вот сейчас экономист отлично расскажет, что происходит в Минфине и в Центральном банке, для того чтобы обеспечить вот это. То есть курс рубля сознательно держится дешевым сейчас для населения, которое не может воспользоваться повышением цен на нефть. Вот ответьте: было 27 долларов за 1 баррель, сейчас стало 70.

Олег Шибанов: Я отвечу достаточно аккуратно, у меня два комментария к этому. Насчет экономической программы я, наверное, не соглашусь, потому что я как бы читал то, что было сделано ЦСР Кудрина и то, что частично было сделано правительством в целом и Министерством экономического развития, поэтому какой-то все-таки план есть. Что касается того, будет ли Владимир Владимирович Путин делать что-то с этим, это мы увидим, я думаю, мы это скоро узнаем. Но, понимаете, что касается курса, зависимости от нефти и всех остальных вещей… У нас даже российские компании все больше и больше отходят от этой мантры, потому что даже те, кто добывают нефть, пытаются уйти в какие-то секторы, которые гораздо менее зависят от колебаний цен на нефть. И в результате они работают с тем, чтобы меньше от этого зависеть.

Теперь если мы думаем про российскую экономику в целом и зависимость курса рубля от нефти, мы, например, видим, что за последние 1.5 года эта зависимость снизилась существенно в том числе и потому, что Минфин, например, свои бюджетные правила снова начал в 2017 году применять. Что касается курса тогда и курса сейчас, извините, тут трудно объяснить совсем просто, в терминах, потому что мне придется потратить полчаса, но я не хочу. Но если посмотреть на инфляцию, которая у нас и которая там, то совершенно понятно, что у нас рубль не может стоить сейчас 30 рублей за доллар ровно потому, что наша инфляция была гораздо выше, чем американская, и ценность нашего рубля падала из-за этого падения нашей покупательной способности, и мы в принципе больше должны в течение времени давать рублей за доллар. Поэтому нынешние там 59 или чуть меньше…

Юрий Коваленко: 56 даже.

Олег Шибанов: Это совершенно нормальная ситуация.

Никита Исаев: Слушайте, 3 года назад инфляция у нас была почти 13%, в прошлом году нам ее назвали порядка 4%.

Олег Шибанов: 2.5%.

Никита Исаев: 2.5% в прошлом, в позапрошлом была действительно 4%...

Олег Шибанов: 5.4%.

Никита Исаев: Итого под 20%, а курс рубля был ровно такой же, вокруг 60 рублей. Почему же не обесценился рубль еще на 20%?

Олег Шибанов: Да, это практически стандартная ситуация, если вы смотрите на Бразилию, на историческую Южную Корею, у вас практически те же самые графики, то есть это временные кризисы, когда у вас резко падает цена местной валюты, когда вы больше рублей, реалов и чего угодно даете за доллар, и потом постепенное укрепление в реальном выражении. Это на самом деле очень смешная история, но она макроэкономически требует некоторых усилий. Я рассказываю ее, конечно, на своих курсах, но все-таки для этого нужны какие-то основы, мне очень трудно будет в режиме передачи это объяснить.

Никита Исаев: Это говорит лишь только о том, что сейчас курс рубля – это абсолютно манипулятивная вещь со стороны Центрального банка и Министерства финансов. А когда вы говорите о бюджетном правиле 40, которое позволило нам снизить зависимость от нефтегазовых доходов, о чем вы сейчас сказали – это та же самая история: вы ввели бюджетное правило, если 2 года назад 45% была зависимость от нефтегазовых доходов, в прошлом году 39.4%, в этом планируется 35% лишь только потому, что деньги прокручиваются не из доходов этих компаний, не из налогов, а из Фонда национального благосостояния, и красиво показывать людям отчет, что мы теперь от нефти не зависим. Не надо придумывать людям сказки.

Олег Шибанов: Нет, никто не придумывает сказки, я беру данные и анализирую их. Зависимость, конечно, и рубля, и в целом доходов сильно упала.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что думают по этому поводу наши телезрители. Игорь из Мурманска нам дозвонился – здравствуйте, вы в эфире, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Пожалуйста, объясните вот такую ситуацию. СМИ и телевидение вещают о том, что людям выгоднее хранить свои средства в рублях, и в то же время при определенном закладе в бюджет баррель нефти по 40 с чем-то долларов сейчас продают по 70. При этом выручку переводят в доллары, евро и фунты стерлингов и складывают в резерв. Для чего это делается? Населению для чего говорят об этом? Для того чтобы в очередной раз его, так сказать, со временем… Вы понимаете, да?

Марина Калинина: Ну понятно, да. Спасибо за ваш вопрос. Я не знаю, кто…

Никита Исаев: Ответ простой. Государство говорит следующее: если мы эти деньги направим в экономику, в реальный сектор, то повысится потребление, повысится инфляция. Вы же хотите низкую инфляцию? Вот в прошлом году она была 2.5% – это же рекорд, это даже меньше, чем в Великобритании, живите так красиво. Соответственно, зачем инвестиции в экономику, хотя коллеги говорят, что нужны инвестиции в экономику. А получается, что мы деньги сюда не направляем, деньги находятся там, в Соединенных Штатах Америки, а там знаете по какой ставке они находятся? – 0.56%. Иными словами, мы почти ничего не получаем, что свои деньги храним там, я уж не говорю о вопросах национальной безопасности, мы сейчас это не обсуждаем, так как эти деньги были заморожены…

Марина Калинина: Да еще и в условиях санкций.

