ЦБ предлагает банкам платить за мошенников

Гости
Сергей Кикевич
финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений»
Гарегин Тосунян
президент Ассоциации российских банков

Виталий Млечин: Банк России считает, что кредитные организации должны возвращать деньги пострадавшим от мошенников клиентам, и предлагает ввести обязательную сумму такого возврата. Поправки могут быть внесены в закон о национальной платежной системе. Центробанк подтвердил, что уже провел первый этап консультаций с участниками рынка.

Ксения Сакурова: По официальным данным, в III квартале этого года кибермошенники похитили у клиентов банков больше 3 миллиардов рублей, это на 18,5% больше, чем год назад. Доля возвращенных средств при этом составила 7,7%, это почти вдвое меньше, чем годом ранее. То есть наворовали, получается, у нас больше, а вернули нам, увы, меньше.

Виталий Млечин: Меньше, да. Ну так вот, разработанный законопроект предполагает, что пострадавший должен будет сам сообщить банку о мошенничестве не позднее следующего дня после получения уведомления об операции. Все банки будут обязаны вернуть вот эту самую установленную ЦБ сумму, какая она будет, пока неизвестно, но участники рынка с низким уровнем антифрода (это механизм по предотвращению хищений) должны будут вернуть жертвам мошенничества уже все похищенные средства.

Как это будет работать на практике, будем обсуждать прямо сейчас. Если вы сталкивались с мошенничеством, у вас пытались украсть деньги или даже получилось их украсть, обязательно позвоните нам и расскажите, как это происходило, и удалось ли вам что-нибудь потом вернуть. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений.

С нами на связи Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Гарегин Тосунян: Добрый день, добрый день.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вы уже изучили инициативу ЦБ? Вы понимаете, как это будет функционировать, если будет принято?

Гарегин Тосунян: Я не думаю, что пока есть что изучать. Сама инициатива вызывает массу вопросов в связи с тем, что возвращать нужно в том случае, когда есть вина на стороне того, кто, ну в данном случае на стороне банка. Если хищение произведено без вины банка и без вины клиента банка, то в этом случае действительно возникает коллизия: и та и другая сторона невиновны, но тем не менее гражданин оказался жертвой мошенничества, как быть...

Виталий Млечин: Гарегин Ашотович, я прошу прощения, можно вас попросить все-таки смотреть в камеру? А то получается, что вы в сторону от нас смотрите. Чуть-чуть правее, если можно.

Гарегин Тосунян: Я не совсем понимаю, я вроде смотрю в камеру...

Ксения Сакурова: Вот так отлично, да.

Гарегин Тосунян: Хорошо.

Виталий Млечин: Вы смотрите как будто влево... Вот, вот так гораздо лучше, да.

Ксения Сакурова: Вот, отлично, да.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Гарегин Тосунян: Так вот, в случае, если и та и другая сторона невиновны, то накладывается на одну из сторон, даже если это банк, даже если к нему есть масса вопросов, связанных с тем, что сегодня крупные банки зарабатывают большие прибыли, а при этом люди нищают и т. д., это другая тема.

Речь идет о том, что вот есть правоотношения, в которых ни та ни другая сторона не виновны. Если виновен клиент, то понятно, это его разгильдяйство или его безответственность, его финансовая неграмотность, я думаю, что в этой части вряд ли есть сомнения, что нельзя накладывать на банк ответственность. Если виноват сам банк в силу того, что система управления рисками, в том числе обеспечивающая платежи, недостаточна, то, конечно, в этом случае ответственность лежит на банке, и не в виде фиксированной суммы, а в этом случае вполне можно требовать с банка всю сумму.

Но когда ни та ни другая сторона не виновны, а мошенники в силу своей изобретательности нашли брешь и сумели похитить деньги, то накладывать на одну невиновную сторону ответственность за это, понимаете, нелогично и противоречит, в общем-то, духу гражданского законодательства и, самое главное, не решает проблемы, потому что банки так или иначе не смогут все это дело себе в убытки занести, а вынуждены будут так или иначе через процентную ставку по кредитам, через тарифы, через стоимость обслуживания распределить между своими клиентами. Нагрузка все равно ляжет на плечи в том числе...

Виталий Млечин: То есть, получается, клиенты и заплатят за это.

Ксения Сакурова: Гарегин Ашотович, у меня чисто технический вопрос...

Гарегин Тосунян: Да, все равно они заплатят.

Ксения Сакурова: Чисто технический вопрос. Вот смотрите, например, мошенник позвонил, ну человек, не знаю, оплошал, не хватило ему финансовой грамотности, в общем, он назвал нужные цифры и деньги уходят. Но, допустим, человек тут же, через минуту, через две, через десять минут опомнился, подумал, что что-то не так, позвонил в свой банк, выяснил, что да, это были мошенники...

Гарегин Тосунян: Вот, вот вы абсолютно правы.

Ксения Сакурова: Вот. Я сейчас закончу, простите, мысль. Можно ли остановить движение этих средств? Ведь деньги же не сразу уходят на счет мошенника, ведь деньги же уходят на корсчет. И почему банки сейчас не останавливают по звонку клиента движение этих средств, если этот звонок произошел на следующую минуту, например?

Гарегин Тосунян: Вы абсолютно правы, сделав акцент именно на этом нюансе, когда речь идет о том, что даже если со стороны клиента произошла ошибка, но он вовремя спохватился, в процедурах управления вот этими рисками, которые должны быть вменены в ответственность и в обязанность банка, безусловно, должно быть прописано, что если произошел такой инцидент и клиент в течение, вот как сейчас там было, звучало, что в течение суток клиент обратился к банку и сказал, что несанкционированное списание, то банк должен оперативно отреагировать. В этой части, безусловно, нужно сделать бо́льшую детализацию ответственности сторон, то есть клиент должен в течение какого-то времени оперативно сообщить, а банк не может отнекиваться и говорить, что я теперь уже ничего не в состоянии сделать, деньги ушли и все, потому что, безусловно, в течение какого-то времени деньги ушли контрагенту, но остановить их дальнейшее движение теоретически возможно, если короткое время прошло.

Но это должно быть прописано в процедурах, которые становятся ответственностью банка, это не должно быть абстрактным. Вот процедуры не прописаны, потому что у банков тоже есть контрответ, он говорит: «Извини, друг, по твоей ошибке деньги ушли, но я же не знаю, кто мне звонит». Для того чтобы идентифицировать тебя, понять, что ты не, наоборот, еще какой-то мошенник, который пытается блокирнуть деньги реального собственника этих средств, а ты действительно сам владелец этого счета, я должен выяснить, я должен предпринять определенные действия, иначе я ущемлю интересы тех, кто окажется жертвой такого рода мошенничества», – понимаете?

Ксения Сакурова: Да, понятно.

Гарегин Тосунян: То есть это очень непростая ситуация. Нужно, чтобы были процедуры, которые бы показывали, что, если он действительно вовремя опомнился, сообщил, банк должен успеть выявить. А с другой стороны, у нас есть еще более неприятная ситуация, когда после осуществления этих мошеннических операций клиент к правоохранителям обращается, а правоохранители неделями, месяцами отказываются возбуждать уголовное дело даже несмотря на то, что фактура есть, уже понятно, кто потерял, кто банк, который не сумел остановить не по своей вине. Ну возбудите дело! – нет, а зачем, это лишняя работа.

То есть здесь очень важно не накладывать на одну из невиновных сторон просто ответственность и сказать, что вы будете платить и все, а тут нужно, чтобы государство, будучи ответственным в лице ли Центрального банка, в лице ли других ведомств, оно сказало: мы предлагаем и утвердим такую процедуру, при которой ответственность каждой из сторон усиливается, но будьте добры, в этих процедурах вы четко работаете, быстрая обратная связь, быстрая реакция, и контрагенту когда вы скажете «Заморозь средства!», то контрагент, другой банк, куда пришли эти средства, он обязан будет их заморозить по сигналу банка, осуществившего платеж, при подаче...

Ксения Сакурова: Да.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков.

Слушай, ну получается, что вообще в любой ситуации есть поле для мошенничества, это поразительно совершенно. То есть если человеку звонит мошенник и заставляет его назвать вот эти циферки, деньги уходят – мошенничество. С другой стороны, если обратная ответственность банка, что можно заморозить любую операцию, – тоже пространство для мошенничества.

Ксения Сакурова: То есть ты отправляешь деньги, а тебе их кто-то замораживает.

Виталий Млечин: Совершенно верно. Или, например, ты продавец, тебе переводят деньги, при этом ты товар уже отдал, но при этом кто-то заморозил эту операцию и деньги у тебя тоже ушли от тебя.

Ксения Сакурова: Да, да.

Виталий Млечин: То есть фактически в любой ситуации есть поле для мошенничества. Давайте разбираться, как это работает.

Николай из Ульяновска нам звонит. Николай, здравствуйте.

Зритель: День добрый.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: У меня была тоже такая ситуация в плане того, что звонили мошенники, ну, наверное, будет знакомое всем изречение: «У вас массовые трансакции проводятся по счету в городе Уфа, в городе Краснодаре (и т. д.), вы там находитесь?» – и т. д., идут уточняющие вопросы.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Ну, как бы получилось так, что раскусили, несколько с ними поиграли, дошли до банкомата, ну минут десять пообщались с ними специально, ну было весело.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Суть-то в том, что то, что предлагает Гарегин Тосунян, все правильно в плане того, что у нас как бы не работают и сами банки в плане того, что человек прибегает через пять минут, просит заблокировать – не блокируют, деньги на корсчете, известно, куда они ушли. Ну и, допустим, правоохранительные органы работают без инициативы. В плане того, что ЦБ предлагает банкам платить за это, считаю правильным в плане того, что самое интересное, в основном попадают на это пожилые люди, бабушки и дедушки, извините, наверное, в вашей семье, у близких бывали такие случаи. А если... Ну, утечка данных в основном происходит по одному крупному известному банку, согласитесь?

Виталий Млечин: Ха-ха.

Зритель: Мне ни разу не звонили из банка, допустим, по картам «ВТБ», «Альфа»... Я не рекламирую, я просто говорю, что...

Ксения Сакурова: Нет, а мне звонили, мне звонили. Причем у меня нет счета даже в этих банках, мне звонили: «С вашей карты «ВТБ»»...

Зритель: Нет, а я говорю про которые есть.

Ксения Сакурова: Ну понятно.

Зритель: Вот по ним ни разу не звонили. Просят заставить банки к чему? – чтобы они действительно как бы следили за своими базами, раз. Второе. Вот я не знаю, есть, наверное, у всех мобильный банк, постоянно приходят уведомления, push-уведомления «Откройте ребенку молодежную карту» – да она есть, у нас открыта, я уже просил, не надо присылать.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Зритель: Вот если они будут производить рассылку в плане того, что даже клиентам пожилым, что остерегайтесь мошенников и т. д., это не такая затратная статья.

Ксения Сакурова: Отличная идея, да. Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Вот, кстати, это правда: почему мы получаем такое количество рекламных звонков от тех же банков, рекламных SMS-сообщений, но хоть бы раз позвонили или написали и прописали алгоритм какой-то, как распознать мошенника.

Виталий Млечин: А зачем?

Ксения Сакурова: Действительно...

Виталий Млечин: Ведь они же на этом ничего не заработают.

Ксения Сакурова: Действительно.

Виталий Млечин: А вот если ты карту откроешь, тогда это прибыль для банка, поэтому тебе ее и рекламируют.

С нами на прямой связи Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений». Сергей Александрович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Сергей Кикевич: Здравствуйте, привет.

Виталий Млечин: Сергей Александрович, знаете, многие наши зрители и не наши зрители считают, что действительно надо бы с банками построже, потому что денег у банкиров много, ничего, пусть несут финансовую ответственность. Что вы думаете по этому поводу, это поможет эффективнее бороться с мошенничеством?

Сергей Кикевич: М-м-м... Вы знаете, дело не в том, что у них денег много, а в том, что у нас и так уже, в общем-то, есть правильно написанный закон о национальной платежной системе, ФЗ 161-й. И там, в общем-то, сказано, что если вот произошел инцидент, случай мошенничества и у человека списали незаконно деньги, то банк, вообще-то говоря, обязан вернуть их во всех случаях, если он не докажет вину клиента, то есть клиент сам виноват. И заметьте, что банк сам должен доказывать, что это вина клиента, не мы с вами, попав, став жертвой мошенничества, должны что-то о себе доказывать, а именно банк обязан доказывать.

Так вот беда этого закона заключается в том, что он, к сожалению, не действует так, как хотели, видимо, когда-то, потому что банки на самом деле все спускают на тормозах: если у вас списали деньги, то крайним становится всегда клиент. То есть банк пишет клиенту, что вот вы сами разгласили данные, следовательно, вы виноваты, а если не согласны, то обращайтесь в суд. В суд, как правило, идут единицы, и, кстати говоря, судебная практика показывает, что если все-таки у человека хватило терпения, он написал заявление в суд, то часто такие кейсы рассматриваются в сторону клиентов, то есть заставляют банк клиенту платить. Так вот если бы усовершенствовать этот закон, если я правильно, конечно, понимаю, о чем сейчас речь, потому что мы с вами говорим о том законе, который еще никто не видел...

Виталий Млечин: Да.

Сергей Кикевич: Так вот если бы меня спросили, я бы сказал: сделайте так, чтобы это банк должен был бы обращаться в суд и доказывать вину клиента, а не наоборот. Потому что какая бабушка или даже студент будет обращаться в суд, если у него списали 20 тысяч рублей, 50 тысяч рублей? – издержки будут больше. Вот тут в чем проблема.

Виталий Млечин: Нет, ну за 50 тысяч рублей можно и посудиться на самом деле, это уж не такие маленькие деньги.

Сергей Кикевич: Ну, если у вас есть опыт... Я вот, например, ни разу в суд не обращался, надеюсь, никогда не придется, но я представляю себе, что это для человека несведущего очень тяжело, иногда стрессово, мало кто согласится на это.

Ксения Сакурова: Сергей Александрович, а вы не считаете, что это в таком случае станет как раз полем для других мошенников, это то, о чем мы с Виталием уже обсуждали...

Виталий Млечин: Да.

Сергей Кикевич: Да, это возможно, поэтому нужно быть очень внимательным, дорабатывая этот закон. Но все-таки я бы инициативу перенес на сторону банка. У них там есть юристы, у них действительно есть все возможности для того, чтобы разобраться, что произошло, да еще и, зная, что им всем этим придется заниматься, чтобы они все-таки лучше относились к своим системам безопасности. Потому что делать крайним клиента – это, вообще говоря, совершенно несправедливо.

Ксения Сакурова: Я все никак не могу понять. Мне пришлось несколько лет назад помогать человеку, который столкнулся с этой ситуацией, вот помогать проходить все эти процедуры. Ну, до суда мы не дошли, мы дошли до банка, мы дошли до отделения полиции. И ведь что меня поразило? То есть это реальная история. Человек понял, что его обманули, через минуту после того, как была проведена трансакция, он тут же позвонил в свой банк, тут же, и сказал: «Остановите, пожалуйста, этот перевод, я этого не делал, меня обманули». И я абсолютно точно знаю, что в этот момент деньги еще находятся в банке на корсчете. Ну почему в этот момент нельзя было остановить это движение?

Сергей Кикевич: Ну вот это как раз и вопрос о внутренних процедурах в каждом из банков. В каждом банке своя история. Если вы возьмете крупный банк, это одна история, там огромная бюрократия, эти все IT-системы, которые работают через пень колоду, а в результате у них там что-то не работает, мы должны за это платить своим кошельком, то есть нас не защитили от мошенника, а в результате деньги потеряли мы же. Вот я так считаю, что закон как раз должен защищать нас именно в таких ситуациях, не там, где вина, где спорный случай, где человек сам по телефону продиктовал мошенникам SMS-код, здесь все понятно, он виноват, недостаточно образован или действительно, может быть, соучастник мошенника, вот здесь пусть разбирается полиция и суд.

Ксения Сакурова: При этом, насколько я знаю, сам банк может замораживать трансакции просто потому, что ему показалось, что с ней что-то не так. Так а почему, если механизм... ?

Сергей Кикевич: Они замораживают трансакции даже в тех случаях, когда кажется, что все совершенно нормально. Более того, Центральный банк сам их обязывает бороться с отмыванием денег и т. д., поэтому тоже много жалоб на это бывает. Так вот пусть как бы они будут инициаторами таких...

Ксения Сакурова: То есть это несложно, технически это несложно?

Сергей Кикевич: Да.

Ксения Сакурова: Все вот эти разговоры про невероятную сложность этой процедуры, мне кажется, в наше время...

Виталий Млечин: ...несколько преувеличены.

Ксения Сакурова: ...несколько преувеличены, да, банк сам может это сделать.

Сергей Кикевич: Я вам скажу больше, можно было бы ведь как сделать? Там вы правильно говорили с господином Тосуняном, что вот можно было бы заморозить платеж. Но тогда вы пошли на рынок, а у нас те, кто самозанятые, они же получают переводами деньги, заплатили за килограмм мяса, и платеж будет идти два дня – это, конечно, совершенно не решение ситуации. Вот было бы правильным заморозить средства после того, как они пришли, чтобы их нельзя было обналичить.

Ксения Сакурова: Ну да, если есть звонок, если есть сигнал о том, что человек говорит, что он ошибся, например, или его обманули, то по сигналу, да, можно было бы заморозить и разбираться.

Сергей Кикевич: Ну, можно было бы даже, честно говоря, и в любом случае притормозить обналичку сразу после перевода. Потому что ведь признак мошенничества, один из признаков мошенничества – это мгновенная обналичка денег. Потому что порядочному предпринимателю, если он день подождет, ничего с ним не случится, он докажет, что все в порядке, это его честно заработанные деньги, и все уйдет в наличку, если это требуется. А вообще-то говоря, многие предприниматели вообще не обналичивают сейчас средства, работают полностью через безнал. Так что решение есть, надо просто думать совместно и совершенствовать законодательную базу.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо. Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений», был с нами на прямой связи. Говорили о банковских переводах. Давай, что пишут наши зрители?

Ксения Сакурова: Буквально пара SMS-сообщений. Москва: «Банки делают на нас бизнес, логично, что за безопасность отвечают тоже банки. Полиция и ее работа – это проблема, но банки здесь на общих правах». Самарская область: «Хорошо будет полиции: зачем напрягаться, если ЦБ все заплатит?» – такое тоже мнение. И Воронежская область: «Виноват всегда банк, так как в их руках безопасность моих денег, на то у них есть служба безопасности. Оплошал – плати за прокол своих служб».

Виталий Млечин: Тоже вариант.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
не будут. А кто вам сказал, что банки не в "доле"? откуда мошенники берут информацию для точных атак на свои жертвы то? Или думаете, что наобум работают?