ЦБ с 2022 г. будет контролировать все переводы между физлицами

Гости
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента ДВФН (г. Владивосток)
Константин Ордов
заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ им. Г.В. Плеханова

Марианна Ожерельева: Центробанк будет запрашивать информацию обо всех переводах между гражданами. По данным РБК будут представлены персональные данные отправителей и получателей средств. В Центробанке заявили, что это необходимо для борьбы с нелегальными онлайн-казино, криптообменниками и бизнесом, который принимает оплату на наличные карты.

Иван Князев: По новой форме отчетности под контроль попадают переводы, в частности с карты на карту, со счета на счет, платежи через систему быстрых платежей также все попадут в эту систему. К чему приведут такие нововведения? Кого не затронут? И зачем все-таки это нужно? Обсудим с экспертами прямо сейчас.

Ждем, конечно же, и вашего мнения. Звоните, пишите нам в прямой эфир. Приветствуем Константина Ордова, он выходит на прямую связь со студией. Заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ имени Плеханова. Здравствуйте!

Константин Ордов: Добрый день!

Иван Князев: Хотелось бы все-таки немножко разобраться, что сейчас контролирует у нас Центробанк и что собирается? Потому что там есть много пунктов, вот это затронет, вот это не затронет. Чтобы нам понимать вообще картину дня.

Константин Ордов: Ну здесь, я думаю, для наших телезрителей вряд ли это так принципиально важно и интересно. Это вся внутренняя кухня. На сегодняшний день мы с вами точно знаем, что любой ваш платеж на уровне банка четко контролируется. Центральный банк, при желании, может иметь доступ к этой информации. Он хочет сделать ее более простой, структурированной.

Уже больше полугода речь идет о том, что Центральный банк намекает на необходимость введения так называемого процесса опознавания …, который и сейчас действует для юридических лиц. То есть, вы должны знать, кому вы платите, и разделять ответственность в случае, если этот платеж нарушает те или иные требования законодательства.

И сейчас вот из этой инициативы, она, наверное, все-таки в продолжение цифровизации. Мы говорим, что налоговая инспекция далеко продвинулась. Вот теперь и Центральный банк со своей стороны тоже хочет ужесточить контроль за нашими доходами, расходами. Пока не очень понятен механизм ответственности: кто, за что, в какой мере будет отвечать в случае нарушения тех или иных правил, законодательных актов, стандартов ведения финансовых операций.

Марианна Ожерельева: Константин, вы сказали, что это будет некое ужесточение. Поясните, пожалуйста, с чем оно связано, как вы считаете? Может быть, там Центробанк не досчитал, считает, какие-то деньги? Может, какие-то еще есть причины? Зачем это все?

Константин Ордов: Ну, в начале вы уже сказали, то есть, это всегда благовидные предлоги: казино, запрещенная деятельность, незаконные операции, финансирование терроризма. То есть это уход от налогов. И тут мы с вами понимаем, что кризис 2020-го года, и до этого ситуация в России с платежной дисциплиной по налогам, особенно среди самозанятых, была не очень. Но новая форма, самозанятые с минимальными налоговыми ставками, очень многих сподвигла спать спокойно, да, заплатив эти самые пресловутые налоги.

Но в 2020-м году мы видим, что операции между физическими лицами существенно увеличились. И это говорит, скорее всего, о том, что некие способы ухода от налогов стали более распространены. Ну, по причине тяжелого финансового положения, потерь бизнеса. И мне кажется, что Центральный банк пытается с использованием этого инструмента создать полноценную базу контроля за самозанятыми и теми, кто оказывает коммерческие услуги, но не платит налоги.

И в дальнейшем, мы уже с вами слышали, к сожалению, может быть, о том, что налоги могут быть подняты для самозанятых. Но это, возможно, следующий этап.

Иван Князев: Константин Васильевич, смотрите, какая история. Я понимаю, если бы еще налоговая служба этим озаботилась, от нее инициатива бы исходила. Но при чем здесь Центробанк и вот эта история со сбором наших данных? Как это будет выглядеть?

Марианна Ожерельева: Персональных данных.

Иван Князев: Да. Потому что, я так понимаю, кредитным организациям там поступят какие-то новые ЦУ. Они как-то по-новому будут собирать. Или нет? Зачем?

Константин Ордов: Здесь, видимо, все-таки мы говорим о некоем таком цифровом правительстве, цифровом государстве. И Центральный банк, естественно, не может остаться в стороне, будучи мегарегулятором. Без его вовлеченности вот в эту единую систему контроля и единую систему финансовой прозрачности, естественно, никакая налоговая инспекция, правительство каких-то радикальных изменений сделать не сможет.

Мы с вами говорили о том, что порядка 10-15 миллионов наших сограждан трудоспособного возраста вообще не платят никаких налогов. И вот я просто статистику, за 2020-й год еще мы не видим и за 2021-й в том числе, то есть, насколько увеличилось либо сократилось это количество людей. Я подозреваю, что оно увеличилось.

Опять же, мы говорим о том, что отмывание незаконных доходов, финансирование терроризма – это все, что является бичом нашего общества и должно быть искоренено. И, соответственно, финансовая прозрачность, как некая форма все-таки обеспечения, ну, законных транзакций. Опять же мы говорим о том, что вскорости наш Центральный банк хочет перейти на цифровой рубль. И в этом смысле нас приучить к мысли о том, что…

Иван Князев: Каждая копейка будет теперь под контролем Центробанка. Вообще, вот любое все.

Марианна Ожерельева: Ну, каждая копейка, всех посчитают, вы сказали ранее, что определенное количество сегодня у нас самозанятых, но не все. Правильно я понимаю, что все-таки государство хочет сделать так, чтобы платили налоги абсолютно все, кто оказывает те или иные услуги? Нанял уборщицу, нанял няню, нанял репетитора по любому, там, испанскому языку, – пожалуйста, плати за это налоги. То есть, не как это было раньше, а давай по-новому.

Константин Ордов: Мне кажется, что это, по меньшей мере, справедливо, да? Мы с вами можем до бесконечности говорить, что мы не до конца понимаем, куда уходят налоги, но это не повод не платить налоги. Либо отказываемся от всех социальных, гарантированных государством нам видов помощи, поддержки, либо мы платим налоги. Здесь, к сожалению, вот это нежелание отдельных субъектов экономической деятельности платить налоги приводит к некоей разбалансировке, неконкурентоспособности тех, кто платит, по сравнению с теми, кто не платит.

Здесь никакого развития произойти экономического в данной ситуации и в таких процессах не может. Но я просто хотел сказать, что мы, например, с вами говорили о возможности бороться с незаконным обогащением, с какими-то другими способами наличного, например, обращения. А за 2020-й год количество наличных Центральный банк увеличил по ряду причин в экономике России.

Например, сделать платеж свыше 300 тысяч рублей обязательно только в безналичной форме. Но на это пока не идут, а, возможно, сначала хотят полностью убедиться в подконтрольности не наличного, безналичного расчета, и затем, собственно, больше закрутить гайки. Но опять же, я говорю, что самое страшное, что нас в этой связи может ожидать, это если вы будете ответственны за свой платеж.

Не тот, кто получает деньги, не банк, который, в общем-то, обеспечивает эту транзакцию, а вы, в случае, если этот платеж будет признан незаконным, будете платить либо штраф, либо потеряете полностью сумму, которой оплатили. И мы видим, что это иногда является достаточно, ну, таким, вызывающим больше вопросов, чем ответов. И здесь, возможно, есть необходимость все-таки сначала понять всем, для чего эта схема нам нужна, на кого она будет распространяться, к каким последствиям введение и ужесточение требований…

Иван Князев: Константин Васильевич, да, а вот как раз-таки, вот в этом хотелось бы немножко покопаться. Как это нам с вами аукнется? Я вот не знаю, я больше 300 тысяч, наверное, ни разу никому не переводил. Но прихожу периодически на рынок и делаю перевод там через систему быстрых платежей, когда сосиски покупаю. Вот что мне теперь нужно будет? Отчитаться каким-то образом за этот перевод или что? Или меня оштрафуют за него? Это не самозанятость, ничего.

Константин Ордов: Пока, видимо, ничего сосискам не угрожает и вашему способу привычному проводить платежи…

Иван Князев: А на самом интересном прервались.

Марианна Ожерельева: Ну, что делать.

Иван Князев: Послушаем наших телезрителей. У нас на связи Пенза, если я не ошибаюсь. Здравствуйте!

Зритель: Добрый день!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Зритель: С праздником вас! Здоровья, счастья, всех благ!

Иван Князев: Людмила, да? Здравствуйте!

Зритель: Я не согласна с вашим экспертом. Какой контроль должен быть за переводы? Если я вот, например, своему сыну 500 рублей перечислила, комиссию с него взяли 30 рублей. И тем более, Сбербанк, там цифровая вообще идет, это самое, цифры идут. Там стоит это, как сказать, такой этот, ну, короче, интернет. Еще какой же контроль должен быть за переводы?

Иван Князев: Ну вот мы и пытаемся понять. Да, Людмила, спасибо, что дозвонились нам. Константин Васильевич, продолжайте, на самом интересном остановились: чем аукнется, да, вот эта история. Либо сыну 500 рублей, либо за колбасу заплатил, там, за мясо на рынке.

Константин Ордов: То есть пока, мы с вами понимаем, что мы ничего не понимаем. И Центральный банк нам до конца не хочет либо раскрыть полностью карты, либо еще не сформирован вот этот подход к ответственности. Но в следующий раз, когда, вполне вероятно, в один из дней вы проведете этот платеж, и будет зависеть мера вашей ответственности за того, кому вы перевели.

Если этот человек оказался самозанятым, зарегистрированным, платит налоги, к вам вопросов никаких. Но если вдруг вы перевели человеку, который не заплатил налоги, и с него не смогли взыскать эти налоги, то, вполне вероятно, вам могут выписать штраф,

Иван Князев: Прилетит нам.

Константин Ордов: либо в сумме, адекватной тем налогам, которые были не заплачены, ну попросить вам такую некую субсидиарную с ним ответственность. Потому что вы осуществили в данном случае незаконную…

Иван Князев: А как я могу узнать?

Марианна Ожерельева: Одно уточнение. Да, вот, знать все-таки, кто платит налог? Те, которые отправляют энную сумму, или человек, который принимает эти деньги?

Константин Ордов: Налогоплательщиком, естественно, является тот, кто принимает. Но кто является ответственным, да, мы с вами видим, это было очень популярно в схемах ухода от налога НДС. Когда заинтересованные юридические лица специально делали фирмы-«однодневки», так называемой «первой прокладки», а потом разводили руками и говорили: «Ну мы же тут ни при чем. Мы же не знали»…

Марианна Ожерельева: Ну, а тогда это помогло?

Константин Ордов: Вот я просто рассказываю, как это может быть расширено. Удалось это побороть только вот некоей субсидиарной ответственностью. Я вот понимаю, что с физическими лицами так просто, наверное, это неправильно, чтобы вы, покупая сосиски либо на такси проезжая куда-то, вы тоже оплачиваете иногда в безналичной форме, чтобы вы при этом еще и несли ответственность…

Иван Князев: Я же не буду спрашивать у таксиста, платит он налоги…

Марианна Ожерельева: Оформлен ли он.

Иван Князев: Да, оформлен ли он там или нет.

Константин Ордов: Да, сразу, вот сразу он вам всю правду и выдал. Нет, конечно. Вот поэтому на сегодняшний день пока этот инструментарий, видимо, разрабатывается, с ответственностью. Скорее всего, он изначально будет вменен банкам, они будут отвечать.

А затем уже, когда перейдем к цифровому рублю, когда мы с вами говорим о некоей автоматической передаче информации и между банками, и между, вполне возможно, платежами между физическими лицами напрямую. Да, вот там уже, вполне возможно, какие-то меры ответственности. Ну, пока это мы забегаем уже вперед. Поэтому мы можем спать еще какое-то время спокойно, четко понимая, что информация о всех наших транзакциях уже прозрачная.

Поэтому стоит юридически подковаться, усилить свою финансовую грамотность. И понимать, когда и в какой мере вы можете на себя брать дополнительные риски ввиду проведения транзакции от физического лица к физическому лицу.

Иван Князев: Да, понятно.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое. Константин Ордов, заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ имени Плеханова, был с нами на связи. Вот что пишут нам наши телезрители из Хабаровского края: «Буду получать пенсию только наличными, наличкой». Приморский край: «Рассчитываюсь и оплачиваю свои услуги, опять же, только наличными». В Москве: «А если перевод между родными в семье? На еду и так далее?». Ну, то, что нам телезрители звонили, рассказывали.

Опять же мнение из Московской области: «Перейдут на наличку, и все. Лучше бы с мошенниками боролись с таким рвением». Ну, о мошенниках мы еще поговорим сегодня. Там тоже есть, что обсудить, новые способы мошенничества. «Результат будет прямо противоположный тому, что ждут», – это мнение из Самарской области. Ну и опять про мошенников, что нужно сначала от них людей уберечь.

Следующий эксперт у нас на связи. Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного Федерального университета, кандидат экономических наук. Здравствуйте, Максим Евсеевич!

Максим Кривелевич: Добрый день!

Марианна Ожерельева: Максим, здравствуйте!

Иван Князев: Как вы все это дело оцениваете?

Максим Кривелевич: Я это оцениваю примерно так же, как вирус и микроб. Умерло буквально пару человек во всем мире, но вся цивилизация парализована страхом и шоком.

Марианна Ожерельева: Ну а вот круг, который брошен на спасение? Поможет или нет в этой ситуации?

Максим Кривелевич: Значит, в этой ситуации не поможет ровно ничего. Потому что мы стоим, так сказать, на пороге небольшого количества, но крайне неприятных личных трагедий. Давайте просто опишем ситуацию, какой она может быть. Допустим, ну, вы знаете, да, в Дальневосточном регионе очень много людей работает либо в море, рыбу ловят, да, либо в лесу деревья валят.

И вот муж работает на вахте, жена дома с детьми. Вот он ей посылает 100 тысяч рублей каждый месяц. Автомат, а вы же понимаете, это не люди будут проверять, объемы транзакций огромные, там 45 триллионов по прошлому году оборот, а автомат видит, что через равные промежутки времени на карточку падает равная сумма денег. И этой женщине с детьми блокируют карточку.

И она, в итоге, в автобусе, зимой там, да, в минус сорок, где-нибудь в Магадане, не может даже за автобус заплатить. Она не может купить детям еды, она не может заплатить за свет. То есть, практически человек ставится, ну, на грань, я не знаю там, суицида или чего еще, милостыню просить?

Иван Князев: Вы уж прямо так резко, Максим Евсеевич. Ну хорошо, но можно же, наверное, разблокировать. А еще один момент. А там же даже сейчас, вот при переводах через систему быстрых платежей есть там комментарии. Там же можно указать: «Жене на еду», например.

Марианна Ожерельева: Чтобы это отслеживалось.

Иван Князев: «Жене спасибо».

Максим Кривелевич: Программа, которая будет обрабатывать транзакции, не умеет читать ваши комментарии. И не обращает на них никакого внимания.

Иван Князев: А зачем они тогда нужны, есть? Зачем они тогда есть?

Максим Кривелевич: Подождите, а вы полагаете, что несколько миллиардов транзакций можно обрабатывать людьми? Нет, конечно, это будет делать автомат. А процедура, вот то, что вы не дали мне закончить фразу,

Иван Князев: Да, простите.

Максим Кривелевич: Процедура обжалования блокировки может занять полгода. То есть, понимаете, полгода вот этой семье будет просто нечего есть, да, нечем платить за квартиру. Они потом, конечно же, восстановят свои права. Перед ними даже извинятся. Может быть, даже официально, в письме. Но то, как это они эти полгода протянут, я совершенно не могу себе представить.

То есть, смотрите, очень простая ситуация: муж кладет жене на карточку. Дети живут в другом городе, вы им отправляете. Друг, условно говоря, взял деньги в долг, а, опять же, да, сезонная работа, то густо, то пусто, да? Взял деньги в долг, потом получил зарплату, там, где-нибудь в тайге, возвращает вам долг безналом.

То есть, каждый раз, когда будет проходить такая операция, вы будете, значит, нервно икать. Потому что сверяются 99%. Вам это ничем не грозит, но в случае реализации вот того одного процента вероятности, что называется, вам не повезет и автомат выберет именно вас, ну, вся ваша жизнь будет практически сломана.

Поэтому будет бегство в наличку, будет бегство в самые разнообразные платежные суррогаты. Будут самые худшие, так сказать, какие-то пережитки, ну, 1990-х годов по части развития платежной системы. А, понимаете, была бы у нас здесь Швейцария, так это была бы благая мера, потому что любое государство должно бороться с уклонением от уплаты налогов. Любое государство хочет знать максимум о своих гражданах.

То есть, если бы не было у нас вот таких ситуаций, при которых граждане, ну, что называется, неосновательно страдают, да, просто в силу того, что система захлебнется в таком потоке операций. Так и слава богу, я бы первый это поддержал. Но просто я понимаю, как это будет выглядеть у нас на местности.

Иван Князев: Ну, смотрите, что написал Центробанк уже сейчас. Вот последние заголовки новостей по этой теме. Из Банка России заявление, что не будет он собирать обезличенно, а, будет, наоборот, собирать обезличенные данные при риске нелегальных операций, обезличенные данные. Регулятор не планирует вводить новую отчетность для банков для контроля за операциями физ. лиц. Также ЦБ заявляет, что работа не предполагает тотального контроля за операциями.

То есть они уже, как бы поняли это, что люди-то опасаются, и говорят, что все-таки тотального контроля не будет. Но тогда, а что тогда? Как это понимать?

Максим Кривелевич: То есть, как то, от авторов «пенсионный возраст никогда не будет повышен» теперь новый шедевр: «Не будет тотального контроля за операциями».

Марианна Ожерельева: Ну вот, все-таки, вы сказали о, там, пример Швейцария, некая грамотность финансовая, ее, правда, надо повышать. Какие могли бы быть меры вот в рамках этой темы? Что можно было бы сделать? Что допустимо?

Максим Кривелевич: Ну, на самом деле, можно было в течение достаточно длительного времени собирать информацию только по операциям высокого риска, да? То есть, это только либо по очень высоким оборотам. Очень высокие обороты, там шестизначные и вверх, да, семизначные обороты. Либо это трансграничные операции, либо это операции с, не хочется, так сказать, раскрывать, что называется, того, что не стоит обсуждать в эфире, да.

То есть, существуют критерии тех операций, которые относятся к операциям, которые есть смысл контролировать. Вот такой контроль за всеми операциями по счетам граждан ни к чему хорошему совершенно не приведет. Почему? Потому что сейчас, еще раз говорю, я почему это сравнил с вирусом, от которого, может, два человека помрут, да, но все в шоке? Потому что сам по себе сбор данных никому вреда не нанесет.

Но граждане справедливо опасаются того, что система следующим шагом после сбора данных начнет экспериментировать с этими данными, да? И блокировать все вот просто вкруг, подряд, выборочно. И вот это нехорошо. Потому что, представьте себе, вот сейчас, ну, срок давности по налоговым каким-то вопросам сейчас там три года, в особо «веселых» ситуациях шесть лет, да.

Вот вас сейчас приглашают в налоговую и говорят: «Слушай, там 5 лет назад вам какой-нибудь гражданин Иванов Иван Иванович перевел денежки на карту. Подтвердите, пожалуйста, что это не было предпринимательской деятельностью». Вы говорите: «Так это мой сосед. Вот я ему денег в долг дал, он мне вернул». – «Ну, хорошо, вот докажите»…

Иван Князев: Замучишься доказывать, замучаешься доказывать, что…

Максим Кривелевич: Да, на расписку…

Марианна Ожерельева: Еще штрафы будешь платить.

Максим Кривелевич: Там три года назад было, сосед, не знаю, помер там, да, дети у него уже в Австралии живут. То есть, почему, еще раз говорю, была бы у нас Швейцария, и все это было бы благом. Но в нашей системе, где презумпция невиновности по, как бы сказать, уплате налогов не существует, где банковской тайны не существует, где гражданин совершенно бесправен перед лицом государства, возможны эксцессы.

То есть, опять же, еще раз говорю, пострадает ну считанное количество людей, да, то есть, это, ну, может быть, какие-то там сотни человек на страну. Но они пострадают зря. И вот это главная проблема, что никто из нас никогда не знает и не будет знать, во что все это выльется. Поэтому люди будут убегать в наличный доллар, люди будут убегать в бартер, люди будут убегать в наличный рубль.

Иван Князев: А может, это и хорошо, Максим Евсеевич?

Максим Кривелевич: Ничего в этом хорошего нет. Цивилизованная система, а российская финансовая система, она гораздо цивилизованней, чем как бы российская экономика, в среднем. Она предполагает, что граждане с удовольствием платят кредитными и дебетовыми карточками, да, собирают кэшбек. Банки собирают информацию о гражданах, видят их кредитоспособность, видят их подписки и предпочтения.

Это огромный рынок вот этих данных. И все живут долго и счастливо. Зачем нужно систему ломать? Зачем нужно как бы из XXI века откатываться в XIX, да, с расчетными золотыми червонцами, ну, совершенно непонятно. То есть, есть такое ощущение, что инициаторы идеи просто осваивали бюджет. Типа, «а давайте вот сделаем очень большую программу, которая потребует огромных ресурсов»? А давайте!

Иван Князев: Смотрите, что из Татарстана написали: «Лучше бы в Центробанке следили, у кого деньги в офшорах. Пользы бы больше было».

Марианна Ожерельева: Люди знают про офшоры, уже хорошо.

Максим Кривелевич: Их работа.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное!

Иван Князев: Спасибо вам большое! Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного Федерального университета, был с нами на связи.

«Нужно с серыми зарплатами бороться, вот где непаханое поле». Ну, в принципе, это часть и есть этой борьбы. Из Новосибирской области смс. И опять же про наличность из Московской области: «Добьются, в итоге, оттока наличности из банков». И все, ну, не все, но многие перейдут на расчет наличными. Идем дальше.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)