Виталий Млечин: Владимир Путин подписал указ, запрещающий экспорт сырой нефти и нефтепродуктов в страны, которые установили потолок цен. Некоторые уже назвали это решение сильным ударом по Европе. Также эксперты опасаются сокращения добычи в России, что приведет к росту цен на мировом рынке. О чем идет речь? Что будет дальше? Будем обсудим прямо сейчас. С нами на прямой связи Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике. Игорь Викторович, здравствуйте. Игорь Алабужин: Добрый день. Виталий Млечин: Игорь Викторович, понятно, что документ, подписанный президентом, имеет такой общий характер, там потом нюансы будут уточняться министерствами, но тем не менее вот из того, что известно уже сейчас, о чем идет речь? Когда это все вступит в силу? И действительно ли прекратится экспорт нефти из России всем, кто поддержит вот эти вот ценовые ограничения, вне зависимости от рыночной ситуации? Игорь Алабужин: Это большой вопрос, прекратится ли поставка нефти во все страны, которые поддерживают этот потолок цен. Потому что Япония, например, заявила, что нефть, поставляемая с Сахалина, не попадает под эти ценовые ограничения и не будут как-то ограничиваться эти поставки со стороны Японии. Согласимся ли мы на это? Это вопрос, который предстоит решить. Мы узнаем, вполне вероятно, какие-то договоренности с Японией по этому поводу есть, потому что без нефти с Сахалина японской энергетике придется очень туго. Болгары, которые вроде бы по приказу Евросоюза запретили заводу «Лукойла», который есть, нефтеперерабатывающему заводу «Лукойла», который есть в Болгарии, поставлять нефтепродукты куда-либо в Евросоюз, кроме Болгарии, вдруг опять же по приказу Евросоюза поменяли свое решение и разрешили «Лукойлу» завозить сколько угодно нефти Urals, работать со 100%-й нагрузкой, чтобы продавать нефтепродукты в европейские страны. Видимо, подсчитали, что им нефтепродуктов из других стран не хватит, поэтому сделали такое исключение. Согласимся ли мы на такое исключение? Это тоже вопрос. Вообще, 5 февраля вступает в силу, должен вступить в силу не потолок, а эмбарго на поставку российских нефтепродуктов. От российских нефтепродуктов Европа зависит не меньше, а может быть, даже в большей степени, чем от российской нефти, поэтому они и взяли такую паузу, 5 декабря эмбарго на нефть, а 5 февраля только эмбарго на нефтепродукты. Что они там придумают, какие исключения они для себя сами установят, согласимся ли мы на эти исключения, мы узнаем в ближайшие недели. Все обратили внимание, что президент взял на себя право давать какие-то исключения из тех правил, которые будут разработаны правительством, министерствами. Вот посмотрим, посмотрим. Я думаю, что и с Болгарией, и с Японией будут какие-то переговоры еще по поводу поставок нашей нефти в Японию, в Болгарию, в Германию. Они что-то там постоянно меняют правила игры, то хотят покупать нашу нефть для своих НПЗ, бывших НПЗ «Роснефти», которые они так удачно прикарманили, то не хотят... Польша, которая громче всех кричит о том, что Россию нужно всячески разорять, расчленять, побеждать и т. д., присылает заявки на российскую нефть... В общем, европейцы ведут, как всегда, двойную политику: одну для публики, одну для того, чтобы подчеркнуть, что они борются со злобной Россией за демократические ценности, и вторую, настоящую, очень прагматичную, где они стараются себя не обидеть, а обидеть Россию. Вот посмотрим, посмотрим теперь, насколько наше правительство, наш президент будет определять наши правила игры в этой ситуации. Виталий Млечин: Хотелось бы еще понять, насколько мы готовы к тому, чтобы не дать себя в обиду. Вот если действительно реализуется, например, самый плохой сценарий, при котором действительно откажемся экспортировать полностью в Европу российскую нефть и нефтепродукты, как это скажется на российской экономике? Игорь Алабужин: Ну, на российской экономике сейчас это скажется, конечно, отрицательно, потому что у нас экономика была экспортно ориентированная. Это касается не только нефти, не только газа, не только угля. Вообще, если вы вспомните все наши экономические успехи, то самым главным успехом для любого производства был экспорт продукции в другие страны. Эта модель Международным валютным фондом, Мировым банком, вообще западным миром навязывалась всем другим странам, чтобы они свое счастье видели в экспорте своей продукции, не в потреблении своей продукции внутри страны, а в экспорте в страны Запада. Поэтому нам нужна стратегия постепенного отказа от этой экспортной зависимости. Тут нужно, конечно, быть осторожным, но стратегия нужна... Виталий Млечин: Понятно, но об этом разговоры идут на самом деле не один год и, наверное, не одно десятилетие уже. Но просто вот уже получается, что времени на раскачку-то нет, и если вот резко произойдет этот отказ, насколько Россия готова? Не знаю, что, придется... Можно ли перенаправить эту нефть в какие-то другие места, или придется скважины глушить? Вот что произойдет? Игорь Алабужин: Ну, я считаю, что снижение добычи нефти неизбежно, вопрос в том, плохо это или хорошо, вопрос в стратегии. Если мы посмотрим на это дело с точки зрения, что нам вообще такие нефтегазовые доходы большие, какие были в последние годы, не нужны, а больше нефти оставим себе и следующим поколениям и спокойно решим свои задачи развития, спокойно научимся потреблять эти нефть и газ внутри страны... Потому что высокий уровень жизни, хорошая наука, хорошая промышленность, хорошее медицинское образование не там, где добывают энергоносители, а там, где их потребляют. Я надеюсь, что мы наконец это поняли. У нас, вы знаете... Вы говорите, что да, уже разговоры не одно десятилетие, – да, но решение о создании 30 инженерных вузов было принято сразу после введения западных санкций, а разговоры об этом действительно шли долго. Примаков еще, вот умирая, Путину завещал следить за инженерами, потому что он понимал, что в том мире, который наступает, в том жестоком и жестком мире, который приходит на смену миру благополучия, «миру изобилия», как говорил Макрон, кончается мир изобилия для Запада, инженеры становятся самой важной профессией. И мы тоже долго говорили, но решение о создании 30 инженерных школ было принято только после вот начала СВО и введения западных санкций. Разговоры разговорами, все-таки политическая воля должна быть у всего нашего в целом политического класса, политиков, у бизнеса, у общественности. Вот понимание того, что есть какие-то тенденции, которые мы не можем переломить, как бы мы ни хотели, должно присутствовать. Виталий Млечин: А можно ли понять, что сейчас происходит с ценами на российскую нефть? Потому что разные цифры возникают, то 45 долларов, то 50... Игорь Алабужин: Невозможно понять, невозможно понять. Идет такой поток информации... Но в последние годы всегда такой поток информации. В этом потоке информации очень много дезинформации, сознательной или не сознательной, фейкньюс или не фейкньюс, одни и те же СМИ вбрасывают совершенно противоположную информацию... Я считаю, что никто пока не понимает, что происходит. И Запад смотрит на первый эффект от своего эмбарго, и мы смотрим, что в реальности получилось. Идет негласная работа Запада по крайней мере, но я думаю, что и с нашей стороны, с разными странами, с разными компаниями о том, чтобы присоединиться к этому эмбарго или, наоборот, не присоединяться к этому эмбарго. Пока никто точно сказать не может; что-то со временем, какая-то тенденция определится. Виталий Млечин: Что касается все-таки вот этого ограничения максимальной цены, ведь если оно, скажем, на уровне, выше или, например, на таком же плюс-минус, на котором Россия сейчас продает эту нефть, то все-таки какой эффект от этого будет, как вы считаете? То есть это принципиальное решение будет все равно принято не экспортировать, даже если, в общем, цена не меняется? Потому что президент об этом говорил, что получается, что сейчас особо не наносит экономического ущерба вот это решение. Игорь Алабужин: Вот тут нужно принять принципиальное решение. Все понимают, это понимают российские политики, это понимают, например, ближневосточные политики, которым угрожают потолком цен на газ, например. Они говорят: «Если мы один раз согласимся на то, что вы нам устанавливаете цены, мы потом из этой кабалы не выберемся. И вы будете нам устанавливать цены какие вам будут нужны. Даже если сейчас вы скажете, что эти цены вам подходят, то когда мы придем через некоторое время на ваш рынок, вы установите гораздо меньшие цены». Поэтому вопрос должен быть решен принципиально: мы не подчиняемся этим решениям, мы не позволяем кому-то устанавливать цену на те энергоносители, которые мы в России с таким трудом добываем, в Арктике, в пустыне, вообще где-то там в Сибири. Здесь решение может быть только принципиальным. Виталий Млечин: Как вы считаете, как эта ситуация сказывается на курсе рубля? Потому что вот уже пару недель падает рубль по отношению к основным валютам, и некоторые специалисты это связывают как раз с нефтяными ограничениями. А вы что думаете? Игорь Алабужин: Может быть, может быть. Есть, правда, информация, что кто-то очень крупно перед Новым годом продает рубли, и здесь могут быть самые разные интересы задействованы, финансовые в т. ч., не только энергетические. Посмотрим. Если в новом году эта ситуация изменится в первые рабочие дни нового года, то тогда это было действительно какое-то разовое действие со стороны какого-то крупного финансового продавца, покупателя валюты. Если эта тенденция продолжится, то, возможно, это отражение снижения наших нефтегазовых доходов, что не должно никоим образом повлиять на принципиальность наших решений. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий! Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике, был с нами на прямой связи. Говорили о нефти, о ценах на нефть, о потолке на эту самую цену; пытались проанализировать, что происходит и как это скажется на будущем. Сейчас прервемся буквально на три минуты. Ровно в 8 вечера по московскому времени здесь появится обозреватель «Общественного телевидения» Сергей Лесков, о главных темах этого дня будем говорить. Не уходите.