Ценности коррупционера: любовь и свобода

Ценности коррупционера: любовь и свобода
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Александр Лучин
политолог
Наталия Ратинова
ведущий научный сотрудник Университета Прокуратуры РФ

Коррупционеры. Продолжение дискуссии. Научно-исследовательский институт Генпрокуратуры провел эксперимент, опросив и бывших сотрудников правоохранительных органов, осужденных за коррупцию, и законопослушных госслужащих. В обеих группах выше всего ценятся любовь, семья и свобода, при этом закон и власть ценятся мало. О загадочном российском коррупционере беседуем с нашими экспертами.

Константин Чуриков: Ну что же, давайте в этом часе поговорим о парадоксах нашей российской коррупции. Вот не так давно Научно-исследовательский институт Генпрокуратуры провел такое глубинное интервью – опрашивали, как тех, кто уже осужден за преступления, связанные с коррупцией, так и тех, кто потенциально мог бы их совершать, госслужащих. Это были разные методики.

И вот удалось выяснить, что, оказывается, и те, и другие (что объединяет эти обе группы) признаются в том, что больше всего они ценят такие понятия, как любовь, семья и свобода. То есть, по сути, это такие довольно правильные, можно сказать, люди. Так как получается, что такие «правильные люди» совершают неправильные поступки?

Анна Тарубарова: О системе коррупции в нашей стране говорил днем в эфире «Отражения» Алексей Бинецкий, адвокат. Давайте послушаем.

Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива»: «К сожалению, за годы, практически десятилетия сформировалась система коррупции, которая очень близко подошла к понятию «клептократия» – то есть система государственной власти, особенно в определенных местах, где так называемые «сладкие» места. Там, где много бюджетных средств, там, где есть возможность ими манипулировать, – там складываются особые отношения. Потому что одиночка, естественно, в этой среде долго не просуществует, его выявят и, так сказать, накажут. Поэтому речь идет о том, что это система, которая существует вне зависимости от понимания того или иного физического лица или того или иного чиновника. Это групповые, как правило, преступления».

Константин Чуриков: То есть это целая система работает на самообогащение, а значит – бороться с этим будет довольно непросто.

Давайте посмотрим о примерно каких цифрах мы говорим. Какой ущерб от коррупции, по данным Счетной палаты России? В ушедшем году, в прошлом году это 65, почти 66 миллиардов рублей. Мы видим, как растет этот ущерб.

Сейчас у нас в студии гости…

Анна Тарубарова: Это Наталья Александровна Ратинова – ведущий научный сотрудник Университета Прокуратуры Российской Федерации, собственно автор исследования, кандидат психологических наук.

Наталия Ратинова: Один из.

Анна Тарубарова: Один из авторов, да. И Александр Николаевич Лучин – политолог, член совета Московского отделения партии «Справедливая Россия». Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, уважаемые гости.

Александр Лучин: Здравствуйте.

Наталия Ратинова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Наталья Александровна, коль скоро вы один из авторов этого исследования, конечно же, начнем с вас. Скажите, пожалуйста, как вам так удалось…

Анна Тарубарова: …нарисовать такой портрет?

Константин Чуриков: …выявить такие парадоксальные данные? О чем это говорит? Плюс ко всему важный нюанс: эти люди вам же и признались, что меньше всего они ценят такие понятия, как закон и власть.

Наталия Ратинова: Увы. Собственно говоря, когда начиналось в университете это исследование, мы посмотрели, что сделано до нас. И выяснилось, что крайне противоречивые результаты и все исследователи примерно сходятся в положительных характеристиках, что коррупционеры – это люди активные, энергичные, способные работать в стрессовых ситуациях, инициативные, коммуникабельные и так далее и тому подобное. Идеал!

Анна Тарубарова: На вес золота.

Наталия Ратинова: Идеальный госслужащий. А вот когда пошли негативные качества, начинается какая-то путаница и разнобой, разные исследования называют совершенно разные. В сумме получается некий герой карикатуры из журнала «Крокодил». И было бы очень просто, если бы это было именно так.

Но, посмотрев на эти многочисленные противоречия, наш университет решил с чистого листа посмотреть и выявить, какие же они все-таки, что за люди. Потому что, собственно говоря, да, проблема коррупции, но коррупционные преступления совершают люди.

И было комплексное исследование психолого-юридическое, мы работали совместно. Я, конечно рассказываю только о том, что сделали мои коллеги. И, собственно говоря, получилось. Обследовали и осужденных сотрудников правоохранительных органов, и законопослушных госслужащих. И педагоги, и медики, и большое количество юристов. Был сформирован целый блок методик, которые взаимно проверяли друг друга. Ну, поехали в колонию и попутно одновременно смотрели норму.

Константин Чуриков: У нас интервью на двоих. Вы еще добавите и расскажете подробнее, конечно, о вашем исследовании.

Ну что, запустим опрос?

Анна Тарубарова: Да. Что мы хотим у вас просить, уважаемые зрители? Вы взятки даете, «благодарите» – да или нет?

Константин Чуриков: Ну, в кавычках.

Анна Тарубарова: Да, в кавычках, конечно. Пишите, рассказывайте. В конце эфира подведем итоги.

Константин Чуриков: 5445 – наш SMS-портал. Ну да, «благодарите» – мы имеем в виду, что многие из тех, кто дают взятку, они считают, что это вовсе не взятка…

Анна Тарубарова: Такое «спасибо».

Константин Чуриков: …а это просто «спасибо», да.

Александр Николаевич, вот коллеги взялись за такое исследование. Сложная работа, потому что кажется, что мы имеем дело… А мы имеем здесь дело с какой-то загадкой русской души? Может быть, это что-то у нас такое как бы генетическое?

Анна Тарубарова: Национальная черта.

Наталия Ратинова: Историческая сложившаяся.

Александр Лучин: А что вы считаете под генетически сложившейся?

Константин Чуриков: Ну, я не знаю. Вот здесь, на этих просторах, как-то так мы привыкли решать наши проблемы. Нет?

Александр Лучин: Ну, вы знаете, ситуация действительно аховая, потому что у нас с младых ногтей приучают к тому, что если ты пришел сдавать экзамен, то ты заплати учителю, если ты пришел в поликлинику (я имею в виду еще советское образование и советскую медицину), то заплати врачу, потому что что-то надо принести, подарить шоколадку, коньяк, шампанское и так далее.

И сейчас в системе настолько воспринимается адекватно это, что даже в платные поликлиники многие приходят и в случае успешного лечения считают возможным отблагодарить врача, хотя они заплатили за полностью платную медицину. И таких историй очень много.

А то, что касаемо вот этих людей, которые считают себя хорошими семьянинами, ценят семейные ценности и так далее. Ну, они отсидели, они были вне свободы, они были в заключении. И понятно, что у них такие ценности сложились.

Анна Тарубарова: Соскучились?

Александр Лучин: Да, они соскучились по семье. Но если их вернуть, этих людей, на работу, где они были и брали взятки, то они встраиваются обратно в эту же систему. И они продолжат брать взятки. Это независимо от того…

Анна Тарубарова: И перестают любить семью?

Александр Лучин: Не переставая любить семью. Даже более ее любя, отправляя семью отдыхать на Канары.

Константин Чуриков: И семья еще больше любит тебя.

Александр Лучин: И поэтому они будут брать в тех же режимах, потому что ситуация не в том, что они плохие, а в том, что они встраиваться в ту систему, в которой по-другому работать они не могут.

Константин Чуриков: Слушайте, а может быть, мы правда имеем дело с каким-то вообще национальным феноменом? Я сейчас открыл пословицы и поговорки о деньгах. Может, у нас…

Александр Лучин: «Не подмажешь – не поедешь».

Константин Чуриков: Да. «Рука руку моет». «Рыба гниет с головы». «В суд ногой – в карман рукой». Ну и так далее. Филологи проводили специальное исследование, что говорят пословицы и поговорки разных стран вообще о коррупционном поведении. У немцев, по-моему, даже ни одной поговорки, оправдывающей коррупцию, не нашли. А у нас вот их сколько!

Анна Тарубарова: А у нас всегда с юмором.

Александр Лучин: Ну да, с этого и надо… Да и наши мультики. Если вы посмотрите, у нас всегда заяц в образе такого либерала, волк – это такой злодей. А западные мультики посмотришь – там наоборот. «Том и Джерри» – там кота мышь обижает, да? То есть у них другая система ценностей. И они воспитывают уже с детства по-другому. А мы – как кот Леопольд из этого мультика. То есть можно в одно место засовывать коту динамит – все взрывается, все хорошо. И мы над этим смеемся. Понимаете? А надо бы посчитать, что мышь – это террорист, вообще-то, гангстер, которого надо осудить. Мы смеемся над фактами противозаконных действий.

Константин Чуриков: Наталья Александровна, расскажите. Значит, вы проводили глубинные интервью, какие-то проективные исследования? Что это было? И результаты…

Наталия Ратинова: Это была целая батарея психологических тестов, которые, в общем, были защищены от того, что называется «фактор социальной желательности». То есть человек не очень понимал, на что направлена методика, и поэтому ему очень трудно (если не невозможно) было врать и давать…

Константин Чуриков: Ну, например?

Анна Тарубарова: Какой-то вопрос.

Константин Чуриков: Вот что-то можете сейчас, какой-то вопрос задать?

Наталия Ратинова: А это не вопросы. В ряде случаев это ассоциации…

Анна Тарубарова: Какие-то ситуации?

Наталия Ратинова: Какие-то ситуации. Целая система вопросов. «Что тебе важно?», «Проранжируй карточки».

Анна Тарубарова: Там слова или картинки были?

Наталия Ратинова: Там «свобода», «семья», «дружба», «деньги», «богатство», «радость»…

Анна Тарубарова: Интересно, а «деньги» были на каком месте?

Наталия Ратинова: И у коррупционеров, и у законопослушных госслужащих материальные ценности были в низу или в нижней части ранжированного списка, совсем незначимые, не самые значимые.

Константин Чуриков: Так это вообще альтруисты практически!

Давайте Станислава послушаем, нашего зрителя.

Анна Тарубарова: Где-то у них есть запасы, значит.

Константин Чуриков: Станислав, добрый вечер, вы в эфире, мы вас слушаем. А потом продолжим разговор.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, здравствуйте.

Зритель: Я хотел бы ответить на вопрос: как побороть коррупцию? В принципе, это сделать очень легко и просто. Народ это знает, а правительство не знает.

Вот смотрите. Главный принцип – это лишить казнокрадов и крупных взяточников смысла в воровстве больших денег. Как это сделать? Легко и просто. Надо осужденных по этим статьям не в тюрьму сажать, где они живут весьма припеваючи, как мне, пенсионеру, и не снилось, а посажать их за Полярный круг, на лесоповал или на фабрику по шитью ватников и рукавиц. А вместе с тем сажать, допустим, его жену, потому что так не бывает, чтобы жена не знала, что ее муж ворует миллиарды рублей и долларов. Допустим, как господин Улюкаев. И пусть они там поработают.

И лишить их при этом УДО (условно-досрочного освобождения) и амнистии. Пусть посидят там от звонка до звонка, поживут на зарплату, которую там они заработают (им же деньги там платят, на зоне), а потом вернутся домой. И пусть им предоставят социальное жилье из расчета 9 квадратных метров на человека, как живет весь российский народ. А предварительно, конечно, все нажитое непосильным воровством изъять в пользу государства.

Вот тогда уже сразу очередь выстроится из всех взяточников и казнокрадов в «Сбербанк», чтобы сдавать наворованные деньги. Вот такой ответ.

Анна Тарубарова: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш ответ. Я просто подумал, что раз такие прекрасные эти люди, которых вы опрашивали, такие коммуникабельные и добрые, может быть, даже жена и не в курсе, что там муж творит?

Наталия Ратинова: Жена может быть в курсе, а может быть и не в курсе. Дело в том, что просто для того, чтобы бороться с коррупцией, надо понимать, кто такие коррупционеры, и не пытаться искать страшного рогатого черта, а смотреть, где причины.

Наше исследование показало, что причины не в том, что вот эти посаженные коррупционеры – какие-то монстры. Дело не в индивидуальных их особенностях, а в социально-психологических причинах. Это то, о чем говорил предыдущий ваш эксперт – о том, что есть некие системные причины, о том, что коррупционные преступления не совершают, почти не совершают одиночки.

Анна Тарубарова: То есть они вынуждены? Они попадают в такую ситуацию, в такую обстановку, что так получается?

Константин Чуриков: Команда.

Наталия Ратинова: Наши обследованные заключенные говорили нам о том, что если ты не выполняешь требования, то ты в лучшем случае вылетаешь на улицу, а в худшем случае в колонию идешь ты.

Константин Чуриков: Это где такие жесткие требования, Александр Николаевич, бывают?

Александр Лучин: Понимаете, если человек встраивается в систему, у него в этой системе роль винтика. То есть если он не выполняет свои функции, то его просто система выкидывает. А если он начинает выполнять свои функции, то он полностью начинает становиться той цепочкой, которая транспортирует снизу наверх финансы.