Никита Исаев: Разумеется. Эти деньги могут быть заморожены, просто как замораживались в Ливии, как замораживались Ираку, как были заморожены Ирану и так далее. То есть мы отлично понимаем, к чему это все может вести. И людям говорят, соответственно, что если мы деньги сюда вам пришлем, это вам ничего не позволит сделать с точки зрения дохода вашего домохозяйства, это лишь только увеличит цены в магазине, а вот мы там держим деньги, и если что, если снова нефть упадет, мы возьмем оттуда доллары, конвертируем их в рубль и красиво покажем, что в бюджете у нас много рублей – вот что людям объясняют. Люди понимают, что это уже какой-то обман, потому что за 3 года рассказов, что мы куда-то там растем... Хотя говорят, что вот есть некая экономическая программа, я, правда, тезисов экономической программы так и не услышал, которые есть у президента или у господина Кудрина, который занялся уже вопросом судебной системы, правоохранительных органов, рассуждает по поводу избирательной системы, но только не об экономике – вот, собственно, и все. Поэтому людям рассказывают вот эти сказки, и это очень удобно особенно перед выборами.

Юрий Коваленко: Это экономическая, скажем так, необразованность или что? Почему люди задают вопросы, на которые в принципе, прочитав одну-две книги по макроэкономике, можно ответить и предположить, во что вкладывать деньги, во что не вкладывать деньги? Или это не нужно россиянам?

Олег Шибанов: Вы знаете, если я слушателя правильно понял, он задает вопрос, почему все предлагают в рублях хранить, то есть почему, если государство хранит в долларах, мы должны хранить в рублях. Ответ простой: потому что рублевые вроде бы ставки гораздо выше пока еще, чем валютные, поэтому, в общем, пользы большой от этих валютных ставок может и не быть, и если рубль будет относительно стабильным и если, опять же, не будет сильного падения до 20 долларов за баррель, то, наверное, лучше хранить в рублях именно потому, что к доллару он более-менее останется таким же, ставки будут выше.

Что касается чтения книг по макроэкономике, вы знаете, я могу сказать про себя. 15 лет назад я впервые начал изучать макроэкономику всерьез; я год мучился, чтобы понять хоть что-то; у меня было 5 курсов макроэкономики, я ничего не понимал, я сдавал на тройки, я дико мучился. Теперь я все-таки гораздо лучше это понимаю. К сожалению, так легко не бывает. Хотя можно слушать курсы на той же "Coursera", они довольно внятные и простым языком излагают то, что может помочь осознать.

Юрий Коваленко: Так а россиянам почему от этого не легче? Почему получается, что в чем бы мы деньги ни хранили, во что бы мы ни вкладывали (в евро, в получше, в фунты стерлингов, в рубли), почему их больше не становится? Это то, что через одно SMS спрашивают у нас телезрители сейчас.

Олег Шибанов: Вы имеете в виду то, что зарплаты не растут 2 раза в год?

Юрий Коваленко: Да.

Олег Шибанов: Почему бы им не расти 2 раза в год?

Юрий Коваленко: Ну существенно.

Олег Шибанов: Когда мы будем расти достаточно быстро, тогда и будет лучше. Вы знаете, Китаю потребовалось сколько, 30 лет, наверное, очень быстрого роста, но не двухзначного уже, а в районе 8-10%, для того чтобы достичь того благосостояния, которое сейчас у них есть, у них теперь зарплаты выше, чем у нас. И это на самом деле все-таки требует усилий ото всех сторон и от государства в том числе, для того чтобы было как-то лучше. Поэтому не знаю, посмотрим, что будет в новой экономической программе. Я опять не согласен с коллегой, потому что я знаю, какие там тезисы, но зачем нам их обсуждать, мы не для этого собрались.

Марина Калинина: Я просто сижу, вас слушаю, уважаемые гости, и у меня такое впечатление, что есть теория, а есть жизнь и практика, которые как-то друг с другом не очень сочетаются, одно другому не помогает, а как-то в разных направлениях, в параллельных или вообще в разных все это идет.

Никита Исаев: Слушайте, изобретать велосипед не нужно. Россия – это, назовем так, развивающаяся страна, она не принадлежит к странам с развитой экономикой. Есть две базовые модели, которые принципиальны для развивающейся страны, то есть выбор между ними: глобализация, глобализационная модель, которую мы выбрали, мы находимся в ВТО, то есть мы открыли в основном рынки и пытаемся, так сказать, обеспечивать продажи чего-то, в основном обрабатывающей промышленности, но у нас этого нет, потому что мы продаем только сырье...

Олег Шибанов: Нет.

Никита Исаев: …и растем только за счет нефти и газа, лес, черная и цветная металлургия…

Марина Калинина: Вот коллега возражает.

Олег Шибанов: Нефтехимия.

Никита Исаев: Химия, да, но это относительно небольшие объемы; в сельском хозяйстве мы что-то сейчас продаем, вооружение. Но по большому счету основной экспорт на 65% – это углеводороды, две трети, мы должны понимать.

И есть вторая модель, протекционистская модель, которой мы попытались заняться в 2014 году, назвав это контрсанкциями. Я считаю, что нужно выходить из всех форматов глобальных, которые сейчас существуют, потому что мы не способны конкурировать сейчас в глобальном мире с экономиками технологическими, готовыми побеждать любые экономики развивающихся стран, мы не способны создать сейчас в ближнесрочной, в среднесрочной и даже в долгосрочной перспективе некоего продукта, который был бы уникален по сравнению с iPhone, Microsoft, Google или чем-то еще…

Марина Калинина: То есть работать на себя внутри страны?

Никита Исаев: Мы должны обеспечить протекционистские меры, как в свое время, коллега отлично знает, развивалась Южная Корея: просто закрыла весь экономический контур, обеспечила себе протекционизм и создала себе за 20 лет, допустим, автомобильную промышленность на уровне промышленности соседней Японии, которая является одним из лидеров на уровне вместе с Германией. Вот, собственно, та модель, которую нужно выбирать.

Мне очень странно, что экономисты, которые поддерживают действия власти – а я понимаю, что именно в этом ключе сейчас идет дискуссия – не хотят назвать хоть один маркер, куда мы двигаемся со своей страной, кроме как ожидая отскока цен на нефть, что мы с вами сейчас и обсуждаем. А когда говорят о том, что нужно хранить деньги в рублях и пытаются объяснить обществу, говорят: "Ну да, ставка повыше". Сколько сейчас по депозиту, 7%, а в валюте около 2-3%, не знаю, 1.5-3%, а риски какие? Вы помните 1991-1999-е гг., как мы теряли все эти доходы; вы понимаете, что этот рубль – это фикция сейчас, которая построена на той же самой нефти. Завтра эта нефть станет не 70, а 20 долларов, рубль станет 100 за 1 американский доллар. Кто будет гарантировать гражданам это обстоятельство? Никто из этих чиновников не будет, они даже в отставку не уйдут.

Марина Калинина: Собственно, что и произошло несколько лет назад.

Никита Исаев: То, что у нас постоянно происходит, у нас все кризисы связаны с ценой на нефть. Пожалуйста, 1985 год, когда был запущен развал Советского Союза, 13 сентября 1985 года, когда были отменены квоты на продажу нефти, за 6 лет развалился Советский Союз; после этого 1998 год, вы отлично помните, когда нефть была 9 долларов за 1 баррель; 2008 год – такая же ситуация, 39 долларов за баррель после подъема до 147; 2014 год, когда с лета 2014 года пошло падение, у нас экономический кризис. Россия абсолютно зависимая экономическая страна от конъюнктуры цен на нефть и от продажи ее в первую очередь в Западную Европу (и газа тоже), во вторую очередь в страны Китая или Ближнего Востока, Турция в том числе.

Марина Калинина: Давайте послушаем нашего зрителя, потому что давно уже человек ждет. Георгий из Волгограда нам дозвонился – здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я пенсионер, пенсионер-инвалид. И, естественно, меня валютные счета и прочее не интересуют, а меня вот интересуют маневры социальные… Говорят, что все для человека, все для этого.

Но я хочу сказать, я приведу пример. Я первую коляску, электроколяску (я без двух ног в связи с… заболеванием) получил советскую, владимирскую, российскую. Она была добротная, хорошая. Прошло время, получил я вторую коляску: она уже была попроще и подешевле. Но третью коляску, буквально в 2017 году я получил китайскую, на нее вообще садиться страшно. Вот с каждым годом, каждый раз я получаю все более худшего и худшего качества продукцию. По Интернету смотрю: если первая, допустим, владимирская стоила 130 тысяч, то сейчас вот эту китайскую получил я за 80 тысяч.

Мало того, что, значит, ухудшается качество, меня лишают… Раньше я получал аккумуляторы, которые стоят на этой электроколяске, они вроде рассчитаны. Но если человек поставил коляску и один раз в месяц выйдет, а у меня в семье два инвалида, мне приходится и мусор вывезти, и поехать заплатить, и где-то что-то, и прочее. Аккумулятор не выдерживает, на два года. Раньше мне меняли, а теперь вышло постановление правительства, что эти аккумуляторы я должен покупать сейчас при возросших разных ценах в 2-3 раза, должен платить 15-17 тысяч за 1 аккумулятор, там стоит 2 аккумулятора. Вот как я, инвалид, могу купить на свою пенсию эти аккумуляторы, 2 аккумулятора? Первый раз, когда я купил, мне оплатили их без проблем.

Марина Калинина: Мы поняли, Георгий, спасибо вам большое за звонок. Вот такой вот крик души, потому что мы…

Никита Исаев: Могу я прокомментировать? Это касается всех социально необеспеченных слоев, а у нас количество нищих уже больше 20 миллионов только Росстатом, опять же, признано. Это касается не только… Потому что коляска – это достаточно индивидуальная вещь, условно десятки тысяч человек по стране, а то, что государство уже сегодня…

Марина Калинина: Но это жизнь каждого человека, он так передвигается.

Никита Исаев: …не способно компенсировать обязательные лекарственные изделия для населения, и губернаторы открыто пишут, что они не могут субсидировать из бюджета свою часть, это не может делать Фонд обязательного медицинского страхования, Министерство здравоохранения – обязательные лекарства, жизненно необходимые людям, и люди умирают от отсутствия этих лекарств. И мы говорим сейчас об этом уже. Это происходит потому, что вот этот бюджетный дисбаланс, который сейчас в стране, доведенный отсутствием внятной экономической политики, вернее, отсутствием как таковой, естественно, в дальнейшем приведет в дальнейший тупик абсолютно.

А то, что сейчас 0.7-0.8% ВВП на здравоохранение… Я помню модернизацию здравоохранения 10 лет назад: просто закупили современное некое оборудование, в 2 раза сократили количество медицинских учреждений, распилили просто чиновники это оборудование – помните дела по всем этим многомиллионным, десяткам миллионам медицинского оборудования? – и все, вот вся модернизация здравоохранения.

Марина Калинина: Или наоборот, оно просто стояло и не использовалось.

Никита Исаев: Конечно, она стоит и не используется, сократили людей, что сейчас просто "скорая помощь" приезжает, там нет нормальных фельдшеров, нет нормальных специалистов, которые могут обеспечивать проведение операций, "скорой помощи" не хватает времени до подъезда к людям – вот что есть модернизация системы здравоохранения, а не то что лекарства людям раздать, которые жизненно необходимы.

Марина Калинина: Олег, вот скажите, в вашей программе… Не надо раскрывать полностью, но что вообще в этом направлении предполагается сделать?

Олег Шибанов: Ну смотрите. Значит, почему медицина испытала такой неприятный шок, мягко говоря? Собственно, это история с недофинансированием. Если вы смотрите на платные клиники и учреждения, которые открываются, их становится больше по крайней мере в относительно крупных городах. Если вы смотрите на бесплатную медицину, она становится действительно по внешнему по крайней мере виду хуже и хуже, потому что профессионалы уходят оттуда, остаются только те, кто не могут найти себе другую работу. Это не совсем верное утверждение, но так, если уж экстремально как-то это заострять. И проблема в том, что без денег это, во-первых, не решить: если вы будете продолжать платить зарплату базовую 15 тысяч и еще премию в 15 тысяч, человеку в Москве не выжить на эти деньги, поэтому надо что-то делать с этим, в том числе и дофинансировать.

А с другой стороны, действительно оборудование не может идти впереди такой базовой медицины, особенно терапевтических, особенно превентивных каких-то мер. То есть в этом плане работа в том числе и в медицине должна быть большой, просто она почему-то, по какой-то причине не делалась полностью.

Юрий Коваленко: Так получается, что вот эти суммы, которые будут выделены на здравоохранение, будут потрачены на инновационную медицину? И там пробежала такая строка, в которой было сказано, что будет частичное софинансирование медицинских услуг – это что? Вы можете это расшифровать?

Олег Шибанов: Да. Частичное софинансирование означает просто перевод на платные рельсы. Вот это вот, честно говоря, очень нехорошая строка. Эти дополнительные деньги, которые будут выделены, не для того выделяются, чтобы люди начали сами за себя платить – они все-таки выделяются для того, чтобы начать нормальную телемедицину, может быть, делать, хотя бы чтобы людям, которые живут далеко от ближайшей больницы, можно было обратиться и как-то через монитор все-таки поговорить с врачами, чтобы могли сделать какие-то первичные выводы и диагноз поставить. Поэтому там есть вопрос инноваций, которые вы упоминаете, но вообще говоря, софинансирование – это другая история, она не очень-то хороша во всей этой истории.

Никита Исаев: Государство расписывается в том, что оно не способно обеспечить обязательное медицинское обслуживание. Более того, нет никакой бесплатной медицины, пусть население понимает, что оно платит 26%.

Марина Калинина: Уже, может быть, надо это признать, что у нас нет в стране бесплатной медицины?

Никита Исаев: Государство потихоньку нас подталкивает, что бесплатной медицины нет как таковой, к которой мы привыкли, как это было в Советском Союзе. Подчеркиваю: мы все платим четверть своей заработной платы, более четверти заработной платы на взносы в Фонд обязательного медицинского страхования. Мы недополучаем – условно если у вас зарплата в 30 тысяч рублей – 7.5 тысяч рублей, которые вы ежемесячно оплачиваете, включая тех, кто не работает и включая себя, свою семью и так далее. Вот как это происходит в стране.

А сейчас нам говорят, что и этих денег недостаточно, мы не можем поднять сейчас до 30%, до 35% эти взносы, потому что будет шок, все скажут, что нельзя поднимать налоги, хотя налоги и так в стране поднимаются, квазиналоги поднимаются (имеются в виду налоги, которые называются сборами, пошлинами, акцизами или чем-то еще, как на бензин и на другое топливо в этом году подняли). А получается, что людям говорят: "Вот сейчас давайте вы будете софинансировать, тогда у вас будет все хорошо и красиво, вы придете и у вас будет стена необшарпанная в медицинском учреждении, а новенькая, голубенькая, будет хорошо пахнуть и так далее, но вы будете теперь это оплачивать". А как это оплачивать, когда люди и так живут от зарплаты до зарплаты? Человек звонит, говорит, как хранить деньги. Вопрос другой сейчас стоит перед людьми, они все в долгах как в шелках. Микрофинансирование в декабре – рекорд поставила страна по получению микрофинансовых кредитов. Потребительское кредитование в банках ровно такое же, все в кредит ездят, живут, а по всей стране торговые центры понаставлены, только торговлей и продажей вся страна занимается. У нас самые распространенные профессии какие? – водитель, охранник и продавец, все. Вся страна ничего не производит абсолютно. Все, что на нас с вами надето, все товары и услуги фактически производятся там.

Юрий Коваленко: Хорошо. Вы говорили по поводу того, что в Китае, про китайскую историю, о которой мы говорили, где им потребовалось очень много времени на все это развитие, про южнокорейскую историю, где они закрылись и начали устраивать преференции своим. Почему мы в таком случае так не можем? Я понимаю, что условия рынка да, позволяют нам дешево покупать китайское, но неужели у нас руководство сверху не может точно таким же образом преференции сделать и закрыть границы?

Никита Исаев: Конечно, может. Но только мы все понимаем следующее: если мы закроем границу, у нас перестанут покупать нефть и газ, а если у нас перестанут покупать нефть и газ, я думаю, что на недельку нас хватит здесь в стране, потому что у нас обрубят все финансирование, нас обрубят от всех зарубежных кредитов, у нас бюджет не будет получать никаких денег, внутри себя мы не способны ничего производить. У нас, как правильно сказал коллега, инфраструктура вся советская уже развалена, никакой реальной модернизации не состоялось, нет никаких планов модернизировать инфраструктуру. Технологии в России – это технологии, на 2-3 поколения отсталые, которые мы получили тогда и не можем еще обслуживать; свои технологии мы бесплатно раздали Китаю, Индии и другим замечательным странам, которые даже вооружение перестают у нас сейчас покупать, потому что они купили у нас вооружение с технологиями и больше этого обстоятельства им не нужно. Мы сами не выживем сегодня. Поэтому деньги мы храним в Америке, покупаем возможности иметь льготный санкционный режим, который мы сейчас имеем, и закрыться мы сейчас не можем. Поэтому политика очень сильно влияет на российскую экономику.

Марина Калинина: Давайте послушаем Леонида из Вологодской области. Леонид, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос к Никите Исаеву. Я очень уважаю этого экономиста. Почему к федералам с протянутой рукой и залезали в долги в коммерческие банки? Почему вот так получается?

Никита Исаев: Пожалуйста, да, я готов ответить. Причины ровно две. Федеральная власть очень хорошо помнит лозунг Ельцина, который говорил: "Берите суверенитета сколько хотите". Он говорил это российским регионам, и российские регионы взяли его столько, что создавали уральские республики, нижегородские республики, вводили собственную валюту и не подчинялись федеральному центру. Более того, чуть не захватили власть в 1999 году, когда блок Примакова-Лужкова, объединив 22 крупнейших губернатора, создав "Отечество – Вся Россия", чуть не победил в президентскую кампанию, пришлось выпускать медийных киллеров, которые, собственно, притормозили всю эту ситуацию. Отсутствие контроля за регионами у власти обеспечено в первую очередь бюджетной самостоятельностью этого региона. Поэтому дать самостоятельность региону может убрать рычаги управления в Москве.

Вторая причина, почему забираются все деньги в Москву: потому что федеральную функцию под названием "платить пенсионерам" (8.5 триллионов рублей у нас Пенсионный фонд), это более чем половина всего российского бюджета, и он еще дефицитный, дотируется из федерального бюджета, а федеральный бюджет из Фонда национального благосостояния…

Марина Калинина: Почему такая схема сложная?

Никита Исаев: Очень непростая схема, да, там очень много банков государственных принимают в этом участие, очень эффективно занимаются этими деньгами, все это отлично понимают. Кто сидит на бюджете, тот фактически является его собственником. Государственные корпорации, топ-менеджеры являются собственниками этих корпораций, а не государство фактически. Они принимают решение не платить дивиденды в бюджет, они принимают решение получить дополнительные налоговые льготы. РЖД, допустим, получает налоговые льготы на имущество, а до недавнего времени вообще не платило налог на имущество – вот это удобная история. И плюс к этому третий момент – естественно, как только у тебя есть возможность, к тебе на поклон ходят постоянно губернаторы и так далее, ты можешь говорить: "Ты хороший губернатор, потому что мы с тобой дружим, ты контракты мне, какие-то подряды даешь, ты получишь деньги", а не потому, что есть какая-то формула, каким образом эти регионы получают деньги. Очень удобно так управлять.

Юрий Коваленко: Вы говорили о том, что у вас есть какая-то программа, про которую вы говорить не будете. Хоть что-нибудь из того, что вы сейчас говорите…

Никита Исаев: Я готов сказать.

Юрий Коваленко: Хорошо, мы сейчас вас попросим. Вот из того, что вы говорите, критикуете из ныне существующего, исправить что-то можно будет в вашей программе и насколько это реалистично?

Никита Исаев: Первое: нам нужно признать, что у нас кризис, нужен антикризисный план, это первое. Мы должны понимать, что у нас есть неэффективные, нецелевые расходы в бюджете: у нас 25 триллионов рублей государственного пирога, государственных контрактов, 20% которых… Мы анализировали порядка 30 отраслей в российской экономике, ту же медицину возьмем – там есть промежуточные посреднические страховые компании между Фондом обязательного медицинского страхования и медицинским учреждением.

Марина Калинина: Вот со страхованием вообще…

Никита Исаев: Сидят страховщики, которые выписывают бумажки и получают десятки и сотни миллиардов рублей ни за что, просто мешают работе. И то же самое в каждой отрасли, 20% – это 5 триллионов рублей. Мы совершенно спокойно способны заткнуть все дыры по пенсионерам, вернуть накопительную часть пенсии – все, что мы убирали, все, где мы сокращаем всяческим образом, обеспечить рост всех этих ВВП и так далее. Это нужно признать, 5 триллионов рублей мы найдем сразу.

Второе: должен быть мобилизационный план на 3 года – определение точек роста российской экономики, межбюджетных отношений, о чем звонил коллега, дать мотивацию регионам и муниципалитетам для развития. Достаточно простая модель. И третье – нам нужно иметь долгосрочную стратегическую модель развития российской экономики с пятилетками, как это было в Советском Союзе. Нужно определить топовые отрасли, сельское хозяйство – давайте определять, что сельское хозяйство будет; а если мы сейчас картошку во Франции закупаем, понимаете, несколько дней назад пришла информация, какие это успехи сельского хозяйства? Поэтому вот основные подходы. Просто нужна политическая воля, до этого момента ничего не произойдет. Если эти выборы смогут что-то сделать, будет замечательно, услышит это Путин, будет здорово.

Марина Калинина: Олег, как-то прокомментируете?

Олег Шибанов: Я на шаг назад вернусь. Южная Корея – это хороший пример, ее очень интересно изучать. Если вы правильно понимаете, Россия до 2012 года, насколько я помню, в ВТО не состояла. Мы, конечно, регулировали наши внутренние законы, пытаясь подойти несколько ближе к этим вещам, но у нас и пошлины были выше, и все остальные вещи, но что-то у нас как-то внутренний производитель не особо развивался даже в условиях, когда вроде бы мы в мировой торговле полностью не могли участвовать. Понимаете, Южная Корея – это классный пример, все наши слушатели, наверное, насладятся тем фактом, что 30 лет там шла фактически финансовая депрессия населения. Что это означает? Что вам нужно производителю давать кредиты под низкие процентные ставки, желательно ниже инфляции, для того чтобы он хорошо развивался. Где вы берете эти деньги? – вы берете у людей на депозиты средства. Если инфляция 25%, то вы берете под 15%, или под 10%, или под 5%, 5% хорошо. В результате вы 30 лет фактически заставляете население жить несколько хуже, если бы оно жило, может быть, в других условиях, но если повезет, вы в конце концов разовьете свою промышленность.

Дело в том, что Южную Корею очень хорошо изучать, особенно на фоне некоторых других азиатских стран, которые не добились такого успеха и которые провалились вообще в попытке вот так модернизироваться. Сможет ли Россия взять, встать и сказать: "Окей, мы сейчас, наверное, немножко беднее, чем Южная Корея по ВВП на душу населения, но нам не хватает производства"? Давайте начнем, давайте заставим всех, кто у нас, допустим, ничего не умеет делать, мы их сейчас за 3 года действительно переучим и они будут нам производить тут Ford и еще патентовать больше, чем Huawei за год. Знаете, это тяжелый процесс, который включает в себя очень много деталей и склеивается в зависимости от менталитета, в зависимости от периода времени и в зависимости от бедности страны и ее видения будущего. Поэтому на самом деле я бы был гораздо менее оптимистичен с точки зрения того, что мы сможем за счет какого-то мощного планирование добиться больших успехов. У СССР получилось, мягко говоря, серединка на половинку. Получится ли у Российской Федерации? У меня нет такой уверенности.

Марина Калинина: Но с другой стороны, планировать-то надо.

Никита Исаев: Прокомментирую. Вопрос коллега поставил следующим образом: есть ли у нас тот запас прочности и подушка безопасности обеспечить в патерналистском государстве, которое несет ответственность за каждого индивидуума, за каждого гражданина, для того чтобы запускать реформы, фактически снизить налоги, снизить доходы в бюджет (все правильно, что сейчас говорится), чтобы зашевелился реальный сектор экономики? Да конечно, есть.

Причины две. Деньги, во-первых, мы с вами обсуждали. Они есть в Америке, есть в неэффективных расходах, есть в коррупционной составляющей, которая в стране у нас порядка 50% совершенно точно, если заняться коррупцией реально, по-настоящему, мы это совершенно точно можем сделать. А если мы будем делать то, что сейчас, так сказать, прокручивать вот эти круги ада деньгами по 3-4 прокрутки, и в каждом банк будет 0.7% себе забирать, а это будет в абсолютных величинах десятки миллиардов рублей, конечно, вообще нет никакого смысла всем этим обстоятельством заниматься. Запас прочности у России сейчас существует, и в первую очередь он в мозгах, но которые не используются.

Марина Калинина: Вот позитивная нотка прозвучала от вас.

Давайте Татьяну послушаем еще. Татьяна из Ростовской области нам дозвонилась, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Ой, так растерялась, но все равно. У меня один вопрос: почему у нас все время говорят, что у нас 3% в месяц инфляция, 2%, в конечном итоге за год нам дали 3.7%, хотя коммуналка повысится на 4%? Это первое. Теперь мне интересно, кто у нас посчитал этот МРОТ или прожиточный минимум? Интересно, сколько он себе насчитал. Это второе.

Я из Ростовской области, хочу сказать, что это самая бандитская область. Если добавляют пенсию, то всегда хотя бы на 0.0001 меньше, чем всем. Медицина вообще отвратительная, бесплатно можно даже не ходить. У меня 2 года назад умирал муж в больнице – так вот за 2 дня до смерти к нему ни один врач не подошел. Вообще сколько я ни ходила, 1 раз нашла врача, целый день бегала, он сказал, что он здесь не один и ушел. У меня очень много вопросов, но я не буду сильно занимать… А, и еще у меня вот предложение нашим депутатам платить по МРОТ, а 4 миллиона в сутки, как я слышала один раз на передаче, депутат один сказал. Может, там денежки взять? Почему у нас генеральные директора наших больших государственных корпораций получают такие деньги?

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок.

Олег Шибанов: Не будем путать депутатов и топ-менеджеров госкорпораций, ну серьезно. Это вообще такая сейчас… Я не хочу никого обидеть, но это же каша просто какая-то страшная: то инфляция 3% в месяц, совокупно за год там 2.5%...

Марина Калинина: Ну потому что людей это волнует…

Никита Исаев: Это звонит простой человек, который живет в простой…

Олег Шибанов: Который не хочет смотреть на данные.

Никита Исаев: …Ростовской области. То, что 2.5% или 3.5%, ей абсолютно все равно.

Олег Шибанов: В месяц.

Никита Исаев: Она понимает… В месяц она сказала?

Олег Шибанов: Она сказала в месяц.

Никита Исаев: Я вам скажу так: у нас люди что понимают? С января прошлого года по сентябрь, до урожая цена на лук, картофель, капусту выросла от 100% до 250%, потому что она сгнила уже сейчас, она сгнила к этому периоду времени, потому что ни овощехранилищ, ничего нет. И люди это видят. А потом, когда у нас урожайчик выходит в сентябре-октябре, и начинает Набиуллина рассказывать: ах, как здорово, "индекс оливье" такой, "индекс селедки под шубой" такой под Новый год, потому что чуть скорректировались цены. А весь год люди живут с фуражным зерном, с гнилой сладкой картошкой, потому что невозможно хранить этот урожай, а нам с телевизора какой-нибудь господин Ткачев рапортует, какая у нас замечательная отрасль – сельское хозяйство, которое и так до кризиса, до этих контрсанкций, которому мы обеспечивали любую свободу действий, а так получилось, что теперь он говорит о том, что если плохая погода в стране будет, 2% ВВП (это половина всего сельского хозяйства, почти половина сельского хозяйства) просто разрушится, потому что плохая погода, он не может ею даже управлять каким-то образом. Люди-то видят, что на рынке.

Юрий Коваленко: Парируйте.

Никита Исаев: Картошка была 8 рублей, а стала в какой-то момент 50 рублей.

Марина Калинина: Но дело в том, что люди-то хотят работать на полях, и знают. Что так душат-то их?

Олег Шибанов: Я опять не понимаю, что значит "душат", потому что у нас приусадебные хозяйства обеспечивают огромный процент на самом деле вот этих вот продаж.

Никита Исаев: 47% натуральное хозяйство.

Олег Шибанов: Абсолютно. Поэтому когда мы говорим "душат"… Ну что значит "душат"? Да, у них нет трактора, да, у них нет нормального кредитования, но давайте как-то вот эти вот тогда вещи обсуждать.

Марина Калинина: Давайте.

Олег Шибанов: Когда вы смотрите, опять же, на примере Южной Кореи, вообще Азии в целом, там очень большая часть вот этой базы и мелкого сельского хозяйства на самом деле крайне помогла занятости людей и тому, что они попали со своими продуктами на рынок, тому, что они начали зарабатывать, наверное, зарабатывать в совокупности с учетом всех расходов, которые ты понесешь. Согласится ли человек это делать? Он скажет: "Нет, я что-то на пенсии, она какая-то есть, но что-то работать я не очень хочу", или "Нет, мне 40 лет, я пойду лучше охранником работать".

Вопрос в том, с какой базы мы стартуем. Люди к чему-то привыкли. Если вы смотрите на Азию, в Азии они в такой нищете жили, в этих Южной Корее, Таиланде, Тайване, где угодно, что они стартовали с очень плохого состояния и постепенно развивались. Если вы сейчас в России попросите людей делать ровно то же самое, что 30-50 лет назад делали в Азии, давайте попробуем, я посмотрю на это, это будет очень интересно. Люди думают так: "Нет, я займусь сельским хозяйством и буду зарабатывать 50 тысяч сразу, через год 100 тысяч, а через еще год 4 миллиона в месяц". Но с точки зрения подхода такого не бывает. Для того чтобы расти, вам нужно менталитет, который скажет вам: "Вы пройдете все круги ада, вы обанкротитесь, ваша предпринимательская жилка еще десять раз ударится головой в коллекторов, и только после этого у вас что-то получится". Есть ли в России такая жилка? Честно говоря, не знаю. Может быть, коллега считает, что она есть.

Никита Исаев: Я вам скажу. Жилка – столыпинские реформы, 1906-1914-е гг.: 25% населения получило реальную настоящую землю и реально получило мотивацию к труду на себя, на свою семью. Государственные, крестьянские банки давали под это оборотные средства. Даже большевики в 1921 году, закончив после антоновского восстания гражданскую войну, запустили НЭП, главным в котором было: "Обогащайтесь". И моя прабабка говорила, что самое лучшее время, когда дали землю, дали мотыгу, которую они обрабатывали на себя, жили и достигали этого. Русский человек способен это делать.

А сейчас русский человек видит, что деньги все государство сельскому хозяйству дает одной компании, одной, потому что только одна компания государственная, имеющая отношение к одному человеку, получает все государственные дотации, а простые фермеры не получают. Простые фермеры понимают следующее. Вот вы говорите о химической промышленности, об удобрениях, об "Уралкалии" том же самом. Куда поставляет "Уралкалий" свою продукцию? – за рубеж, потому что получает там валюту, потому что рубль дешевый. А для того чтобы продавать своим сельхозпроизводителям в Ростовской области, в нашей житнице, не делают этого, потому что говорят: "Покупайте за ту же самую валюту по той цене, потому что нам только выгодно продавать это за рубеж", вот и все. Где государство?

Олег Шибанов: А вот, например, компания…

Марина Калинина: Давайте, у нас буквально полторы минутки остается. Просто хотелось бы как-то суммировать все, что мы тут так эмоционально говорили. Олег, какой-то итог? Буквально полминуты.

Олег Шибанов: Смотрите, опять же, если сделать шаг назад. Вот эти вот предложения по поводу того, что расширяется финансирование одних отраслей и снижается, наверное, финансирование каких-то других, мне кажется абсолютно адекватными. Я надеюсь, что в этом есть потенциал, и в принципе всегда здравоохранение, образование и инфраструктура чрезвычайно важны для любой экономики. Насколько это выгорит и насколько государство действительно потратит на это деньги, мы увидим. Я надеюсь на лучшее, но всегда готовлюсь к худшему.

Марина Калинина: Никита?

Никита Исаев: Вы знаете, вложения в человеческий капитал оправдываются лет через 20, это так же, как и крупный рогатый скот…

Олег Шибанов: Нет.

Никита Исаев: …он через 15-20 лет несет. Да, в науку вложить – это через 20 лет получить. Государство живет сегодня только ближнесрочными задачами, оно понимает…

Марина Калинина: Олег с вами не согласен.

Никита Исаев: …что сегодня крайне важно обеспечить, чтобы были выплачены пенсии вовремя, человек пришел на почту и получил пенсию сегодня, никакого бунта с кастрюлями не будет происходить. Сегодня важно, чтобы армия получила деньги, чтобы отчитаться, как это произошло в Сирии. Сегодня важно, чтобы получило деньги телевидение – я не Общественное телевидение России имею в виду, а там, где про Украину нам рассказывают всегда – чтобы рассказывали про Украину и все понимали, что там фашисты, все. Если эти деньги не будут направляться по этому основному периметру, вот это будет плохо. А если эти деньги вдруг взять и направить в человеческий капитал, в науку, в образование, в здравоохранение и так далее, то окупится это только потом, и никто "спасибо" не скажет.

Юрий Коваленко: Посмотрим.

Марина Калинина: Ладно, дискуссия бурная была. Еще не раз будем на эту тему говорить.

Спасибо вам большое. Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы, Никита Исаев, директор Института актуальной экономики. Спасибо вам большое.

Олег Шибанов: Спасибо вам.

Никита Исаев: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты