Бюджетозависимые. Личное мнение: Александр Бузгалин

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и сейчас у нас «Личное мнение» профессора Московского финансово-юридического университета Александра Бузгалина. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Бузгалин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы выяснили, что бюджетозависимые люди – это практически каждый 3-й из нас, более 40 миллионов живут на то, что платит государство, это пенсии и пособия, ну а если сюда приплюсовать еще и работников бюджетной сферы, у нас получится целая бюджетозависимая страна.

Александр Владимирович, можно ли сказать, что богатство страны, ее благосостояние определяется финансовой независимостью все-таки ее жителей и, даже более того, некой автономностью финансовой? Или это не обязательно связанные вещи?

Александр Бузгалин: Ну, тут есть очень существенный нюанс. Бюджетники, работающие и создающие общественное богатство, и те, кто получают пособия, потому что они уже или еще не могут работать, – это две разных категории. Врач и медсестра, учитель и воспитатель детского сада, библиотекарь вот только что был в эфире – это люди, которые создают огромное общественное богатство, главное общественное богатство страны. И бюджетные деньги – это не деньги какого-то руководителя, это не деньги государства, это наши деньги.

Поэтому на самом деле сказать, что бюджетозависимые – это паразиты на теле общества, абсолютная неправда. Это люди, которые создают огромное общественное богатство, и оно просто перераспределяется через бюджет, потому что создаются знания, создается здоровье, создаются научные результаты...

Ольга Арсланова: И за это, получается, платит общество.

Александр Бузгалин: За это, получается, общество за это платит.

Ольга Арсланова: То есть мы все вместе.

Александр Бузгалин: Мы все вместе платим тем людям, которые нам больше всего нужны, понимаете. Вот это одна сторона медали, поэтому тут складывать ежа с ужом нельзя, неправильно.

Что касается тех, кто уже или еще не трудоспособен или получает пособие по безработице... Ну, вот эта статистика, которую сейчас многократно комментируют, связана с переписью, поскольку официально Росстат дает другую статистику. Люди очень часто говорят, что они прежде всего пенсионеры, хотя на самом деле они подрабатывают, т. е. это не совсем точная статистика. Но и...

Ольга Арсланова: Не обо всем сообщают, скажем так, не обо всех источниках дохода.

Александр Бузгалин: Да. С другой стороны, если берется Росстат, который выборочно дает данные, то там гораздо меньше тех, кто живет за счет бюджета, причем живет именно как тот, кто уже или еще не трудоспособен.

Есть, однако, один нюанс. Вот Джон Мейнард Кейнс, вообще говоря, вполне буржуазный экономист, правда, сторонник государственного регулирования, американец по своему главному, так сказать, не происхождению, а использованию его идей, Великая депрессия с ним была связана, похожие результаты дал Рузвельт... Вот этот человек написал, что к концу XX века люди будут работать 20 часов в неделю и социальное неравенство будет небольшим, потому что главное, что будет интересовать людей, – это развитие человеческих качеств, вот та самая сфера культуры, науки, образования, спорта, здорового образа жизни, общения и всего остального, потому что производительность труда будет достаточна.

В развитых странах и даже в странах полупериферии, как Россия, сейчас действительно много общественного богатства, если убрать особенно перепотребление, излишнее потребление, которое не работает на личность, то люди могут немного работать, может быть, много тех, кто находится на бюджетном обеспечении, и страшного в этом ничего не будет. Другое дело, что...

Ольга Арсланова: То есть мы говорим о том раскладе, когда в бюджете будет достаточно для этого денег...

Александр Бузгалин: Да.

Ольга Арсланова: Какие проблемы, наживем.

Александр Бузгалин: Вот на самом деле почему сейчас существенно иначе, это мы сейчас на этом, наверное, специально остановимся. Однако еще один очень важный нюанс. Понимаете, вопрос, чем занят человек, который в данный момент не работает. Это касается и тех, кто еще не работает, и тех, кто уже не работает. Мы считаем, что только один есть вариант у пенсионера – это где-то прирабатывать за относительно небольшие деньги, потому что пенсионеров обычно на хорошую работу не берут. Для юношества это тоже исключительно где-нибудь за деньги, то ли разносить фастфуд, то ли еще чего-нибудь делать. Существует такая ситуация, когда люди создают общественное благо не за деньги, а именно потому, что у них достойная пенсия или они живут в семье, где нет острой проблемы с деньгами, это пока не про нас...

Ольга Арсланова: Первое, что приходит на ум, – пенсионер может нянчить внуков, тем помогая своим работающим детям. Общественное благо.

Александр Бузгалин: Ну вот, понимаете, один из вариантов, скажем, – это когда вместе живут пенсионеры, дети, особенно если у них трудности с родителями, и животные, которых на улицу выкинули, вот они все вместе друг друга воспроизводят. Это самое простое. Вообще говоря, в мои времена были субботники, когда люди сами наводили порядок в своем собственном доме. В школе мы сами убирались и наводили порядок, у нас не было уборщицы, не говоря уже об охранниках, это вообще какой-то был бред сумасшедшего, если бы в школе появился охранник. Может быть, тетя Маня с тряпкой...

Ольга Арсланова: Человек, у которого все хорошо, может, например, помогать другим и становиться волонтером.

Александр Бузгалин: Да.

Ольга Арсланова: Я знаю, что сейчас среди пенсионеров это такой растущий тренд.

Александр Бузгалин: Да, и это очень важно на самом деле, потому что люди здесь начинают работать не за деньги, имея некоторое минимальное или достаточное обеспечение, а ради действительного общественного блага. Кстати, без этого солидарности, о которой мы сейчас постоянно говорим, не будет. Сколько ни кричи «Халва, халва!», во рту сладко не станет; если люди вместе не работают и не создают для всех, или хотя бы для своего дома, или хотя бы для своего города благо, солидарности не будет.

Ольга Арсланова: Александр Владимирович, но вам сразу могут наши зрители возразить, что есть, получается, тогда какая-то взаимосвязь между личным благосостоянием и уровнем солидарности и желания солидаризироваться. А почему же тогда этого не делают наши самые богатые бизнесмены, чиновники и т. д.?

Александр Бузгалин: Тут так не работает.

Ольга Арсланова: А как?

Александр Бузгалин: Работает так, что необходимо... То есть условие необходимое, но недостаточное, качество жизни.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Бузгалин: Без того, чтобы человек мог нормально питаться, одеваться и, главное, пользоваться услугами здравоохранения...

Ольга Арсланова: Это минимум.

Александр Бузгалин: ...ему будет трудно заниматься волонтерством, просто физически трудно. Но из этого не следует, что если ты богат, то ты будешь волонтером. Дальше действует обратная ситуация. Деньги, понимаете, с одной стороны, стимулируют, а с другой стороны, чем больше денег, тем сильнее развращают. Вот часто говорят, что бедные – это те, кто жадные, марксисты – это те, кто жадные, кто-то даже написал целый памфлет, что марксизм – это теория жадных. На самом деле самые жадные – это те, у кого миллионы и миллиарды. Если у тебя миллиард, зачем тебе полтора? Потому что у соседа есть 1 миллиард 400 миллионов, да? Если у тебя яхта всего 150 метров, а рядом стоит яхта в 200, то это трагедия жизни, ну и т. д.

Ольга Арсланова: Эволюционное качество человека – стремление к постоянному развитию. Может быть, это и неплохо...

Александр Бузгалин: Понимаете, развитие и количество денег – это две большие разницы.

Ольга Арсланова: Тоже верно.

Александр Бузгалин: И принципиальных разницы.

Но я позволю себе ложку дегтя в эту бочку меда, красивая история: волонтерство, хорошая деятельность, свободное время... Сейчас, к сожалению, в России пенсионеры, т. е. те, кто уже нетрудоспособен, живут бедно, если не близко к нищете. У меня совсем недавно здесь был эфир, звонили люди: 8 тысяч пенсия, 14 тысяч пенсия, кто-то похвастался, целых 18. Попробуйте прожить на целых 18, если на лекарства уходит иногда 4–5 тысяч, понимаете...

Ольга Арсланова: Это в Москве...

Александр Бузгалин: Поэтому не до жиру, быть бы живу, что называется. Есть фундаментальная проблема, почему пенсии маленькие, почему пособия по безработице нищенские, почему люди не регистрируются даже как безработные... У нас, говорят, маленькая безработица. Если по методике Международной организации труда, по оценкам Федерации независимых профсоюзов России, очень лояльная организация, любит «Единую Россию», «Единая Россия» их любит, гораздо больше безработных, оценки в 2–3 раза выше.

Ольга Арсланова: Скрытая.

Александр Бузгалин: Скрытая безработица, частичный рабочий день, уход... То есть формально человек работает, зарплату не получает... Масса таких форм... Не регистрируется...

Ольга Арсланова: Ну а смысл, да.

Александр Бузгалин: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Елену из Омска и продолжим разговор. Елена, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Приятно очень пообщаться с вами.

Ольга Арсланова: Взаимно.

Зритель: Вы знаете, я бюджетнозависимая, я работаю в дошкольном образовании младшим воспитателем. Зарплата, конечно, маленькая, минималка. Хотелось бы, конечно, как вам сказать... Ну...

Ольга Арсланова: Так прямо и говорите – хотелось бы хотя бы не минималку.

Зритель: Достойную, вот, чтобы, естественно, и пенсия была в будущем, и молодежь приходила к нам, вот. В принципе проблема есть.

Александр Бузгалин: Проблема есть ужасная. Могу сослаться на собственный опыт. В Костромской области мы отдыхали с женой, общались с людьми. Рассказывает молодая семья: у нас, говорит, скоро уйдет, больна, воспитательница в детском садике, получает 15 тысяч, найти замену не можем. Вот примерно такая же ситуация, да.

Понимаете, вот главное, что я хочу сказать: уважаемые коллеги, товарищи наши дорогие, вы не бюджетозависимые, вы – главное богатство созидающие, вы создаете главное богатство страны, людей, детей...

Ольга Арсланова: А что ж богатство-то так ценят низко?

Александр Бузгалин: Вот это проблема. Я отвечу очень жестко и одним словом – капитализм. В условиях капитализма ценят тех, кто приносит прибыль, а не тех, кто создает культурные ценности, не тех, кто развивает личность, не тех, кто обеспечивает справедливость, не тех, кто создает солидарность. Этот капитализм надо как минимум корректировать и реформировать. Какие-то реформы есть, вот есть пенсии, в XIX веке не было пенсий. Есть бесплатная, хоть не в полной мере, но школа; есть отчасти бесплатное здравоохранение. Многое скорректировали в этом капитализме, но недостаточно, как минимум надо корректировать больше. Вообще, я сторонник социалистической модели развития, но мы сейчас не об этом говорим, как-нибудь, может быть...

А всерьез – да, необходимо, во-первых, ускоренное развитие страны, причем именно развитие, а не рост, потому что рост может быть за счет чего угодно, нефти больше продавать... сейчас не дают, а до этого старались... лес вырубать... сейчас не покупают, слава богу, но до этого продавали на Востоке... ну и т. д. А можно создавать за счет современных технологий, за счет развития образования. Кубинцы экспортируют интеллектуальные и спортивные услуги, экспортируют учителей, тренеров, врачей, услуги их. Вот за счет этого они создают больше, чем за счет сахарного тростника, рома и сигар.

Ольга Арсланова: Ну то есть нас же сейчас не волнует сам по себе факт того, что госсектор вот так присутствует, – нас волнует то, сколько эти люди реально получают. То есть нас волнует благосостояние этих людей. Не так важно, откуда приходят эти деньги, из, условно говоря, государственной кубышки, из частной кубышки. Вопрос же в этом, правильно?

Александр Бузгалин: Вопрос еще в том, что государственная кубышка может делиться не самым эффективным и уж тем более не самым справедливым образом. Вы знаете, первоначально, когда делались рыночные реформы, было много очень красивых планов, практически ни один из них не реализовался, но в т. ч. там был план, в котором все работающие в государственном секторе условно делятся на категории, некий аналог тарифно-квалификационного справочника советских времен, но только для государственного сектора. Вообще разумная мысль: мы работаем на общество за общественные деньги. В этом плане было, что учитель высшей квалификации, профессор, ученый высшей квалификации получает столько же, сколько министр. Один уровень, один ранг, и генерал получает столько же.

Ольга Арсланова: Таким бюджетозависимым быть, в общем-то, как-то и довольно приятно.

Александр Бузгалин: Да. А лейтенант, лаборант и чиновник в министерстве получает минимум, и разница между ними, скажем, раз 10, не больше. Это нормально, если лаборант получает, я не знаю, 30 тысяч, а профессор 300; учитель, который только пришел в школу, или еще кто-то, та же лаборантка в школе получает 30 тысяч, гениальный учитель получает 300. Это нормально. Генерал получает 300, лейтенант – 30, плюс какие-то военные доплаты.

К сожалению, ситуация совсем не такая, понимаете: чиновники получают миллионы в месяц по итогам официальных отчетов налоговой инспекции, я в данном случае никакими другими данными не пользуюсь, а учителя вот столько, сколько получают, и воспитатели. Это первое, т. е. государственный бюджет должен быть справедливым, хотя бы государственный.

Потому что в частном секторе другое, там капитализм, конкуренция, неравенство, капитализм другим быть не может. Но и в капитализме, в частном секторе может быть ситуация с прогрессивным подоходным налогом, она есть в Америке, которую я не люблю, она есть в Западной Европе, которую я не люблю, она есть в Китае, который не такой уж плохой... Миллионеры платят 40–45%, в Америке всего 35%. Бедные не платят ничего и получают гарантированный минимум. В Китае сейчас переходят к этому постепенно, а в Европе и в других западных странах это есть уже давно.

Это не подарок – это результат того, что десятилетиями граждане, те самые трудящиеся масса, о которых сейчас не принято говорить, боролись за то, чтобы это так было, потому что просто так миллионер не будет отдавать 40% своего личного дохода. А вот если ему сказать: «Милый, либо социалистическая революция, либо ты делишься», он подумает так, скажет: «Ладно, поделюсь». И не просто социалистическая революция, социалистическая революция ладно, а вот ситуация, когда просто социальная нестабильность, бандитизм, отсутствие солидарности в обществе...

У меня есть полминутки? Я расскажу смешную притчу, но это притча, хотя основана на реальных событиях. Скажем, я общаюсь на конференции с неким бывшим выпускником родного университета. Он большой бизнесмен. Спрашиваю: «Как дела?» Он говорит: «Отлично. У тебя как?» Я говорю: «Ну...» – «Машина есть?» – «Нет». – «Квартира есть?» – «Ну, квартира есть». – «Дача есть?» – «Нет». – «Ну, – говорит, – что за жизнь такая?» Я говорю: «А у тебя?» – «У-у-у, дом, особняк, гараж, дети в школе, все так отлично». Я говорю: «А что, вот как-то голос нехороший?» – «Да ладно».

Значит, рюмку выпил, две, пять выпил, пришел пьяный: «Саш, жизнь плохая!» Я говорю: «Ну что плохая?» – «Да из дома выйти без охраны не могу, под камерами, как в тюрьме, колючая проволока только невидимая. Дочку в школу везут, отпечатки пальцев, мордовороты... (Школа закрытая, отпечатки пальцев нужны, чтобы войти в школу.) Ну что за жизнь?!»

Ольга Арсланова: Богатые тоже плачут.

Александр Бузгалин: «Я приехал к своему приятелю в Европе, тоже небедный человек. Двери стеклянные, забора нет, девочка в школу на велосипеде ездит». Я говорю: «Милый, а 40% от своего дохода платить хочешь?» – «Грабеж!» – говорит он. Я говорю: «А сколько ты на охрану тратишь?» – после еще одной рюмки. «Да чуть не половину, – говорит, – того, что зарабатываю».

Вот поэтому либо на охрану и живешь как в тюрьме... вот посмотрите, я с ними не общаюсь, с такими людьми, но вот во всех сериалах я не видел, чтобы они ездили просто так, спокойно... либо спокойное общество, где хотя бы большинство людей понимают, что можно быть талантливым педагогом, воспитателем детского сада, инженером, да даже квалифицированным, высшей квалификации, рабочим и жить достойно и богато, а буржуй с тобой поделится...

Ольга Арсланова: … богатого человека как врага не воспринимают, потому что он поделился.

Александр Бузгалин: Да, потому что его ставят на место. Там не будет рая, там не будет бесконфликтности, но уровень конфликтности, уровень озлобления, социальных противоречий будет другим. Кстати, неслучайно в этих странах полицейских на душу гораздо меньше, чем в большинстве остальных, заключенных на душу меньше, чем в большинстве остальных, и т. д. Тут либо куча полиции и куча уголовников, сам под охраной, либо делись, по-другому не бывает.

Ольга Арсланова: Но в Соединенных Штатах, по-моему, побольше, чем у нас, на душу.

Александр Бузгалин: В Соединенных Штатах я не скажу сейчас статистику, чтобы не соврать, но в европейских странах существенно меньше, чем в Соединенных Штатах.

Давайте оставим в стороне Россию, тут надо по родной стране говорить со статистикой в руках, да я и не знаю, насколько она у нас точная есть. Но в США неравенство в 2 раза больше, чем в Западной Европе, и уголовников и полицейских у них в 2 раза больше на душу населения, чем в Европе, примерно. Довольно жесткая связь.

Ольга Арсланова: Звонок из Орла у нас. Татьяна, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Рада вас слышать. Задаю сегодня всем вопрос, зависимы ли мы материально от государства.

Зритель: Я хотела вот такую вещь сказать. Я пенсионерка, допустим...

Ольга Арсланова: Значит, да.

Зритель: Мы когда уходили на пенсию, если люди уходили и имели большую, ну, работу серьезную, такую тяжелую, им назначали большие пенсии, это порядка, все правильно. Имели они льготы какие-то там, все. А которые работали с маленькой зарплатой, у них ни льгот, ничего, пенсия маленькая. Ну хорошо, тоже с этим согласна.

Но когда прибавляют пенсию, почему мы видим, прибавляют от большой пенсии большое количество, 2 тысячи прибавляют, там сколько, а если кто маленькую пенсию получает, прибавляют 500 рублей, 300 рублей? Ну ведь мы же все в одинаковом положении, пенсионеры. За то, что они работали, теряли здоровье? Кому-то группу дали, кому-то льготы, пенсию большую дали, все. Но сейчас мы все одинаковые. Почему надо... ? И государству тяжело 2 тысячи прибавить или, например, всем по 500 или всем по 1 000. Всем одинаково прибавлять пенсионерам надо.

Ольга Арсланова: Спасибо, Татьяна. Вообще, честно говоря, больно слышать, что вот речь вообще о таких суммах, вот 500, а вот 2 тысячи – это было бы уже да... Вот сам факт...

Александр Бузгалин: Понимаете, это трагедия на самом деле, да. Ситуация с бедностью остается очень... тяжелой (я искал какое-нибудь корректное слово) на протяжении уже многих-многих лет.

Ольга Арсланова: Александр Владимирович, а вы помните, несколько лет назад президент же сам сказал о том, что главный враг России – это бедность. По-прежнему так, как вам кажется?

Александр Бузгалин: Да, по-прежнему так, потому что... Понимаете, в чем дело, рост минимальный. Расшивка идет, но расшивка в соотношении с инфляцией оказывается намного меньше. Индексация, как правило, не в полной мере соответствует инфляции. Достаточно хорошо известно, что инфляция для бедных всегда выше, чем инфляция в среднем.

Ольга Арсланова: И мы видим, да, что вот эта фрагментация, вот это расслоение, недовольство друг другом уже вот на таком уровне, «почему им прибавили на 2 тысячи, а мне на 500?»...

Александр Бузгалин: Я еще раз подчеркну: сейчас как никогда важна консолидация общества, т. е. понимание, что мы едины. Но единство не создается словами – единство создается реальным совместным действием, прежде всего внутри страны, в нашей совместной работе, в определенном неравенстве, но неравенстве, связанном с трудом, с достижениями, а не с чем-то еще, с открытостью предельной.

У нас до сих пор хотя бы в экономических вопросах, которые не составляют военной тайны, предельная должна быть открытость, обязательно должна быть открытость, чтобы люди знали, как у них устроено на предприятии распределение денег, чтобы они знали, как устроено в городе. Чтобы они понимали, почему мэр вот так устроен, а не сяк, почему у того или иного чиновника в интернете, не знаю, можно верить или нет, столько-то автомобилей, у этого столько-то автомобилей, у другого еще сколько-то автомобилей... Вот надо сказать... Тогда скажите с высшего уровня: «Да, мы считаем, что это справедливо».

Ольга Арсланова: «Он полезнее для общества, чем вы».

Александр Бузгалин: «Мы считаем, что да, министр должен иметь в 100 раз больше, чем рабочий, это нормально». Значит, у вас... Но тогда люди будут соответственно относиться, и как они относятся к министру... И министр – это не главное в данном случае, главное – это в целом система. То есть надо объяснить... даже не объяснить... решить на уровне власти, высшей власти, правящей партии, парламента, президента, правительства, определить, какую страну мы хотим иметь. Потому что общие слова, «социальное», «справедливое», «духовность выше материального», должны быть конкретизированы.

Люди, к сожалению, вынуждены считать 500 рублей или 2 тысячи. Этим людям надо объяснить, что «справедливо» – это вот так, это вот такой уровень социального неравенства. «Социально защищенный» – это вот так, ты гарантированно можешь купить себе хотя бы лекарства и оплатить ЖКХ. «Бесплатное образование» – это значит, оно действительно, реально бесплатное. «Здравоохранение» – вот так-то решается эта проблема.

Если у нас нет для этого денег, объяснить, что у нас нет для этого денег, потому что сейчас деньги идут куда-то еще, но тогда встанет вопрос, а куда они идут, и опять-таки честно об этом сказать. Понимаете, если мы об этом честно не говорим сверху, рождается снизу глухое недовольство.

Ольга Арсланова: Сейчас все-таки есть ощущение какой-то переплавки, поиска и нового смысла, новых каких-то вот этих точек сборки, я не знаю, в обществе...

Александр Бузгалин: Вы знаете, это...

Ольга Арсланова: То есть есть чувство, что что-то должно меняться.

Александр Бузгалин: Вы знаете, эта переплавка идет, и когда идут очень сложные испытания...

Ольга Арсланова: Может, это шанс?

Александр Бузгалин: Да, это шанс. Ну вот, скажем, такая переплавка шла даже в условиях Первой мировой войны со всеми ее плюсами и минусами. Понимаете, ведь люди действительно получали ордена и совершали подвиги... хотя я не считаю, что эта война была справедливой и кому-то нужной, но это особое мнение... но она заставляла людей жизнью доказывать, что мы солидарны или мы не солидарны.

Ольга Арсланова: У нас просто выбора не было, справедливо не справедливо, тут как бы что...

Александр Бузгалин: Я еще раз говорю, я не хочу уходить в историю сейчас, понимаете. Вот сейчас такой выбор. Но если наша страна не покажет, что мы можем предложить миру другую, реальную модель, реальную, работающую, пусть начало ее, пусть движение в этом направлении, но...

Я приведу другие примеры – страны Латинской Америки, где, кстати, мирным путем на выборах к власти приходят левые политические силы, движение к социализму, вот несколько стран Латинской Америки за последние 3 года, в них на выборах победили президенты или парламентские партии, они национализируют все подряд. У нас сейчас национализации едва ли не больше, чем у этих левых... Они проводят курс на развитие социальной сферы, на решение проблем бедных, на создание другого здравоохранения, образования, на снижение социального неравенства, на избавление от импортной зависимости даже не в условиях военных действий, причем довольно жесткие меры проводятся. Вот это курс, и там твердо заявлено, в каком направлении они идут.

Пора бы и нам заявить, потому что если мы не заявим, в каком направлении мы идем и что мы хотим существенно, глубоко изменить в стране, солидарности не будет.

Ольга Арсланова: А без солидарности нам трудно...

Александр Бузгалин: Нам никуда.

Ольга Арсланова: Спасибо! Александр Бузгалин был в эфире, профессор Московского финансово-юридического университета, и его «Личное мнение».

Это вечернее «ОТРажение». До встречи завтра.

И спасибо переводчикам жестового языка Светлане Елисеевой и Ольге Ивановой. Спасибо вам, что звонили и писали.

До встречи завтра.

Александр Бузгалин: Спасибо.