Константин Чуриков: Тогда давайте чуть конкретнее. Понятно, мы не хотим никого обвинять, но в принципе сферы, где это распространено, где чаще тебе говорят: «Давай встречайся с Ивановым/Петровым/Сидоровым, решай вопросы, а потом решим…»?

Александр Лучин: Ну, во-первых, это системы, где существует распределение денег либо полномочий, которые регулируют распределение финансовых потоков. То есть это любой чиновник, который является материально ответственным лицом, начиная от заведующего складом, который в советское время считался самым прибыльным человеком, должностью самой хорошей, до современных чиновников, которые распределяют государственные контракты, и распределяют в пользу нужных им фирм, с которыми у них установлены уже какие-то отношении, где можно свою копейку поиметь. Часто эта копейка превышает 20–30% от оборота этой фирмы.

Константин Чуриков: Давайте сейчас…

Александр Лучин: Момент. Телезритель сказал по поводу того, что надо сажать и так далее. Понимаете, а кто будет сажать, кто будет давать оценку? Если это будет такой же полковник Захарченко, который как раз и занимался противодействием коррупции, то это будет просто распределение из одного кармана в другой карман.

Константин Чуриков: Мне кажется, наш зритель, может быть, имел еще в виду наличие независимого суда, возможно.

Александр Лучин: Это сложный вопрос. Это уже политический вопрос.

Константин Чуриков: Да, это политический вопрос.

Ну смотрите – сферы бытовой коррупции. Вот так мы сформулировали на основе открытых источников, разных докладов. Это госзакупки, здравоохранение, поступление в детсады, школы и вузы, сфера ЖКХ, ну, призыв в армию. Тут, в общем, тоже, наверное, все понятно.

Александр Лучин: Но есть бытовая коррупция, а есть…

Константин Чуриков: Да. Смотрите. А вот ущерб от коррупции, тут тоже очень интересная информация. Даже не ущерб, а средняя сумма взятки. Вот что любопытно! Смотрите. По данным Следственного комитета, в прошлом году средняя сумма взятки составила 451 тысячу рублей! А средняя взятка, но в особо крупном размере – это 7 миллионов рублей.

Уважаемые гости, у меня вопрос. А вот где, что называется, «на ход ноги» нужно сразу дать или, как сейчас говорят, «отвалить» 500 тысяч рублей, полмиллиона? Это что за сферы такие, как вы думаете?

Наталия Ратинова: Мне трудно сказать, но я думаю, что это вполне и те сферы, которые вы перечислили. Это госзакупки. Это, может быть, распределение каких-то материальных возможностей. Поскольку я не юрист, то я скорее предоставлю слово Александру Николаевичу.

Александр Лучин: Ну смотрите, можно тут разделить все же на две сферы. Это бытовая коррупция – это когда медицина, врачи, учителя и так далее, которые получают это в виде вознаграждения, они не получают это за предоставление каких-то преференций тем или иным лицам.

Анна Тарубарова: Благодарность?

Александр Лучин: Да, это больше благодарность, чем преференции. А вот преференции и получение откатов от схем – это уже доля чиновников, которые занимаются распределением. То есть это любой чиновник выше, скажем, в регионах начальника департамента, который имеет возможность бюджетные деньги распределить в нужную ему организацию. И, установив с этой организацией какие-то доверительные отношения (и часто не напрямую, а через доверенных лиц), он получает эти откаты.

И поэтому, если говорим о том, знала ли его жена… Да если жене покупали бриллианты, шубы, отправляли отдыхать на Канары и так далее, то, конечно, она знала.

Анна Тарубарова: Вот смотрите. В Сингапуре, например, такой стремительный рост, так скажем… Когда человек обогащается, но при этом знают, что у него доходы не настолько велики, чтобы покупать себе Lamborghini, то это уже доказательство того, что он нечистый на руку.

Александр Лучин: Правильно. И мы тоже в свое время как партия предлагали, что надо по расходам оценивать, а не по доходам, потому что доход… Ну, человек получил 160 тысяч зарплаты, а имеет ту же Lamborghini, дом трехэтажный и так далее. А вот если бы было декларирование расходов и его ближайших чиновников, то было бы сразу понятно, что человек подвержен коррупционным рискам. И, даже не доказав какие-то схемы, его надо уже увольнять и отдавать под расследование.

Константин Чуриков: Нам звонит Василий из Калмыкии. Здравствуйте, Василий.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие Константин и Аня.

Анна Тарубарова: Здравствуйте.

Зритель: Все, что я буду сегодня говорить, не теоретически, как говорится, а выстрадано личной борьбой. Я борюсь…

Константин Чуриков: …с коррупционным спрутом.

Зритель: Да, с последних дней Советского Союза и до сегодняшних дней. Буквально сегодня я сдал в приемную врио главы региона заявление с просьбой о личном приеме по вопросу коррупции в правоохранительных органах. Не знаю, примет или нет. Перед выборами, наверно, примет.

Но хочу сказать, что шесть лет назад у прежнего главы был по тем же практически вопросам. Не только помощи, но и отписки формальной до настоящего времени не получил. Значит, уважаемые, тема чрезвычайно важная, я считаю…

Константин Чуриков: Василий, давайте по существу. Секундочку! Вы говорите, что правоохранительные органы что-то как-то не так работают. В чем это выражается? Ну, вкратце только, если можно, коротко.

Зритель: Вкратце? Выражается это в том… Я хотел, конечно, не о себе говорить, а хотел предложение реальной борьбы с коррупцией, как сделать… В том числе вы недавно сказали про независимый суд и так дальше. Вот все это. Как и конкретно сотрудники прокуратуры порядочные, как и сотрудники МВД порядочные, безусловно, есть, и Следственного комитета. Они могут внести реальный вклад в сопротивление коррупции. Об этом я хотел говорить.

Константин Чуриков: Василий, все понятно. Просто мне показалось, что вы не просто так просите личную аудиенцию у временного главы республики. Наверное, вы что-то хотели персональное у него спросить. Ладно, в эфире человек не хочет.

Александр Лучин: С Бату Хасиковым давайте я ему сделаю. Пускай присылает мне на Facebook ситуацию.

Константин Чуриков: И вы устроите встречу?

Александр Лучин: Нет, встречу не обещаю, но я могу с Бату Хасиковым его связать.

Константин Чуриков: Ну хорошо, оставляйте свои координаты. Просто просьба – максимально конкретно говорить, насколько это возможно. Может быть, это дело требует какой-то тишины, но все равно хотелось бы в чем-то разбираться.

Наталья Александровна, вы знаете, у нас сейчас фактически что ни день, то очередная новость о том, как очередного полковника не полковника арестовали, что у него в квартире опять какие-то миллиарды. Меня это удивляет. Слушайте, может быть, нам пройтись вообще как-то – ну, не нам, а специальным органам – по всем квартирам в стране, где это может лежать? И мы все вопросы решим, мы нацпроекты осуществим, мы все сделаем – и заживем лучше!

Наталия Ратинова: Поскольку у нас все-таки правовое государство, то просто так устраивать казачий рейд по квартирам полковника, наверное, никто не даст. Но здесь действительно то, что говорили коллеги по поводу того, что смотреть не только доходы, но и расходы.

Собственно говоря, ведь одна из проблем, с которой мы сталкиваемся, с которой сталкиваются социологи, – это то, что в обществе в принципе (ну, сейчас дело немножко меняется, слава богу) достаточно терпимое отношение к такой низовой коррупции. Вот то, о чем говорил Александр Николаевич: прийти с бутылкой коньяка, прийти с коробкой конфет и так далее и тому подобное. Это вроде как принято, это вроде как…

Анна Тарубарова: Это вежливостью считается.

Александр Лучин: Ну, если это коробка на 200 рублей, то, наверное, это не бог весть какая взятка. И здесь, собственно говоря, если люди поверят в то, что эти арестованные полковники арестованы именно за коррупцию, что это система пошла работать, система борьбы с коррупционерами, то тогда изменится и отношение общества к борьбе с коррупцией. А одно из важных направлений – это изменение общественного сознания.

Константин Чуриков: Это уже какая-то очень сложная категория.

Александр Лучин: Можно я здесь добавлю? Тут все зависит, наверное, от руководителей регионов. Взять, к примеру, Игоря Бабушкина, врио Астраханской области. Он выходец из «Альфы», фээсбэшник, офицер, кавалер Ордена Мужества и так далее. Он, придя в регион в июне, по-моему, этого года, за неполные полтора месяца посадил 21 чиновника. Понимаете?

И если во всех регионах найдутся такие главы, которые последуют такому примеру и начнут искоренять коррупцию, то я думаю, что и жизнь в регионах наладится, и бюджеты появятся, и деньги, и у нас ВВП удвоится.

Анна Тарубарова: А хватит ли на всех Бабушкиных?

Константин Чуриков: Да. И другой вопрос: дадут ли ему после этого работать? Ведь бывает, что ниточки-то ведут дальше.

Александр Лучин: Вы знаете, ниточки во всех случаях ведут дальше, да. Но если он обрубает эти ниточки на корню и выстраивает свою позицию так, что в регионе никто больше воровать не будет, то просто те, кто наверху кормились с этих ниточек, они пойдут в другие регионы удваивать там свои требования. То есть им надо восполнять свою «кормушку». В этом регионе конкретном, в Астраханской области, будет наведен порядок. И я в Бабушкине просто уверен. Я знаю его как порядочного офицера.

Анна Тарубарова: Давайте послушаем Марьяну из Свердловской области.

Константин Чуриков: Марьяна, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Анна Тарубарова: Здравствуйте.

Зритель: Ну, у нас уже почти ночь.

Анна Тарубарова: Доброй ночи вам!

Зритель: Я хотела бы сказать следующее. Мне 45 лет. Я молодая женщина, которая… Ну, то есть, да? Тем не менее жизнь прошла… И я хочу следующее вам объяснить. Вы там объясняете более поверхностно. Правая сторона, вот женщина милая, мужчина молодой…

Александр Лучин: Спасибо.

Зритель: Патронажная сестра даже приходила – и мы что-то суем. 93-й год, я сына родила. Что-то суем. Знаете, это как червь, как будто червь ползущий. И он до сих пор действует. А это же из поколения в поколение.

Константин Чуриков: Червь?

Зритель: Да, да, это червь. Даже мама сейчас пришла ко мне, она услышала, что я звоню – и у нее шок! А ей 66 лет. «Бросай трубку! Бросай трубку! Ты что делаешь?!» Это Екатеринбург.

Константин Чуриков: Да-да, мы поняли. Свердловская область, город Екатеринбург.

Зритель: Очень далеко не все хорошо, кстати, очень далеко не все хорошо. Я не знаю, почему молчат. Не знаю!

Константин Чуриков: Спасибо, Марьяна, за ваш звонок.

Анна Тарубарова: Мы поняли. Как раз таки в Екатеринбурге и в других городах России – в Костроме и Липецке – наши корреспонденты задали вопрос: «Если бы вы были чиновником, вы бы брали взятки?»

Константин Чуриков: Давайте посмотрим. Очень интересные ответы.

Александр Лучин: Да, конечно.

ОПРОС

Анна Тарубарова: Вот такие ответы.

Константин Чуриков: Как сказали: «Все берут – и я беру». Да?

Анна Тарубарова: «Колбасы наесться» опять же.

Константин Чуриков: Какую картину вы увидели?

Александр Лучин: Ну, я тут увидел, что люди разделены на два лагеря. Первые, которые с советским воспитанием, считают, что они против взятки. А вторые, которые помоложе, они считают: «А почему, если другие берут, то нам не взять?»

Но эти люди, которые отвечали, никто из них, я так понимаю, чиновником не был. И они не понимают, что, попав в чиновники, получив возможность распределения каких-то финансов, он подпадает под обязательства и задачи, которые ему ставит руководитель. То есть руководитель говорит: «Так, ты переводишь деньги туда». Он это делает уже невольно. И он, совершая противоправное действие, не осознавая этого, может быть, даже не получая сразу никакой прибыли, он встраивается в эту систему.

И на следующий раз ему скажут: «Ну а что ты отказываешься? Ты прошлый раз сделал перевод на близкую фирму. Ну а почему сейчас не хочешь? Ты уже «на крючке». То есть для власти важен человек, который уже «на крючке», который никуда с этого «крючка» не денется и будет выполнять все те обязательства, которые на него навешивает вышестоящее руководство.

Константин Чуриков: Наталья Александровна, взяткам все возрасты покорны? Молодые больше склонны, а те, кто в Советском Союзе, – нет?

Наталия Ратинова: Безусловно, все возрасты. И как раз мне показалось, что обнадеживающий знак, что больше молодых людей говорило: «Нет, не возьму». Другое дело, что им еще никто и не даст. Понимаете, когда спрашивают студентов: «Будешь ли ты брать взятки?» – очень просто на мамины и папины деньги гордо расправить плечи и сказать: «Нет, не возьму!»

Совершенно верно говорит Александр Николаевич, что когда человек оказывается внутри подразделения, внутри фирмы, где это принято, то через какое-то время… Вот вы спрашиваете: «Почему такие замечательные, а взятки берут?» Во-первых, меняются ценности у людей. А во-вторых, возникает ощущение полной обыденности.

Константин Чуриков: Этого процесса, да?

Наталия Ратинова: Это те внутренние нормы данной организации, когда берут вроде как, с его точки зрения, все, «и не высовывайся».

Константин Чуриков: Так, уважаемые гости, а может быть, это обратная сторона этой борьбы с коррупцией – что ни день, то какое-то новое дело? Мы об этом в новостях сообщаем. Может быть, действительно люди видят, что… Они по-другому воспринимают сигнал власти – не как тот сигнал, что «Мы боремся. Ребята, все будет хорошо!», а как «Да все же берут. И я тоже могу»?

Александр Лучин: Нет, ну тут, скорее всего, эти конкретные примеры – это, скорее всего, какие-то внутренние, внутривидовые этапы борьбы, когда одна команда гасит другую команду и для этого вытаскивает какой-то наиболее яркий случай. К примеру, как Черкалин, Захарченко и так далее. Это может быть борьба кланов между собой.

Эти люди не единичны. То есть, если копнуть повыше, не полковника взять, а генералов, и уже на основании каких-то заявлений либо разработок спецслужб прийти и провести обыски, то действительно казна удвоится, утроится и так далее. Но политической воли на это нет. И нет желания взять и разворошить это осиное гнездо, потому что полетят такие осы, которые будут жалить абсолютно всех

Константин Чуриков: Кстати, всегда интересно… Мы с вами говорили об этих вскрываемых квартирах во время обыска, где обнаруживают миллиарды. Даже бог с ним, что у людей не хватило фантазии как-то, в общем, элегантнее распорядиться этими суммами. Как вы думаете, случайно находят тех, кто у себя «ярд», как сейчас говорят, то есть миллиард хранит? Или это какая-то команда откуда-то поступает: «Вот этого взять. Фас! Можно»?

Наталия Ратинова: Я полагаю, что это все-таки идет расследование, и на основании этого расследования выдергивается данный человек. Я надеюсь…

Анна Тарубарова: Но почему именно он в поле зрения попадает?

Наталия Ратинова: Я не юрист, еще раз повторяю. Но я надеюсь, что все-таки «гнездо» при этом ворошат. Да, в прессу идет одна громкая информация, но попутно фигурантами этого уголовного дела станут и другие соучастники.

Константин Чуриков: Наталье Александровне сложно отвечать на мой вопрос, поскольку она все-таки из Университета прокуратуры. Ваше мнение, Александр Николаевич? Это случайная как бы выборка, то есть всех это может коснуться? Или это специальная команда?

Александр Лучин: Вы понимаете, я так понимаю, что если взять по всем областям нашим, краям и республикам управления Федеральной службы безопасности и если взять, поднять те материалы, которые они накопили на каждого чиновника за эти годы, и дать политическую волю расследованиям, передать материалы в Следственный комитет, то там 1 к 3, наверное, будут посадки чиновников: одного посадили, три на свободе. Будет вот такая пропорция.

Но пока такой политической воли не дано, потому что это дестабилизирует власть. Любая борьба с коррупцией показывает, что общество больно, что система больна и что что-то в этой системе надо менять. И это всегда опасно для государства. Поэтому всегда идет баланс между необходимостью борьбы с коррупцией и возможностями борьбы с коррупцией.

Анна Тарубарова: А почему всегда у нас борьба с чем-то нехорошим идет через запугивание?

Александр Лучин: А потому, что нет других механизмов. Нет такого доброго дяди Васи, который скажет в телевизор: «Господа чиновники-казнокрады, принесите все награбленное», – потому что это не работает. Работает только через правоохранительную систему.

Константин Чуриков: Нет, ну можно было бы, конечно теоретически пригласить на чашечку кофе в Технический переулок, дом 2, в Следственный комитет. Но беда в том, что эти люди могут скрыться, и скрыться довольно быстро. Верно?

Александр Лучин: Ну, скрыться они не могут, потому что все же наше законодательство, если они будут в ранге обвиняемых, запретит им выезд за границу. Они сразу будут на замке уже. И даже находясь под домашним арестом… Были случаи, когда недавно фээсбэшники скрывались на Украину. Или куда они там уходили?

Наталия Ратинова: Куда-то.

Александр Лучин: Это невозможно – взять и заковать кого-то. Наверное, бо́льшая часть… Это надо сделать так, чтобы система не начала воспроизводить сама себя. Потому что, посадив или уволив какого-то чиновника и отправив на его место честного, этот честный со временем становится точно таким же.

Анна Тарубарова: Как во всем известном сериале «Домашний арест».

Александр Лучин: Да, «Домашний арест». Или взять украинский сериал «Слуга народа», где Зеленский бегал, всех разоблачал, а его супруга, получив на два дня роль главного в Федеральной налоговой службе, пересадила половину железной дороги, на которой она работала. Ну, много таких примеров.

Но эту систему надо побеждать, только искореняя саму ситуацию получения денег, когда чиновник своим распоряжением, своим росчерком пера делает кого-то миллиардерами. Если эту систему убрать, то тогда и не надо никого будет сажать.

Анна Тарубарова: Вот смотрите, Курганская область как раз вдогонку пишет: «Арестовывают тех, кто не нужен чиновникам, кто не нужен системе».

Константин Чуриков: Властям.

Александр Лучин: Да, правильно. Кто уже выпадает из системы или кто уже настолько запачкался, что, даже находясь с ним в одном управлении или в одном министерстве, в одной администрации, другие чиновники подпадают уже под какое-то сомнение со стороны того же губернатора.

Константин Чуриков: Виктор звонит нам в эфир со Ставрополья. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анна Тарубарова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Это вас беспокоят из Ставропольского края, Благодарненский район. У меня произошла крупная кража домашнего имущества. Воры наняли больших адвокатов, платят им большие деньги. Меня обворовали – и я виноват. Я бы хотел попросить у вас помощи. Можете ли вы оказать мне помощь?

Константин Чуриков: Виктор, у нас Александр Николаевич предлагал уже свою помощь. Может быть, и в этом случае… Расскажите, как вас обворовали. И вы говорите: «И я же виноват». То есть вас еще обвиняют в том, что вас обворовали?

Зритель: Совершенно верно. Воры совершили кражу домашнего сельхозинвентаря, спрятали все в речку (сзади огорода протекает речка) на глубину 80 и 40 сантиметров. С глубины 80 сантиметров достают они и продают металл. А с глубины 40 сантиметров невозможно достать, ссылаясь на большую глубину. И это прошло через суд, следователей, прокуратуру. И все почему-то с этим согласны, что 40 сантиметров – это очень глубоко, а вот 80 – ой как мелко!

Сплошь и рядом, ложь везде и всюду! И ложь эта, подкрепленная деньгами, главенствовала на протяжении всего следственного эксперимента прокуратуры и судопроизводства. Я не могу ничего доказать. Как мне быть? Помогите, если можете.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Это, конечно, надо знакомиться с материалами дела, прежде чем что-либо…

Александр Лучин: Я думаю, ваш канал смотрят представители правоохранительных органов и администрации области.

Константин Чуриков: Смотрят.

Александр Лучин: Я думаю, они к этой ситуации подключатся и посмотрят, конечно. Потому что сейчас, не зная всей ситуации, сложно говорить, кто тут прав, а кто тут виноват. Но вот таких больных вопросов, понимаете, из регионов, где люди не могут найти правду, действительно везде очень много. Это, я думаю, к вам звонят, наверное, тысячи людей, вы не всех можете пустить в эфир.

Константин Чуриков: Мы всех готовы пустить, но просто мы всех одновременно не можем пустить.

Александр Лучин: Да, одновременно не можете пустить. Ситуация-то в том, что правоохранители работают по накатанной. Если они видят с одной стороны дело, а адвокат видит с другой стороны дело, то адвокат никогда в суде не может в принципе доказать невиновность своего клиента. Потому что судьи тоже идут по накатанному сценарию. У них там есть похожие уголовные дела, какие выносились вердикты, и они по этим вердиктом уже печатают, штампуют другие.

Константин Чуриков: И судьями очень часто становятся бывшие помощники этих судьей.

Александр Лучин: А потому что нет другого пути у нас обновления.

Константин Чуриков: Люди фактически без профильного образования.

Александр Лучин: Потому что у нас нет другого пути. У нас и адвокатами становятся помощники адвокатов, нотариусами становятся помощники нотариусов и так далее.

Константин Чуриков: Наталья Александровна, скажите, пожалуйста, а когда чиновник хочет стать чиновником (он еще не чиновник, но у него какое-то образование есть, что-то закончил), он приходит на госслужбу, ну, предположим, в какое-то крупное региональное ведомство или министерство – и его просто так берут или он проходит какие-то фильтры? Какие фильтры он проходит, именно связанные с коррупцией? Расскажите, пожалуйста.

Наталия Ратинова: Я не могу сказать обо всех. Я знаю, как это устроено в правоохранительных органах.

Константин Чуриков: Ну, например?

Наталия Ратинова: Там пропускают человека, ну, его документы через службу собственной безопасности, кадровая служба проверяет. Кроме того, проходит психологическое тестирование.

Константин Чуриков: Вот это интересно!

Наталия Ратинова: Собственно говоря, когда мы начинали работу над этой темой, мы думали, что надо усиливать как раз блок отбора и отсеивать людей, которые потенциально склонны к коррупции. Когда мы посмотрели личностные особенности осужденных за коррупцию – нет, дело не в том, что можно отбросить и не взять на госслужбу или на службу в правоохранительные органы каких-то заранее порочных людей. Беда в том, что они портятся по ходу дела.

Анна Тарубарова: Коррупционерами не рождаются, а становятся?

Наталия Ратинова: Да. Ну, знаете, есть в математической статистике такое понятие, как нормальное распределение, «шапочка» такая. Так вот, есть очень мало людей, которые никогда, ни при каких обстоятельствах, умирая с голоду, не дай бог, не возьмут взятки. Есть достаточно небольшой сегмент людей, которые будут брать взятки, несмотря ни на что. И есть большинство людей, которые в значительной степени подвержены влиянию группы, тех ценностей, которые царят в организации…

Константин Чуриков: Подождите. Но то, о чем вы говорите – это, в общем, нисколько не упрощает борьбу с коррупцией, а, наоборот, ее усложняет. А нам уже скоро, через 12 минут, надо подводить какие-то итоги. Наталья Александровна, что делать, раз все так сложно? Как распорядиться правильно вашими исследованиями?

Наталия Ратинова: Собственно говоря, как распорядиться? Работать с коллективами, работать с руководителями. Потому что если начальник придерживается антикоррупционных установок, то он не допустит этого в подразделении. Или придется людям прятаться под столом, и проще уходить. Если в фирме, в организации, в учреждении при декларируемых антикоррупционных правилах на самом деле в реальности на такие действия негласно закрываются глаза или они поощряются – в этом случае оно и будет. То есть дело не в индивидуальных особенностях отдельных гнусных страшных монстров, а дело…

Константин Чуриков: …в коллективном бессознательном.

Наталия Ратинова: …в коллективном осознанном поведении по определенным правилам игры. Увы, так.

Анна Тарубарова: Ваш рецепт?

Александр Лучин: Продолжу эту тему. Вы знаете, Сергей Кириенко, который замглавы Администрации президента, он придумал такой интересный проект, как «Лидеры России», когда из тысяч, наверное, десятков тысяч заявок отбираются те, которые могут быть, находиться на госслужбе. То есть человек предоставляет документы необходимые, соответствующие кадровым требованиям госслужбы. Потом эти люди тестируются – тестируются на интеллектуальные способности, на способности управлять, на политическую стабильность, что они могут выступать…

Константин Чуриков: Интеллектуальные особенности – это тоже очень важно, согласитесь.

Александр Лучин: Да, это хорошее, такое очень сложное тестирование, которое распределяется, по-моему, на три этапа. И по результатам отбираются люди, которые в перспективе могут занять любую госдолжность на любом уровне, включая губернаторов, министров и так далее.

Вот эта система немного воспроизводит советскую, но чуть-чуть даже ее лучше. Потому что в советской системе человека не тестировали на его способности, человек шел по покадровой лестнице. И если какой-то аферист попадал на кадровую лестницу и шел по ней дальше, то не было механизма его остановить. Сейчас по этой новой системе уже на этапе отбора можно этих аферистов легко распознать и просто не допустить до госслужбы.

Наталия Ратинова: Если бы…

Александр Лучин: Нет, ну понимаете, система заработает в полной мере тогда, когда она пройдет два-три полностью обновления. Эти люди будут назначены, потом будут внесены какие-то улучшения. И эта система заработает, она будет работать.

Наталия Ратинова: Хотелось бы.

Константин Чуриков: То есть мы можем не дожить?

Александр Лучин: Я думаю, мы доживем и увидим эту прекрасную систему.

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте послушаем Федора из Челябинска, который живет при нынешней системе. Федор, здравствуйте, рассказывайте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы экспертам задать вопрос. Вы слышите меня, да?

Анна Тарубарова: Да-да.

Александр Лучин: Да, конечно.

Зритель: Вот поставлен вопрос: «Вы взятки даете?» Сама постановка вопроса… Почему-то не обсуждается вопрос о наказании тех, кто дает взятки, ну, даже в особенно крупных размерах. Почему этот вопрос не обсуждается?

Константин Чуриков: Федор, это вы забегаете вперед. Это у нас как раз таки предусмотрено по результатам этого опроса. Так, хорошо. А вы взятки даете? Вот вы взятки даете?

Зритель: Никто не наказывает того, кто дает.

Константин Чуриков: Нет, Федор, вы в своей жизни хотя бы когда-то какую-то взятку кому-то давали?

Зритель: Нет.

Константин Чуриков: Никогда? Ни врачу в поликлинике?..

Зритель: Нет-нет.

Константин Чуриков: Ни гаишник остановил, и что-то не так?..

Зритель: Нет. Вопрос почему не обсуждается?

Константин Чуриков: Сейчас мы обсудим вопрос, пожалуйста. Просто его чуть раньше обсудим, чем планировали.

Зритель: Пожалуйста.

Константин Чуриков: Спасибо.

Анна Тарубарова: Хорошо, спасибо.

Константин Чуриков: Это был Федор, который никому никогда не давал взятки. Так, значит, надо ли наказывать…

Александр Лучин: Он не сталкивался с той ситуацией, когда эту взятку с него требуют либо когда он этой взяткой пытается как-то пролонгировать решение чиновников, которое они затягивают. Потому что чиновники в большей части своей выполняют ту работу, которая на них возложена, потому что они по результатам этой работы отчитываются. Но этот чиновник имеет возможность либо в такой короткий срок принять решение, либо затянуть.

Многие предприниматели, которые приходят, обращаются к чиновникам, они закредитованы, у них каждый день – это деньги, каждый день потеря каких-то финансов. Если они быстро не решают с чиновниками вопрос, то они несут бо́льшие потери, чем они просто «занесут» этому чиновнику.

Константин Чуриков: А иногда они просто закрываются как предприятия, потому что иначе…

Александр Лучин: Им дешевле закрыться, чем выполнять те обязательства, которые на них пытаются навесить.

Константин Чуриков: Ну, Федор нам предлагает, видимо, и предпринимателей наказывать, к которым условные пожарные придут.

Александр Лучин: Ну, у нас малый бизнес в стране и так сокращается. Это в том числе и коррупция.

Константин Чуриков: Наталья Александровна, на уровне, скажем так, отношений бизнеса и государства надо как-то наказывать тех бизнесменов, которые дают взятки?

Наталия Ратинова: Ну, собственно говоря, закон у нас один и для бизнеса, и для госструктур. Есть понятие коррупционных преступлений, есть понятие…

Александр Лучин: Ну, статья «Дача взятки».

Константин Чуриков: А она часто применяется сейчас, вот сегодня?

Наталия Ратинова: Вопрос не ко мне.

Александр Лучин: Я готов ответить.

Наталия Ратинова: Все-таки у меня профессиональная принадлежность несколько иная.

Константин Чуриков: Пожалуйста, Александр Николаевич.

Александр Лучин: Понимаете, дача взятки не сильно афишируется. Если взять статистику, которая уже по доказанным делам (а ведь она идет по заявлениям, по доказанным делам), то она не раскрывает всю ту картину, которая на самом деле существует, потому что показано, ну, может быть, 10% от того, что на самом деле существует. Отношения взяткодателя и взяткополучателя – они настолько интимные и они настолько непубличные, что высветить их в каких-то соцопросах просто невозможно. И это зачастую устраивает и одну, и вторую сторону, когда человек дает взятку и получает взамен услугу, на которой он зарабатывает совершенно больше и получает, может быть, даже какие-то преференции для своего бизнеса.

Анна Тарубарова: Но иногда человек платит за свою жизнь. Вот Ярославская область: «Бесплатно к врачам не попасть». Это взятка или плата за жизнь?

Александр Лучин: Это плата за жизнь, это плата за жизнь.

Наталия Ратинова: Но человек будет осужден за взятку, если…

Александр Лучин: Нет, это плата за жизнь. Потому что человек, находясь в критической ситуации своего плохого здоровья, будет применять все методы. И нельзя его тут уже осуждать, даже морально я бы не стал этого делать.

Константин Чуриков: Но это вы так морально рассуждаете.

Александр Лучин: Морально.

Константин Чуриков: А с точки зрения буквы закона?

Александр Лучин: С точки зрения закона, он взяткодатель, естественно, если он дает взятку и об этом стало известно правоохранительным органам.

Наталия Ратинова: Да.

Анна Тарубарова: Тут двоякая такая ситуация.

Константин Чуриков: Нам еще активно пишут зрители: «Коррупция – основа государственного строя». Согласны? Нет?

Александр Лучин: Вы знаете, коррупция – не основа государственного строя ни в коем случае. Коррупция – это болезнь, которая паразитирует на государственном строе, на несовершенстве законодательства.

Константин Чуриков: Видимо, поздно подключился зритель из Ленинградской области, спрашивает: «Есть разница между взяткой и благодарностью?» Как бы вы, кстати, это разграничили?

Наталия Ратинова: Вопрос к юристу.

Константин Чуриков: Давайте.

Александр Лучин: Ну смотрите. Благодарность – это когда человек считает, что дал человеку деньги, который выполнил свои служебные либо какие-то другие обязанности очень профессионально. Он его за это благодарит. А вот взятка – это когда человек дает деньги за то, что чиновник должен выполнить и так по своим должностным обязанностям…

Анна Тарубарова: Аванс?

Константин Чуриков: Стоп, стоп, стоп! Вот это очень важно. То есть, в принципе, деньги как таковые – это необязательно взятка? Это может быть благодарность, да? Я вас правильно понял?

Александр Лучин: Понимаете, если он дает должностному лицу, то это обязательно взятка, с точки зрения закона. Но если мы берем бытовую коррупцию, то это больше благодарность. А если это дается за то, что человек, чиновник, находясь на госдолжности, принимая эти деньги, дает какие-то привилегии той стороне, которая ему дает взятку, то это уже, наверное, взятка, за которую надо привлекать постоянно.

Константин Чуриков: Парирует нам зритель Андрей Иванцов: «А вы давно в больнице лежали? И что, за операцию взятки не давали?» В общем, такой болезненный прием, я бы сказал, у нашего зрителя.

Александр Лучин: За что? Прослушал.

Константин Чуриков: В больнице – за операцию, за палату, за врача хорошего.

Александр Лучин: Вы знаете, я уже об этом говорил. Бывают такие ситуации, когда просто говорят в больницах: «У нас нет места, койко-места, но мы можем вас положить в ту палату, которая у нас…»

Анна Тарубарова: В сервисную палату.

Александр Лучин: Да, в сервисную. «И мы проведем операцию». Либо: «Квота медицинская у нас в области на эти медицинские услуги завершилась, ее на этот месяц нет. Но мы вас поставим в очередь на следующий месяц – и вы за это нам какую-то благодарность занесете». Это сплошь и рядом.

Анна Тарубарова: Давайте послушаем Ольгу из Татарстана.

Константин Чуриков: Ольга, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Анна Тарубарова: Здравствуйте. Что вы хотели спросить?

Зритель: Мне бы хотелось… Я не спросить даже, а больше прокомментировать хотела.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Во-первых, взятки вынуждают везде и все. У меня ситуация была такая. Ребенок-инвалид ложится в ту больницу, в которую нужно. Поликлиника направления не дает. А если ты отдельно договариваешься в отделении с заведующей, с лечащим врачом, естественно, тебя положат. И тут выбор: или ты лечишь ребенка и отдаешь последние деньги, грубо говоря, или ты вообще не получаешь ничего.

Потом я как бы выяснила, что, оказывается, в связи с этим нашим медицинским страхованием поликлинике не выгодно ложить было нас в эту больницу – там, видите ли, платить больше должна эта поликлиника, выделять. А потом, у меня такое ощущение, что взятки… Вот эта поговорка, которую вы вначале прокомментировали: «Рыба гниет с головы». Значит, это кому-то надо.

Константин Чуриков: Ольга, а может быть… И к нашим гостям вопрос. А может быть, все проще – действительно, как-то система госуправления не та? То есть создается эта благодатная почва…

Александр Лучин: Ну конечно, конечно. Создается ситуация, когда невозможно продвинуться законно в своем вопросе без передачи какой-либо благодарности чиновнику, потому что чиновник сам, тормозя ситуацию, создает ситуацию для неопределенного круга лиц таким образом, что эти люди вынуждены просто обращаться и находить подходы.

Потому что невозможно прийти к чиновнику и дать ему напрямую взятку. Все начинают искать какие-то подходы. Образуется вокруг этого чиновника какой-то круг «решал» так называемых, через которых можно эти вопросы решить. И чиновник как бы сам получается такой белый и пушистый, потому что его тяжело на этом взять, он напрямую от человека, который может на него заявить, не получает деньги. И всегда попадают в борьбе с коррупцией вот эти «решалы», которые взяли деньги. Не решили вопрос – и заявляют на них. Но этот «решала» никогда не заявит на этого чиновника.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот мы все время о чиновниках. К законодателям очень много вопросов.

Александр Лучин: Конечно.

Константин Чуриков: Может быть, у них очень линейное мышление? «Все запрещать, запрещать! И те же взятки запретить! И за это хватать!» Просто элементарно создать условия, чтобы Ольга своего малыша, ребенка могла положить в ту больницу, в которую надо.

Наталия Ратинова: Ну, хорошо бы, конечно, хорошо бы, конечно.

Константин Чуриков: 450 человек у нас в Государственной Думе сидят-заседают, да? На федеральном уровне решают…

Александр Лучин: Я работал в Государственной Думе…

Константин Чуриков: Просто как-то странно.

Александр Лучин: Понимаете, у нас всегда идет законодательство по пути ужесточения. Потому что когда законодатель видит ту или иную проблему, он всегда думает, как купировать эту проблему, как ее запретить. И никогда не пытаются вникнуть в ту ситуацию, что надо что-то где-то разрешить, надо где-то тому же бизнесу снять какие-то рамки и ограничения.

Как политик я могу сказать, что, по моему мнению, малому бизнесу вообще надо снять все законодательные запреты. Открывает человек бизнес – и уже потом, по факту открытия своего бизнеса, приглашает к себе и пожарника, и СЭС, и так далее. А у нас сейчас получается, что человек, еще не открыв бизнес и не получая никакого дохода, может быть, существуя на какие-то заемные либо кредитные деньги, пытаясь развивать этот бизнес, он уже всем должен. Он уже должен договориться с пожарниками, он должен договориться с СЭС и так далее. Получается, что у нас и растут цены от этого, и все медицинские услуги растут, потому что частные поликлиники тоже существуют как бизнес.

Константин Чуриков: Зрители пишут, Оренбургская область: «У меня государство само берет взятки каждый месяц, платя копеечную пенсию». Ярославль спрашивает: «А куда пропала порода честных людей?»

Кстати! Наталья Александровна, это точно к вам, уже не отвертитесь.

Александр Лучин: Это к психологу.

Константин Чуриков: Где?

Наталия Ратинова: Я полагаю, что они идут работать в те места, где, собственно говоря, взятку никому не приходит в голову предложить. Или они оказываются белыми воронами и вылетают из тех мест, где… То есть, идя служить, идя работать, оказываются не согласными с теми коррупционными схемами, которые в данном учреждении существуют. И они оттуда, либо хлопнув дверью уходят (в лучшем случае), либо с треском вылетают – и идут в те места, где, собственно говоря, они не рискуют.

Александр Лучин: Сейчас коротко. Вы понимаете, у нас все бывшие чиновники, которые вылетают с хлебных мест, они почему-то потом становятся успешными бизнесменами и легализуют свои деньги. Я не видел ни одного бывшего чиновника, который очень плохо живет.

Константин Чуриков: Бывших чиновников не бывает.

Подведем итоги опроса. Мы спросили: вы вообще взятки даете?

Анна Тарубарова: «Благодарите» ли?

Константин Чуриков: Да. И сколько там?

Анна Тарубарова: «Да» – ответили 56%, «нет» – 44%.

Константин Чуриков: То есть все-таки большинство дает. Такая жизнь. Спасибо.

Анна Тарубарова: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии были: Наталья Ратинова, ведущий научный сотрудник Университета Прокуратуры Российской Федерации, кандидат психологических наук, и Александр Лучин, политолог, член совета Московского отделения партии «Справедливая Россия». Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски