Ольга Арсланова: Вечернее «ОТРажение» продолжается. Проклятие старое из фильма «Бриллиантовая рука»: «Чтоб ты жил на одну зарплату!» Ну а реалии современные – жить на выплаты от государства. И в России почти 43 миллиона зависимы как раз от государственных выплат, это по самым скромным подсчетам, но кажется действительно большой цифрой. А учитывая, что у нас еще многие работают в бюджетной сфере, получается, что целая страна практически бюджетозависимых. Что это о нас говорит? Почему это важно? Сегодня на эту острую тему у нас сразу два «Личных мнения» и, как всегда, ваше мнение. Вы зависите от государства материально? Позвоните, расскажите, напишите и задавайте вопросы нашему первому гостю – это Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, здравствуйте. Давайте посмотрим еще раз вместе на эти цифры, о чем, собственно, мы будем говорить. Итак, сначала цифры. О том, что получают зарплату, в ходе опроса сообщили почти 58,5 миллионов человек, это почти 40% от всего населения. О пособиях и пенсиях в качестве источника доходов, это вот те самые бюджетозависимые на 100% люди, упомянул почти каждый 3-й, или почти 43 миллиона человек. На иждивении у других лиц каждый 4-й россиянин, т. е. тут опять же могут быть и иждивенцы на иждивении у бюджетозависимых, да, у нас вот такая схема. Намного реже россияне живут на доходы от предпринимательской деятельности и самозанятости, это чуть более 2% населения. И 2 миллиона россиян в сельской местности живут за счет производства товаров для собственного использования, сами себя кормят. Наименее распространенные источники средств, как мы видим в этой графике, – стипендия, сбережения, дивиденды, сдача имущества в аренду, а также доход от патентов и авторских прав. Нас интересуют в первую очередь вот эти 43 миллиона абсолютно бюджетозависимых, мы их даже красной плашечкой выделили. Кто эти люди? И почему так получилось, что они, если верить опять же их словам, сами себя прокормить не могут, они рассчитывают на государство? Владимир Карачаровский: Ну, давайте разберемся все-таки с термином «бюджетозависимые». Потому что, смотрите, 43 миллиона человек – это только количество пенсионеров в нашей стране. Но мы можем вычесть отсюда примерно 8–8,5 миллионов работающих пенсионеров, и вот у нас получится цифра людей, которые не работают и живут целиком на пенсионное обеспечение. Ну да, можно сказать, что они бюджетозависимы, соответственно, это где-то 35 миллионов человек, не считая работающих пенсионеров. Ольга Арсланова: А какие это могут быть пособия? Владимир Карачаровский: Нет, это пенсия, это просто пенсия, т. е. 35 миллионов – это в чистом виде пенсия, т. е. вот это как раз абсолютная зависимость, если ее можно так назвать, от государства. Хотя я бы не называл это зависимостью, я бы называл это отданием долга государством этим людям за то, что они отдали когда-то свой трудовой долг стране и построили часть нашей экономики, которая сегодня нам приносит плоды. Ольга Арсланова: Ну то есть им возвращают тот вклад, часть того вклада, который они уже внесли за свою трудовую жизнь. Владимир Карачаровский: Да. Они построили экономику в меру своих сил, каждый из нас это делает... Ольга Арсланова: Какую построили, от такой и получают. Владимир Карачаровский: Да. Но получать можно и больше, вопрос, кто назначает, кто определяет, сколько эти люди должны получить, это уже следующий вопрос. Но экономика, которую построили предыдущие поколения, дает доход, и на часть этого дохода предыдущие поколения имеют полное право, потому что их экономика, построенная ими, продолжает работать, и даже если они сейчас не работают, если бы их не было и они не трудились, то никакого дохода мы бы сейчас не получали. То есть они построили базу, которую мы эксплуатируем и достраиваем. Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что помимо пенсионеров, которые сейчас постфактум получают, по факту являясь бюджетозависимыми, есть еще люди, которые получают пособия, не знаю, по безработице. Владимир Карачаровский: Да... Ольга Арсланова: Пособия по уходу за детьми, не работая. Это люди, давайте их тоже сюда отнесем, которые работают в бюджетной сфере, которые тоже зависимы. Владимир Карачаровский: Да-да-да. Нет, смотрите, те, кто работают в бюджетной сфере, да, действительно, если мы возьмем количество занятых, это где-то 70 миллионов, то вот где-то 45% от этого числа – это как раз бюджетники. Ольга Арсланова: Почти половина. Владимир Карачаровский: Почти, ну 45%, 55% – это все-таки частный сектор, корпорации частные. И опять же, ну да, можно сказать, что бюджетники зависят от государства, но на самом деле я бы тоже не употреблял такой термин. Да, действительно, бюджетники от государства зависят, но они и создают этот бюджет. Собственно говоря, если бы они не трудились, бюджета бы и не было, т. е. они вносят свой вклад и от этого вклада определенную долю на свою рабочую силу, на ее затраты получают. Поэтому как бы государство и бюджетники – это обоюдная зависимость. Просто другое дело, что у рядовых людей гораздо меньше прав, чем у власть имущих, для того чтобы что-то менять, и в этом смысле, да, можно сказать, что они, мы... я, например, тоже в бюджетной сфере работаю... зависим от государства. Но мы также и создаем это государство. Ольга Арсланова: Это вот очень интересная мысль о том, что эта зависимость обоюдная. Владимир Карачаровский: Ну конечно, да. Ольга Арсланова: То есть не мы с протянутой рукой «Помоги, государство!», а мы связаны друг с другом. Владимир Карачаровский: Конечно, да. Причем вот вы упомянули про доходы на предпринимательскую деятельность, что их очень мало, меньше 2%. Я бы сказал, что государство сейчас в большей степени зависит от бюджетников, чем когда бы то ни было. Например, если мы, знаете, возьмем источники доходов среднестатистического россиянина и посмотрим, как они менялись, например, с начала 2000-х гг. до текущего момента, там три основных источника дохода. Основной, конечно, это заработная плата, всегда была бо́льшая часть, в любой стране это наемная рабочая сила... Ольга Арсланова: И в основном живем на одну зарплату... Владимир Карачаровский: На одну зарплату, в основном на одну. Нет, в начале 2000-х гг. жили не на одну зарплату, но опять, плохо это или хорошо, не знаю. Если ты живешь на одну зарплату, то это значит, что ты занимаешься одним делом, можешь в нем специализироваться, профессионально развиваться... Ольга Арсланова: И возможно, эта зарплата не такая уж и плохая, если ты можешь на нее жить. Владимир Карачаровский: Ну да, это уже следующий вопрос. То есть когда ты не... Первое, не говоря об объеме этой зарплаты, о размере: если ты не распыляешь свои усилия, это всегда лучше для тебя. Потому что когда ты вечером бухгалтер, днем ты, не знаю, преподаватель, а потом на выходных ты еще репетитор, то это, наверное, не очень хорошо с точки зрения профессионального развития. Возвращаясь к доходам с предпринимательской деятельности. Смотрите, в начале 2000-х гг. в структуре всех доходов бо́льшая часть – это зарплата, а вот от предпринимательской деятельности доходы в 2000 году, например, составляли больше 15%, а сейчас меньше 5% по Росстату, тут по исследованию получилось около 2%. Тут вопрос в том, что люди могут открыто не говорить, что у них есть предпринимательские доходы... Но очевидно, в начале 2000-х гг. доля доходов, которые приносила предпринимательская деятельность, в среднем по стране 15%, а сейчас 5%, т. е. доля сократилась в 3 раза. Это означает то, что государство уже не может опираться так на предпринимателей, как в начале 2000-х гг., и значительная часть того, что происходит, зависит от того, как это государство, не только государство, но и частные корпорации... Потому что, когда мы говорим, что у нас 62–65% – это собственно заработная плата в структуре доходов, то ведь половина – это, собственно, государственные учреждения, а половина – это частные корпорации. Поэтому можно говорить не о зависимости от государства, а о зависимости от работодателя, от вот этой государственно-корпоративной системы. И вопрос ведь состоит не в том, кто от кого больше зависит, а в том, что, получая все больше и больше в свое распоряжение этот человеческий капитал, эту рабочую силу, как государство сможет эффективно его использовать. Потому что, если мы берем начало 2000-х гг., где гораздо больше экономической свободы было, доходов на предпринимательскую деятельность было больше, темпы роста-то были 7–10% в год, а сейчас, даже если мы уберем вот эти 3 года сложных наших, останемся на 2019-м, ну примерно нулевые темпы роста. Правда, в начале 2000-х гг. это был восстановительный рост с нуля, из падения, это мы все понимаем, но тем не менее очевидно, что сейчас заработать деньги посредством частной инициативы сложнее. Ольга Арсланова: Вот притормозим, выясним почему. Послушаем пока Илью из Вологодской области. Добрый вечер, Илья. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Расскажите о себе. Зритель: Вот я смотрю вашу передачу, и вот сейчас обсуждаете о том, что именно бюджетное как бы направление, да... Ольга Арсланова: Так. Илья, а вы о себе расскажите – вы зависите материально от государства? Зритель: Я в плане того, что я не скажу, что я зависим, да, я сам как бы работаю в сфере строительства уже на протяжении 10 лет, а может, и больше, я 13 лет работаю... Ольга Арсланова: Так. Зритель: И просто хотел бы сказать следующее, что, к сожалению, есть такая проблема в плане того, что вот берем строительную сферу, это отделочники, плиточники, в общем, строительная сфера. Так вот, к сожалению, многие даже жители Вологодской области, они работают на протяжении многих лет неофициально, да, и у них нет никакого трудового стажа. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: То есть, выходя на пенсию, они лишаются вот этих как бы льгот, да. Но в этом виноваты не сами как бы рабочие, сила, т. е. люди, а виноваты именно предприниматели, да, к сожалению, вот, они не устраивают... Ольга Арсланова: Подождите, Илья, а что, нет других вариантов? То есть вы устраиваетесь вот так, как вам предлагают эти нехорошие люди, потому что другой работы нет в Вологодской области вообще? Зритель: Ну, многие ездят и в командировки, понимаете, кто-то вахтовым методом, я сам ездил и в Архангельскую область, и в Коми, и в Москву, и в Ленинградскую область... Ольга Арсланова: Понятно-понятно, спасибо вам. Это к вопросу о том, почему многие, может быть, именно выбирают пусть эту и зависимость, как мы ее сегодня условно называем, ассоциируя ее все-таки с какой-то стабильностью. Пусть не так много денег, но зато точно будет это, это, соцгарантии, пенсия и т. д. И вообще, в СССР было 100% бюджетников и ничего, как-то жили. Владимир Карачаровский: Да. Но здесь два вопроса. В СССР было 100% бюджетников, но это были немножко другие бюджетники. СССР был плановой экономикой, поэтому там были гарантированные темпы роста, потому что мы каждый год знали, сколько должно быть построено предприятий, какое количество плановой продукции должно быть выпущено, и мы точно заранее знали, какие будут темпы роста. Так работает план. Сегодня мы не знаем, какие будут темпы роста. Ольга Арсланова: Но люди, вот которые сейчас пытаются как-то найти эту защиту у бюджета, у государства, они, наверное, ищут этой защищенности, которая вспоминается в тех временах. Владимир Карачаровский: Безусловно, да-да-да. Если действительно начало 2000-х гг. – это большие проблемы в государственном секторе, это и задержки, и маленькие зарплаты, то сегодня, конечно, государственный сектор – это такой анклав, где вы оформлены всегда, особенно если это... Ну это в любом случае, если это тем более крупное учреждение, где вы оформлены по Трудовому кодексу, вам все гарантии, которые наш Трудовой кодекс предоставляет, они вам гарантируются, т. е. здесь нет проблем. В частном секторе, да, такие проблемы есть. Но часто это компенсируется просто большей оплатой, и обычно это сделка между работодателем и работником. Да, есть, безусловно, случаи, когда работнику ну просто некуда больше податься, его работодатель вынуждает так работать, потому что вот он не хочет его оформлять официально. Но часто это просто сделка, потому что на этом получается выкроить какой-то дополнительный кусочек к оплате своего труда, такое тоже есть. А поскольку мы знаем, что на пенсию особенно не разгуляешься, то вот эта идея о том, что «работай сегодня на пенсию завтра», она не особенно работает. Ольга Арсланова: Что там еще будет на той самой пенсии, доживем не доживем, возраст поднимут не поднимут... Владимир Карачаровский: Безусловно. Я еще один момент хочу сказать. Мы как бы пытаемся с вами интерпретировать, тоже вот к вопросу, о котором говорил телезритель, что вот высокие вот эти социальные расходы, большое количество разных льготников, получателей пособий – это зависимость. Это не совсем так. Например, допустим, человек не дай бог потерял работу – сколько ему полагается пособие по безработице? Максимум 12 тысяч, это вообще ограничено прожиточным минимумом... Ольга Арсланова: И то недолго. Владимир Карачаровский: Это 12 тысяч рублей. А если это домохозяйка, которая длительное время занималась с ребенком и хочет выйти на рынок труда, у нее длительное время нет дохода, то государство вообще не знает, то ли она работала скрытно, то ли она действительно сидела с ребенком, это, по-моему, 1,5 тысячи рублей, там что-то в этом роде, да? Можно уточнить. И вопрос: если пособия по безработице такие маленькие, то это означает, что у нас мало (вот то, о чем мы говорим), маленькая доля доходов, падающих на вот эти вот пособия? Ну то есть все маленькое, маленький размер пособия по безработице, поэтому и доля маленькая. Но разве можно объем вот этих пособий в общей структуре доходов... ? Ну разве можно говорить, что это говорит о том, что общество стало, эти люди, более независимы? Наоборот, наоборот: если вы теряете работу и вам предоставляют пособие по безработице, сопоставимое с заработной платой, вы не теряете жизненных шансов: если не дай бог у вас кредит, вы не становитесь зависимыми от коллекторов; вы можете повысить квалификацию... То есть большое пособие по безработице дает вам дополнительные жизненные шансы, оно дает вам больше свобод. А в структуре доходов, если пособия по безработице большие, доля этих социальных выплат будет больше. То есть это не есть зависимость, а, наоборот, когда государство дает много денег людям, оказавшимся в трудной ситуации, это дает им свободу, а не отбирает ее. Ольга Арсланова: А вот это большой вопрос, который возвращает нас еще и к современным дискуссиям о минимальном базовом доходе. Я вот узнала о том, что Великобритания, один из родоначальников вот этих социальных законов... Владимир Карачаровский: Ну, это в основном были эксперименты, безусловный базовый доход... Ольга Арсланова: Вот этот закон Спинхемленда, который, по сути, был каким-то прообразом в XVIII веке вот этого минимального базового дохода и который показал, что идет экономический спад и снижается производительность труда. То есть вот эта пословица как раз в то время появилась: сел на пособие раз – не слезешь с него никогда. И примеры этого мы видим до сих пор. Так или нет? Или что-то изменилось? Владимир Карачаровский: Безусловный базовый доход – это в основном... До сих пор это очень интересный подход, в основном он существует в виде в разных странах проведенных экспериментов, где определенная группа людей участвовала в таком долгосрочном некоем экспериментальном проекте, где им... Тут суть ведь в чем безусловного базового дохода? Вам заменяют некой гарантированной суммой все льготы, которые вам дает социальная политика. То есть это очень либеральная вещь, это... Помните, в 2004–2005-х гг. была монетизация льгот? Вот так у вас есть бесплатный проезд на трамвае, а так вам выдают энное количество рублей. Но эта льгота не пошла. Почему? Льготные проезд – он льготный проезд безотносительно того, сколько в стране инфляция, а если это заменить деньгами, то возникает вопрос: слушайте, раньше я ездил на трамвае просто потому, что у меня льгота, я вообще не думал, сколько это стоит, а теперь я смотрю, как растут тарифы, как растет стоимость билета на общественный транспорт, а деньги мне вслед за инфляцией не увеличивают, только, может быть, в следующем году проиндексируют. И возникает проигрыш. То есть надо понимать, что безусловный базовый доход – это не еще плюс к тому, что стандартно дает социальная политика, а это вместо нее. У вас ничего нет, никаких льгот, есть только гарантированная минимальная сумма. Это первый момент. А второй, что да, это был один из фактов, что до этой политики надо суметь дорасти, потому что иначе это порождает иждивенчество. Ну вот это как если платить большие пособия по безработице. С одной стороны, как я сказал, это хорошо, это дает человеку шансы не быть зависимыми от собственного прошлого, начать жизнь с нуля... Ольга Арсланова: ...но можно и подсесть. Владимир Карачаровский: Но, с другой стороны, это порождает иждивенчество. Но, правда, это не российский случай, на наше пособие по безработице особо не разгуляешься и вообще не разживешься, так же как и на пенсию, поэтому это не случай России. Но в принципе, если эти суммы будут большие и платиться долго, то да, у человека пропадают стимулы к труду. Ну а зачем? Поэтому это большая проблема. Это только для развитых экономик, где люди не склонны к оппортунистическому поведению, махинациям и т. д., то есть где предприниматели, например, не пытаются уйти от налогов за счет того, чтобы неформально нанять рабочую силу, где, когда вводишь льготы налоговые для самозанятых, вдруг все ООО превращаются в совокупность самозанятых, чтобы не платить лишнего... Вот пока у нас такое общество... Ольга Арсланова: Это вы какую страну сейчас описываете, Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Вот даже не знаю, какую страну, какую-то страну я описываю, страну N. Вот где вот так происходит, там безусловный базовый доход породит действительно много побочных негативных внешних эффектов. Надо с этим очень осторожно. Я бы ехал уже по наезженной колее, постепенно увеличивая льготы и пособия, потому что все-таки бо́льшая часть... Пособие по безработице, там где-то 4% всех выплачиваемых пособий, а основной процент, доля выплат приходится на т. н. семейные и материнские пособия. Ольга Арсланова: Да-да. Владимир Карачаровский: Это никак не связано с иждивенчеством, просто каждая семья приходит рано или поздно к тому, что они вот решают завести детей. Ольга Арсланова: Как правило, это работающие люди, т. е. мы просто им помогаем в плюс... Владимир Карачаровский: Конечно. Ольга Арсланова: У них же новые траты появляются, мы им... Владимир Карачаровский: Да-да. Но здесь речь не идет об иждивенчестве, здесь речь идет о том, что государство помогает, стимулирует, ну вот как политика материнского капитала, дает дополнительную опцию, дополнительный жизненный шанс этим людям, которые работают и будут продолжать работать. Это хорошо, когда этого много. Это не значит, что они зависимы от государства, – это означает, что государство дает им дополнительные степени свободы, вот. Ольга Арсланова: Хотя материнский капитал как-то не очень... Там столько ограничений, что до свободы... Владимир Карачаровский: Ну да, его нельзя тратить вот так свободно... Ольга Арсланова: Но лучше, чем ничего. Владимир Карачаровский: Там более глубокая проблема, но это отдельная тема... Ольга Арсланова: Да, поговорим об этом... Владимир Карачаровский: ...потому что он дается один раз, а ребенка надо растить 18 лет, грубо говоря, и это большая проблема, да, тем более... Ольга Арсланова: «Бюджетозависимых 10%, остальные – «бюджеторабы»!» – вот так шутят наши зрители. Владимир Карачаровский: Есть такое, да, есть. Все правильно зрители говорят. Это издержки, которые есть в любой экономике. В любой экономике есть новейшие формы эксплуатации, например, эксплуатация... То есть не та даже эксплуатация, о которой когда-то Маркс писал, а эксплуатация, основанная на позиции в организационной иерархии. Почему у вас маленькая зарплата? Кто вам сказал, что ваша зарплата именно такая? Выигрывает по зарплате всегда тот, кто ее делит, а делят всегда топ-менеджеры, поэтому они всегда в выигрыше, а вы всегда в проигрыше, если вы наемный работник. Ольга Арсланова: Потому что таких, как вы, много, а они... Владимир Карачаровский: Потому что делите деньги не вы, да, потому что у вас нет полномочий делить деньги. Тот, кто делит деньги, он никогда не обидит себя. Ольга Арсланова: «Мы делили апельсин...» Владимир Карачаровский: Никакая экономическая теория не позволит рассчитать именно ваш вклад в доходы корпорации, соответственно, и вашу справедливую зарплату тоже невозможно рассчитать, поэтому она назначается. Кем? Менеджерами. Ну это форма эксплуатации, да. Ольга Арсланова: Санкт-Петербург с нами на связи, Наталья, наша зрительница. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Я слушаю выступление экономиста, и немножечко я с ним не согласна в плане каком? Потому что... Алло, вы слушаете меня? Ольга Арсланова: Да, мы слушаем, Наталья, внимательно. Зритель: Вот, вы знаете, за пенсионеров мне обидно, например. Я отработала 50 лет, я работала на заводе ВПК, зарплата у меня была хорошая очень, сейчас и пенсия у меня неплохая, тоже хорошая, больше как-то, чем у остальных. Но я работала до 68 лет, т. е. предприятие за меня выделяло деньги государству, т. е. отчисления были какие-то. И сейчас, значит, платят мне пенсию. А люди есть, у которых маленькая пенсия, – ну так они и работали, извините меня, на других местах, где-нибудь в библиотеке или там где-то, в таких спокойных очень местах, ну вот, поэтому у них маленькая пенсия. Вот я так считаю. Потом, знаете, как-то я считаю, что теперь вот материнский капитал. Это хорошо, наверное, хорошо, надо поддерживать рождаемость и все такое. Но вот когда у меня был ребенок, не было материнского капитала, так мы приходили с работы и еще подрабатывали, даже дворниками работали, для того чтобы как-то вот что-то, квартиру купить тогда... Понимаете, вот так вот. А сейчас немножечко ленятся, я так считаю. А пенсионеры, я считаю, заработали свои пенсии. У меня мама, например, когда уходила на пенсию, вот ей сейчас уже 93 года, она уходила на пенсию, у нее пенсия была 128 рублей, это было тогда. Это были очень хорошие деньги, ну вот. И она встретила как-то свою знакомую, она говорит: «Ой, а у меня пенсия 8 тысяч». Она говорит: «Ну так я главный бухгалтер была, – работала тоже в военной организации, – а ты в библиотеке сидела». Понимаете, здесь вот тоже смотреть вот так. Ну вот так вот я считаю. Ольга Арсланова: Да, спасибо, спасибо. С другой стороны, вот нам пишут: «Шахтер, 12 лет подземного стажа, пенсия 13 700. Как вам?» Я к тому, что не всегда... Владимир Карачаровский: Ну смотрите, я... Вот с Натальей я не совсем понял, в чем мы расходимся. То есть я тоже за то, чтобы... Видимо, расходимся в том, что я сказал, что нужно увеличивать... Ольга Арсланова: ...всем. Владимир Карачаровский: ...льготы, например, по рождению детей пособия, или материнский капитал, или пособие по безработице, что лучше людям, чтобы люди сами искали, сами учились менять свою жизнь, в этом, видимо. Я с этим согласен. Но другое дело, что вот все-таки Наталья вспоминала Советский Союз. Советский Союз был специфической системой, он... В нем не было неопределенности будущего, до тех пор пока все не сломалось, т. е. вы точно знали, что будет послезавтра, поэтому вы... Все, кто жил в СССР, не стоял перед большой проблемой вот этой неопределенности. Вы могли сказать: «Да, наверное, через 2 года будет вот так, так же, как и сейчас, поэтому, наверное, я могу не подрабатывать». Или: «Если я подработаю, то точно то, что я заработаю, не обнулится через 2 года». И в таких условиях гораздо больше людей в современной России, если бы так было, принимали решения, были бы более активны на рынке труда, в поиске дополнительной работы, потому что они знали бы, что их усилия не напрасны. Но, знаете, есть многие исследования о том, почему российский крестьянин... Скажем так, в российской культуре труда есть такое, ее характеризуют часто таким феноменом, как этика праздности, ну то есть работа не волк, в лес не убежит, и так далее... Ольга Арсланова: Потому что у тебя сначала плодородный участок, а... Владимир Карачаровский: Да, потому что колеблемость урожая в России по губерниям, это еще дореволюционные исследования, он в 6–10 раз различался. Русский человек с тех пор самых не знал, чем обернется вклад его труда вот в этот участок земли: может быть, он обогатится, а может, останется ни с чем. Ольга Арсланова: Особенно когда не твой участок, а барина, то тут вообще... Владимир Карачаровский: Вот, да. А тогда зачем работать больше, если ты не знаешь, что будет? Поэтому вот сделать стабильные перспективы, как в СССР, и значительное количество людей сами выйдут на рынок труда. Потом, в СССР ты не мог остаться с 1,5 тысячами безработным, т. е. это все-таки другой уровень социальной поддержки. Мы должны к этому в некотором смысле пытаться вернуться, это делается, но пошагово, мы еще не достигли того уровня социальной поддержки. Плюс в СССР многое компенсировалось просто условно-бесплатными благами: у вас 50 лет не менялась оплата коммунальных услуг. Кстати, она и на Западе не меняется 20 лет. Ольга Арсланова: То, что сейчас семьям выплачивают, вы говорите, пособия, а в Советском Союзе у них были бесплатные детские кружки, пионерлагеря... Владимир Карачаровский: В том-то и дело, все бесплатно. Это как бы условно-бесплатная жизнь, вам деньги-то и не нужны. Нужны, если вы хотите дорого отдохнуть, купить автомобиль, а так вы живете бесплатно, деньги не имеют значения в СССР. Поэтому и горизонт прогноза практически идеален, он безоблачен. А здесь все по-другому, вообще мир рыночной экономики совершенно другой, поэтому вот да. Теперь. Я понимаю, ВПК – это, безусловно, особый, важный сектор всегда был. Но я боюсь, мы в очень сложные этические дискуссии войдем, если будем обсуждать, кто больше дал стране, работник ВПК или библиотекарь, я бы поостерегся... Ольга Арсланова: Или наш шахтер, который 13 700 получает. Владимир Карачаровский: Или шахтер. Нет, есть, конечно, профессии, связанные с повышенным риском, безусловно, для жизни, за это тоже должны идти надбавки, и идут, и т. д., с тяжелыми условиями труда, это само собой. Конечно, то, что происходит, не всегда справедливо. Ольга Арсланова: Критерий сложный, да. Владимир Карачаровский: Потом... Еще можно последнее? Значит, вот опять же, кто-то не работал, поэтому он получает маленькую пенсию, мол, сам виноват... Ольга Арсланова: Я прошу прощения, у нас тут, естественно, вспомнили пенсии депутатов, что у шахтера, видимо, легкая работа, судя по пенсии... Владимир Карачаровский: Ну да, да, к сожалению, это так... Ольга Арсланова: Закрывая тему справедливости... Владимир Карачаровский: Здесь есть доля несправедливости, безусловно, с этим надо работать, я ни в коем случае не против этого. А потом, смотрите, «не дай бог жить в эпоху перемен». Значит, сейчас на пенсию выходит поколение, зрелость трудовой жизни которых выпала на девяностые. И вы знаете, они не виноваты, что так получилось, и в девяностых работать официально и зарабатывать было мало возможностей. Поэтому обвинять это поколение в том, что кто-то из них не заработал, потому что был в тени, несправедливо, потому что это система не позволяла делать иначе. Ольга Арсланова: Смотрите, вот если посмотреть на разные исследования, чем беднее субъект Российской Федерации, тем выше у него доля госсектора в экономике и в налоговых сборах. Вот я нашла: например, в Тыве госпредприятия и бюджетные организации обеспечивают 37% валового регионального продукта, в Чечне, Ингушетии – 34% и т. д. Ну то есть мы можем сделать вывод, что чем больше присутствие государства, тем беднее. Владимир Карачаровский: Так. Ольга Арсланова: Или причина и следствие здесь по-другому... ? Владимир Карачаровский: Я бы сказал так. Совершенно понятно, какие регионы у нас богаче вот сейчас, в данном экономическом срезе (я надеюсь, он начнется меняться): в данной экономической модели богаты те регионы, где больше нефти, газа, золота, металлов и т. д., других полезных ископаемых ценных либо в мегаполисах, которые являются финансовыми, деловыми центрами. Это вот... Ну почему Москва? Если бы вторая столица была в Екатеринбурге, я не знаю, в Саратове или в Магадане, он бы получал эту ренту. То есть это вопрос структурной инерции экономики. Просто есть действительно регионы, которые богаты, или там крутится основной бизнес, основные финансы, поэтому там больше бизнеса. Он идет туда, где легче взять прибыль. А есть регионы дотационные, там нечего взять, там нужно предприятия строить с нуля, и никто, кроме государства, этого, к сожалению, не делает. Ольга Арсланова: Все понятно. Владимир Карачаровский: Почему, другой вопрос. Вот это такая связь. Ольга Арсланова: У нас звонок из Московской области. Татьяна, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Слушаем вас внимательно. Зритель: Я тоже бюджетозависимая, я работаю в сфере библиотечной деятельности, библиотекарь, библиограф в Москве. Значит, зарплата у нас благодаря гранту мэра гораздо повыше, чем в других регионах... (Волнуюсь немножко.) Ольга Арсланова: А вы в Москве, московская библиотека? Зритель: Да-да, московская библиотека. Но у меня какая проблема? Мне 63 года, не то что проблема, а пенсии, конечно же, небольшие. И вот предыдущая звонившая, уважаемая дама Наталья из Санкт-Петербурга, сказала, что библиотекари, зачем им пенсии-то повышать... Ольга Арсланова: А вот расскажите ей, да, за что. Зритель: Просто удивляет ограниченность тогда людей, которые абсолютно не представляют, какова работа библиотекаря. Так и важные работы вообще никто не отменяет, сколько приходится женщинам эти книги лопатить, вот. И помимо этого, это же интеллектуальная работа. Ольга Арсланова: Да, Татьяна, мы вас поняли. Это как раз то, о чем мы говорили. Спасибо вам большое, спасибо, что откликнулись, ответили Наталье. Владимир Карачаровский: Да. Вот в поддержку Татьяны: наше общество и так разделено, не надо еще делиться по профессиям. Я очень уважаю работников ВПК, долгое время изучал военно-промышленный комплекс, но, чтобы были хорошие работники ВПК, дети должны ходить в библиотеки, где хорошие библиотекари. Ольга Арсланова: И они вырастут квалифицированными профессионалами. Владимир Карачаровский: И так можно сказать о школе, о медицинском учреждении, обо всех профессиях. Как нас в детстве учили: любая работа хороша, выбирай на вкус. Ольга Арсланова: Конечно-конечно. Давайте вернемся к главному, все-таки хочется узнать. Вы сказали, что сейчас частная инициатива сложнее стала, работать в ней стало сложнее. Владимир Карачаровский: Ну, по структуре доходов так. Ольга Арсланова: Почему у нас такой расклад? Почему у нас половина бюджетозависимые и сложнее выбрать что-то другое? Владимир Карачаровский: Это хороший вопрос. Тяжелее частному сектору, как часто мы обсуждали, это и предприниматели говорят в эфире: очень много ограничений, которые делают вот эту вот задачу создания бизнеса и развития его очень тяжким бременем. Много проверок, высокие барьеры на старт бизнеса, неконкурентность рынка, потому что много крупных корпораций, которые этот рынок захватывают. Вот, наверное, проблема в основном в этом. Наверное, если мы чувствуем, что темпы роста лежат там, где частной инициативы больше, наверное, нужно сделать минимальное законодательство, где для малого и среднего бизнеса будут какие-то минимальные ограничения, в основном некие этические, вот как оформить, не мусорить, вот как-то так, чтобы у тебя было все аккуратно, красиво... Ольга Арсланова: Государству нужно немножечко отступить... Владимир Карачаровский: Да, и заменить все вообще одним каким-нибудь налогом на вмененный доход, вот элементарным одним, и посмотреть, что будет. И мы посмотрим тогда, как это все будет развиваться, и тогда уже снова посмотреть. То есть надо ослабить, немножко там ослабить вожжи, мне кажется, вот как-то так. Слишком много падает на хрупкие плечи стартапов, я бы так сказал, у которых нет прикрытий в виде всяких бизнес-ангелов, а часто бизнес-ангелы – это акулы, которые этот бизнес потом отбирают. Вот от этого нужно избавить малый бизнес, вот как-то так. Но это большая, конечно, тема. Но вот я бы сказал, что если государственно-корпоративная система чувствует, что она, получив вот этот огромный человеческий капитал в виде большинства тех, кто на него работает, не может обеспечить высокие темпы роста, то нужно этот государственно-корпоративный сектор менять: либо переходить к плану, либо возвращать частную инициативу, давать людям больше экономической свободы. Другого варианта сейчас нет. Можно это сочетать. Но если уж давать свободу, то дать эту свободу экономическую, а если уж заниматься регулированием, то уж заняться именно планированием, которое будет гарантированно давать будущее, которое мы хотим. Как-то так. Ольга Арсланова: Спасибо вам за ваше «Личное мнение». Владимир Карачаровский: Спасибо, спасибо. Ольга Арсланова: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.