Цены падают?

Гости
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Виталий Млечин: Инфляция начала снижаться в нашей стране, и экономисты даже заговорили о дефляции. Ну, казалось бы, снизятся цены и хорошо, но все не так просто. Давайте разберемся, почему.

Сначала покажем вам несколько цифр от Росстата, чтобы проиллюстрировать, так сказать, темпы инфляции или дефляции. Вот смотрите, за июнь плодоовощная продукция подешевела на 9,5%, продовольственные товары – на 1,2%, непродовольственные – на 0,4%. По данным Росстата, в июне в среднем цены снизились на 0,35% по отношению к майским значениям. Вот смотрите, капуста подешевела на 31%, помидоры – на 28%, огурцы – почти на 20%.

И вот еще что нам говорят специалисты: дефляция по итогам первого месяца лета произошла впервые в истории современной России. Насколько это временная реакция, или действительно и дальше будут цены снижаться? Давайте разбираться.

Вы, пожалуйста, тоже присоединяйтесь к нашей беседе, расскажите, что происходит с ценами в вашем регионе, действительно ли они снизились или продолжают расти, а может быть, в последнее время стоят на месте. Вся информация приветствуется: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, все без изменений.

Сейчас побеседуем с Игорем Строгановым, кандидатом экономических наук, доцентом кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Игорь Строганов: Да, добрый вечер.

Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, скажите, пожалуйста, ну вот дефляция, такое громкое слово, потому что на протяжении многих-многих лет у нас цены только росли исключительно, а тут вдруг стали падать, по крайней мере Росстата об этом говорит. Вот скажите, пожалуйста, по результатам одного месяца можно говорить о дефляции?

Игорь Строганов: Конечно нельзя. То есть это, во-первых, фактор сезонности: овощи начали появляться, овощи начали расти и в России, соответственно, урожай собирают, он приезжает на полки, на магазинные прилавки, и, естественно, он стоит дешевле, чем он стоит зимой. Это понятная абсолютно причина, это нормально.

Вторая причина – то, что все-таки начали заниматься немножко экономикой с самого верха и вот эти вот факты, когда сахар стоил безумных денег, гречка безумных денег, немножко начали как-то с этим работать, чистить и контролировать. Соответственно, в общем-то, уже сложно достаточно брать и ставить огромную наценку на овощи. То есть с точки зрения потребительской цены сейчас падают, это абсолютно нормально, они в принципе и должны летом падать, тем более летом обычно в ретейле в любом затишье, ну кроме, соответственно, потребительского такого вот пищевого, поэтому это абсолютно нормальный процесс.

И я хочу сказать, что инфляция и дефляция вообще с точки зрения экономики абсолютно нормально присущи современному типу экономики. То есть вот этот вот капиталистический строй, скажем так, своеобразный капиталистический строй, в котором мы сейчас существуем, он вообще существует в циклах инфляции и дефляции. То есть что происходит? Увеличивается потребление, именно потребление, даже не производство в основном в современной экономике, разгоняется какой-нибудь сектор, например жилое строительство, строительство жилых помещений, растет инфляция, растет занятость, растут цены, соответственно, экономика разгоняется, и то, как сейчас считают ВВП именно от этого, он, соответственно, растет.

После чего происходит либо сброс пузыря, когда кто-то фиксирует цены, фиксирует прибыль и выходит из этого процесса, либо, соответственно, кризис, потому что кризис абсолютно присущ капиталистической экономике, и, соответственно, цены падают, занятость падает, растет безработица, получаются всякие нехорошие явления в экономике, потребление падает и цены, соответственно, уходят вниз, это низшая часть цикла. Дальше так или иначе опять разгоняется потребление, ну и мы получаем новую фазу.

Проблема здесь в том, что инфляция и дефляция – это ненормально, вот в том виде, в котором оно сейчас происходит, это ненормально, но оно есть. И если мы говорим с вами про нормальную работу экономики, то по-хорошему, конечно, вот эти вещи нужно таргетировать, работать с ними и убирать их.

Но здесь есть маленький нюанс. Скажем, когда мы говорим про современные опять же монетарные методы и налоговые методы регулирования экономики, т. е. это Кейнс, это монетарная экономика, все, что с этим связано, то мы с вами говорим о методах, которые как бы встроены в эту систему. И получается, что если вы хотите, например, костерок притушить, вы его бензином поливаете. И поэтому все современные методы современной экономики, которые должны работать с инфляцией и дефляцией, они, по большому счету, с ними ничего нормально сделать не могут: они только либо разгоняют, либо чуть-чуть притушивают, чтобы потом оно полыхнуло еще сильнее. И третий здесь фактор...

Виталий Млечин: А почему, почему так? Ведь, казалось бы, инструментов финансовых достаточно много у правительств.

Игорь Строганов: А все эти инструменты сейчас привязаны к современной капиталистической экономике и к тому, что наша страна является частью глобальной мировой экономики. Вот смотрите, что говорили буквально вот только что, когда обсуждали дефляцию? – что вот у нас рубль привязан к доллару, вот мы мало импорта в страну ввозим, поэтому рубль стал таким крепким, поэтому цены падают, поэтому дефляция, поэтому плохо. А что плохого-то?

Но плохого, действительно, происходит что неправильно? – что у нас экономика привязана к сторонним валютам, мы все равно номинируем огромное количество процессов в долларах, мы все равно закупаем эти доллары, для того чтобы регулировать внутреннюю экономику... Вдумайтесь: мы закупаем иностранную валюту, для того чтобы регулировать курс своей. Это даже звучит глупо, но именно так работает современная экономика.

И видимо, единственный вариант, один из вариантов работы с ценами, работы с экономикой и т. д., – это в т. ч. отвязка российской экономики от доллара и опять же отвязка от работы с ним. Но, скажем так, это тоже вопрос достаточно сложный, потому что в Советском Союзе это пытались решать через фактически наличие двух рублей, т. е. внутренний рубль, который работал для обычного гражданина, и экспортный рубль, который как раз был привязан к валютам, через которые шел экспорт, импорт и так далее...

Виталий Млечин: И все стремились как раз получить вот этот самый второй, экспортный рубль, который можно было конвертировать в доллар и что-то на него купить.

Игорь Строганов: Да, да. И он приводил к фарцовке, он приводил к куче совершенно неправильных механизмов, и он привел в итоге к тому, что эта экономика в т. ч. не очень сильно, корректно работала. Ну вот вопрос, что делать сейчас. Мне кажется, что апокалиптические прогнозы пока бессмысленны, т. е. экономика себя чувствует вполне нормально. А что дальше делать с ценами – надо опять же вырабатывать новые механизмы для новой экономики, не привязанной к глобальной системе.

Виталий Млечин: Давайте разбираться, что происходит с ценами. Понятно, что они сильно подскочили, ЦБ нам сказал «мы таргетируем инфляцию», поднял резко ставку ключевую, соответственно, вроде...

Игорь Строганов: Тем самым обрубил спекулянтов.

Виталий Млечин: Ага. Соответственно, сейчас ситуация вроде улучшается, ставка ЦБ снижается, инфляция замедляется, а то и в дефляцию переходит. Что теперь делать? Дальше снижать ставку, стимулировать потребление?

Игорь Строганов: То, что сейчас говорит правительство, то, что было вот во всех недавних интервью, они собираются снижать ставку, т. е. они собираются работать опять через цикл «потребление – инфляция». Да, это рабочий механизм, но он как раз вот приводит к тому, что у нас постоянный цикл потребления, нам нужно ввозить товары, нам нужно их постоянно потреблять, и нам нужно этим потреблением гнать экономику вперед.

Виталий Млечин: Но можно же еще производить товары, не только завозить.

Игорь Строганов: Можно. Но производить товары дороже, тяжелее и дольше. Потому что, смотрите, вы взяли, привезли условно фуру, я не знаю, заколочек детских. Вы ее привезли, растаможили, раскидали по магазинам и получили некий результат, его купили. Но ведь, чтобы сделать эти заколочки, нужно производство, нужен станок, который тянет эти нитки, нужны, соответственно, железки, нужно это все вместе собрать. Это нужно настраивать, для этого нужны специалисты, для этого нужны рабочие руки. То есть проще для предпринимателя и для бизнеса, да, по большому счету, и для государства, это ввезти, но это инфляция и это как раз разгон потребления. Для государства в целом правильнее это произвести, но это усилия, время и несильно кто этого хочет.

Виталий Млечин: Ага... Что касается дефляции, объясните, пожалуйста, простым языком, почему это плохо? Ну ведь, казалось бы, если станет дешевле, все только рады будут. Но как только вот об этом начала идти речь, многие специалисты-экономисты и из правительства тоже чиновники стали говорить, что дефляция нам не нужна ни в коем случае.

Игорь Строганов: Во-первых, они по-другому не умеют регулировать, это первый момент. То есть, к сожалению, очень многие люди как научены, так вот у нас устроено, что нужно регулировать инфляцию и дефляцию через потребление, через монетарное и пр. Это первый момент.

Второй момент. Дефляция, как ее подозревают, что она же говорит не только про падение цен, она же объясняет падение потребления. Падение потребления – это падение производства, падение производства – это падение зарплат, падение рабочих мест, безработица и крупные проблемы в экономике.

Вопрос, что на самом деле это несвязанные вещи, т. е. они необязательно должны быть связаны полноценно, так чтобы вот давать спад производства. То есть да, мы сейчас с вами, например, явно меньше потребляем бытовой электроники и всякого рода компьютерной техники, чем мы потребляли год назад, ну ровно потому, что их в доступе нет как минимум либо они стоят безумных денег. Если мы потребляем меньше, то мы видим спад производства. При этом цены на эти же товары падают, но, так как это импорт, по большому счету, а какая разница? А вот теперь вопрос, что если мы запустим производство в России, на них опять поднимется спрос и будут вполне рабочие предложения, вполне рабочий спрос и рабочие места.

То есть опять-таки, когда мы с вами говорим про дефляцию, мы говорим про экономику, жесточайше увязанную на потребление импортных товаров. Если мы сокращаем потребность в импортных товарах, на что в принципе импортозамещение и направлено, это снижение зависимости в критически важных отраслях, то мы с вами сохраняем, увеличиваем рабочие места, мы можем сохранить зарплаты, ну и, соответственно, сохраняем потребление.

Виталий Млечин: Получается, что не так плоха дефляция, как факторы, которые ее сопровождают, правильно? А что тогда причина, а что следствие?

Игорь Строганов: А вот это очень хитрый вопрос, потому что на самом деле в экономике очень сложно зачастую разобрать, что есть причина, что есть следствие, а что есть комплекс сопутствующих явлений. То есть да, какие-то моменты есть четкие, т. е. снизили процентную ставку, разогнали инфляцию, получили вал кредитов, люди стали потреблять, покупать третий, четвертый смартфон в кредит, но, соответственно, получили определенную проблему в экономике. Подняли ставку, сократили кредиты, но при этом, например, ипотека стоит безумных денег. С другой стороны, она и так стоит безумных денег и все усилия нынешние, в общем, тоже своеобразны, потому что кто возьмет по этим деньгам ипотеку, в общем, не очень понятно, кроме очень небольшой прослойки крупных горожан типа Москвы и Питера.

А здесь вообще вопрос, стоит ли сохранять в неизменном виде ту структуру экономики, которая присуща сейчас, т. е. зависимость от западного импорта, зависимость от внешних сторонних валют, монетарное регулирование через вот эти привычные методы и, соответственно, вот этот вот момент, что рыночек сам себя отреагирует. Ну не отрегулирует он сам себя, он сам себя в принципе никогда не регулирует; регулируется он либо крупными субъектами финансовыми, либо государством. И если мы это будем четко понимать и вводить, например, по каким-то критическим отраслям жесткое таргетирование, например, выкуп у фермеров продуктов по определенным ценам фиксированным и поставку этих же самых продуктов по фиксированным ценам, например, на социальные какие-то рынки, магазины и т. д., то, что, например, делает Китай. Он делает это не совсем так, но это похоже.

То есть, например, фермер продает, обязан продавать определенную долю своей продукции по фиксированным ценам государственным, все, что свыше, он продает по рыночным. Но по государственным ценам идет в государственные магазины, и это тогда дает нам возможность, например, приобретать не арбузы по 96 рублей килограмм, а, например, по 16 условно, а то и меньше, и морковка будет стоить не 80 рублей, как она стоила всю весну, а то и 90, а 15, потому что она будет фермерской, мы получим сбыт малых хозяйств, то, чего нет, потому что у них вообще нет выхода на потребительский рынок. То есть малый фермер в принципе может продать только скупщику. Скупщик продает сети, ну если так сильно упростить, но он же продает с огромной наценкой.

И соответственно, то, что вы видите в супермаркете, в «Ленте», в «Перекрестке», в «Пятерке», где угодно, вы видите это от крупных хозяйств через посредника. Вы не видите продукты фермерские от конкретных индивидуальных хозяйств и не увидите их никогда в ближайшее время просто потому, что они будут стоить слишком дешево для продавца.

Виталий Млечин: Ну а если вот такую схему ввести, то морковка-то вообще не исчезнет? Потому что будет ли выгодно фермерам продавать государственным магазинам дешевле?

Игорь Строганов: Смотрите, фермеры и так продают по очень низким закупочным ценам. Вообще, если взять производителя в России, то это самое пострадавшее звено, потому что он вынужден практически все... Это во многих отраслях, это не только сельское хозяйство. Он продает по очень низким ценам, молоко, например, в первую очередь, закупщику, закупщик перепродает посреднику, посредник перепродает сети либо крупному фермерскому хозяйству. То есть в любом случае производитель все равно вынужден это сбывать. Как только он получит гарантированный спрос на свою продукцию, он ее и сбывать будет нормально, т. е. он будет ее по тем же, а может быть, и чуть бо́льшим, ценам продавать скупщику государственному, ну и, соответственно, он будет заранее планировать, сколько у него купят.

Виталий Млечин: Ну и последний вопрос – как вы считаете, что сейчас правильнее, какую модель развития избрать, бороться с инфляцией или стимулировать потребление?

Игорь Строганов: Стимулировать производство. Стимулировать потребление – это абсолютно типичный западный подход вот этой либеральной экономики, которая чикагская школа экономики, австрийская, вот это вот все классика, Милтон Фридман, Мизес, вот учебник. Они уже «достимулировали» потребление до того, что у них проблемы с тем же самым бензином, проблемы с той же самой экономикой и огромный госдолг.

Нам нужно стимулировать производство. Потому что, смотрите, если вы человеку дадите место на производстве, он будет работать, получать там зарплату; пускай она будет не сверхкрупная, но она будет позволять ему жить и существовать. А пока он сидит скрытой безработицей у себя дома, не находит себе иной работы, кроме как каким-нибудь грузчиком где-нибудь, то вот мы получаем проблемы с экономикой, недопотребление и, соответственно, системные сложности. Нам нужно производство. Вот работа с производством – это ключевая проблема современной экономики ближайших лет.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова, был с нами на прямой связи.

Продолжаем говорить об экономике. Сначала несколько сообщений. Наши зрители откликнулись на просьбу писать, что происходит с ценами, большое вам спасибо. Вот пишут из Москвы: «Кабачки 89 рублей по скидке, в том году стоили 39 рублей, это к вопросу о том, что цены падают». Нет, мы не говорим, что цены упали в пересчете к прошлому году, мы говорим, что они немножко отскочили к тому, что было месяц назад всего-навсего.

Пермский край: «Сахар был 86, стал 66, может, где-то и дешевле. Огурцы 75 рублей за килограмм», – вот, пожалуйста, сахар все-таки немножко снизился. Краснодарский край: «Социальный хлеб был 22 рубля, стал 24. Гречка 86 была, стала 96», – тут вот не подешевело. Также Краснодарский край: «Подешевели овощи только. Фрукты, мясо и вещи нет. На стройматериалы цены бешеные». Пожалуйста, пишите, продолжайте писать, что происходит в вашем регионе, чуть позже еще обязательно почитаем.

А сейчас с нами на прямой связи Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Владимир Владимирович, вот некоторые специалисты опасаются дефляции – а вы опасаетесь?

Владимир Карачаровский: Ну, страшна не сама по себе дефляция. Ведь дефляция – это просто, так сказать, индикатор проблем, беды, которая в экономике уже сложилась. То есть дефляция – это просто выражение уже сложившихся, как бы такое выражение и сигнал, я не знаю, правительству о том, что в экономике дела не очень хорошо идут.

Виталий Млечин: А вот, Владимир Владимирович, извините, вот объясните, пожалуйста, почему это сигнал того, что в экономике дела не очень идут? Ведь со стороны потребления радостно, когда цены идут вниз, а не вверх.

Владимир Карачаровский: Во-первых, они не идут вниз. Зрители все абсолютно правильно пишут. Ну смотрите, по самым скромным подсчетам, по подсчетам Росстата, у нас с начала года инфляция 11%.

Виталий Млечин: Да, с начала года никаких сомнений нет, конечно.

Владимир Карачаровский: Если в годовом выражении брать, 16%, там на отдельные категории товаров до 50% рост цен. А снижение цен мы фиксируем последние несколько недель на доли процентов – какая же это дефляция? Это ну просто небольшой откат назад, он никак не перекрывает ту инфляцию, которая накопилась с начала года и уж тем более за год, это первое. Поэтому как бы я не считаю, что можно говорить о какой-то сейчас дефляции.Но условия для дефляции сложились со всеми вытекающими отсюда последствиями, но об этом я чуть позже могу сказать.

Виталий Млечин: Да-да, пожалуйста, обязательно скажите.

Владимир Карачаровский: Значит, это первое. Потом, мы же видим, что вопрос в том, как измерять рост цен. Допустим, цены на некоторые продукты действительно снизились. Но давайте обратим внимание на качество продуктов, например, на качество муки, а вдруг она стала хуже? Вот я по своему опыту вижу такие тенденции. А не стали ли отдельные продукты, как бы единица товарная, действительно стоить меньше, но на самом деле она просто стала меньше весить или в ней поменялся процент содержания определенных веществ, стало компонентов более дешевых больше, а более дорогих меньше?

Потому что измерение цен... Вот есть консервы или палка колбасы, вот она и есть, на нее смотрятся цены – а что произошло с этой палкой колбасы? Может быть, там стало на 100 грамм меньше в этой палке веса? Может быть, мука стала более худшего качества? Может быть, гречка стала непросеянной? Может быть, в консервах совсем другое содержание, соотношение рыбы и майонеза? Вот это же статистика не меряет. Поэтому надо смотреть на качество продукта. У нас ГОСТов-то нет. Вот если бы все продукты были ГОСТовские и на них шло снижение цен, это была бы одна ситуация, а у нас все совсем по-другому. То есть это снижение цен, даже если где-то вдруг оно и есть, оно сопровождается, как правило, ухудшением качества продукции. Ну вот это вот, вместо 10 яиц 9 в упаковке – это же мы знаем еще со времен пандемии...

Виталий Млечин: Так совершенно верно, Владимир Владимирович, это мы уже давно все видели, но при этом и цена росла, и еще и количество снижалось.

Владимир Карачаровский: Отлично.

Виталий Млечин: А сейчас-то хотя бы цена не растет.

Владимир Карачаровский: Ну да, это очень... Вот я говорю, это индикатор на самом деле того, что в экономике начинаются такие, вот проявляются, довольно плохие начинают эффекты возникать. Например, давайте посмотрим на реальную зарплату. Ну вот апрель к апрелю прошлого года – там спад практически 8% реальной заработной платы, последний раз такой спад в 2015 году был.

Давайте посмотрим, например, на объем розничной торговли и посмотрим, например, май к маю, ну вот данные по Росстату последние, которые есть, май 2022 года к маю 2021: объем розничной торговли сократился в реальном выражении на 10%. Что это означает? Это означает, что люди сократили потребление, у них нет денег, чтобы потреблять в том же объеме, что они потребляли раньше.

Естественно, если производитель или дистрибьютор не может продавать по этим ценам, он их начинает где-то снижать немножко. Но это же в целом-то процесс не позитивный – это отражение того, что у населения кончились деньги и начинаются процессы его обеднения существенного, вот что происходит. Именно поэтому дефляция – это индикатор беды в экономике, и мы должны к этому серьезно относиться.

Повторюсь, пока нет какого-то там снижения цен особого, пока у нас есть огромный их рост в течение года, в частности, за I квартал, а сейчас ну немножко по отдельным товарным группам начинается отыгрывание, но не более того. То есть цены, пока они особо вниз не пошли. Вниз они пойдут, когда мы вернемся к уровню прошлого года и уйдем вниз, за него, но этого не произойдет, поэтому у нас по-прежнему есть инфляция в годовом выражении. А на самом деле это серьезное снижение покупательной способности населения.

Вот я вам сказал, впервые оборот розничной торговли сокращается на 10%. Люди стали на 10% меньше покупать. Ну о чем это говорит? А значит, будет, все правильно, я согласен, естественно, с предыдущим спикером, ну это классика: дальше будет снижение производства, дальше будет сокращение рабочих мест, дальше будет снижение заработных плат. Вот и пошла вот эта вот спираль негативная, которая в конце концов приведет к серьезному коллапсу в экономике. Собственно, дефляция сопровождает, как правило, очень серьезные кризисы в рыночной экономике. То есть здоровая дефляция возможна только в нескольких случаях, например, в плановой экономике, если есть директивное снижение цен на определенные товарные группы. Но у нас не плановая экономика.

Есть другой вариант дефляции, когда в рыночной экономике возникает какой-то эффект накопленный, вот эффект структурных, масштабных перестроек, когда производство, резко удалось снизить себестоимость продукции, поэтому появилась возможность снизить цены. Но этого тоже нет, у нас скорее себестоимость возрастает в связи с санкциями, а не уменьшается, поэтому это тоже не наш случай.

Единственное, что отдельные импортные товары, ну мелкие, как правило, телерадио какие-нибудь товары, аксессуары, отдельные виды плодоовощной продукции, действительно могли подешеветь из-за того, что рубль сильно укрепился: доллар стоил 100 рублей, а теперь 50, понятно, что за единицу импортной продукции теперь нам нужно платить не 100 рублей, а 50, т. е. в 2 раза меньше, грубо говоря. Поэтому на некоторые товары действительно вот из-за укрепленного рубля, на импортные товары возникла вот эта вот условная «скидка». Но это временная мера, потому что рубль снова начнет слабеть, как только откроются широкие ворота вот этого параллельного импорта, ну или Запад сдастся и снова начнет нам поставлять этот импорт.

Вот и все, т. е. чудес в экономике не бывает, нет никакого чудесного спасения российской экономики от санкций. Пока вот мы видим, что население держится, но оно беднеет, меньше потребляет, поэтому производители чуть-чуть снижают цены, а это значит, что они приостанавливают производства, сокращают рабочие места. Если так дальше пойдет, мы это все увидим и далее, вот и все, собственно говоря, вопрос-то тут очень простой.

Виталий Млечин: Что с этим делать, сейчас обсудим, но сначала Екатерина из Пензы. Екатерина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

У меня вот такой вопрос. Возможно, я выражусь, скажем так, не совсем компетентно в своих рамках, я не экономист по образованию. Дело вот в чем. У нас в Поволжье, Пенза, Пензенская область, бесконечно рапортуют: сахара на столько-то тонн больше, свеклы, свекловичных культур и пр., пр., пр. Ну ладно, сахар подешевел. Другие сельскохозяйственные культуры возьмем, гречку и пр., пр., они почему-то дорожают.

Вот насколько я понимаю (еще раз повторюсь, может быть, я некомпетентна в этом плане, скорее всего), я так представляю, что предполагает рынок, если мы встали на его тропу? Значит, чем больше продукции, тем меньше цена. У нас не по всем позициям. Ну сахар, да, подешевел, 66 рублей 30 копеек вместо 69 рублей 90 копеек, но остальные позиции... На молоко почему-то, собственное сельхозпроизводство вот в рамках Поволжья, цены на молоко, на творог что-то как-то растут. С чем это связано? Импортное вроде бы сырье не используется, еще раз говорю, производство местное.

Виталий Млечин: Да, понятно, Екатерина, спасибо большое, ваш вопрос понятен. Владимир Владимирович, можем на него ответить?

Владимир Карачаровский: Можем, конечно. Конечно, для каждой товарной категории есть свои проблемы. Действительно, в некоторых случаях какое-то снижение цен есть, например на сахар, правда, он до этого возрос чуть ли не на 40%, даже в 2 раза...

Виталий Млечин: Да, где-то в 2 раза вырос.

Владимир Карачаровский: Да. Некоторые товары являются, крупы, пшено, например, пшеница, являются товарами, которые поставляются на экспорт, а это означает, что если на них мировая цена растет, то производитель этих товаров повышает цену и на внутреннем рынке тоже. Это так всегда бывает, это так и с металлом, со всеми экспортными товарами.

Вот точно так же с ценами на бензин, часто вот тоже задаемся мы вопросом, почему, так сказать, у нас крупнейшие запасы нефти, а у нас ни нефть, ни газ не дешевеют, – именно потому, что у нас это экспортный товар, цены на этот товар мировые высокие. Поэтому частному собственнику не имеет смысла на внутреннем рынке продавать это по каким-то другим ценам. Ну, там в области, когда мы говорим о нефти и газе, там действуют т. н. демпферный механизм государственный, но это неважно. Но вот на пшеницу, на крупы, на свеклу, на разные виды экспортных товаров продовольственных никакого демпфера не действует, поэтому, если на них высокий спрос на мировом рынке, они растут в цене и у нас. Вот это еще один момент.

Дальше, теперь молочная продукция. Да, у нас компоненты... Тут надо разбираться. Компоненты, допустим, у нас все свои, но станки-то у нас не свои, станки импортные. Их надо обслуживать, обслуживание либо невозможно, станки ломаются, их нечем замещать, амортизация. Сервисное обслуживание, даже если оно есть, оно подорожало.

Дальше. Зрители, естественно, знают лучше меня всякие изменения. Например, у нас есть проблемы с тарой для молока, для молочных продуктов. У нас, значит, производители молочной продукции экономят даже на крышечках пластиковых от сметаны, вот зрители поймут, о чем я говорю. Сметана начала продаваться без пластиковых крышечек. Это не от того, что так у нас все с издержками хорошо, это, наоборот, симптом того, что у нас производитель столкнулся с резким ростом издержек и он пытается экономить хоть на чем-то, т. е. продает уже тару, молоко, сметану в таре более упрощенной. Вот, пожалуйста. Поэтому здесь у нас товара стало больше, но я бы не сказал, что он стал дешевле; просто, если его стало больше, это не значит, что его издержки его производства уменьшились.

Нет, у нас как раз сейчас экономика переживает турбулентный очень период и производство адаптируется, оно пытается держать цены в том числе... Производители знают, что товары первой необходимости, хлеб, мясо, молоко, крупу, всегда купят, в отличие от производителей электроники, которые понимают, что крупные покупки сейчас население откладывает на потом. Есть продукты продовольственные, которые будут покупать каждый день, и этим можно пользоваться с точки зрения предпринимателя, можно держать на них цены, тем самым компенсируя и возросшие издержки, и компенсируя неопределенность будущих периодов. А что дальше-то будет? – пока никто не знает. Вот и все, вот такой ответ на вопрос, очень правильный вопрос нашей телезрительницы уважаемой.

Виталий Млечин: То, что касается вот товаров, которые идут и на внутренний рынок, и на внешний. Понятно, что если где-то можно продать дороже, то, соответственно, продавец будет стараться именно туда продать. Но ведь это же можно регулировать, это, казалось бы, даже несложно регулировать, но вот почему-то этого не делается.

Владимир Карачаровский: Нет, это так только кажется. Смотрите, легко регулировать в плановой экономике, где очень простые, четкие связи между крупными производителями и крупными магазинами, дистрибьюторами. В рыночной экономике миллионы хозяйствующих субъектов. Правительство же, помните, пыталось регулировать цены на сахар, оно договорилось с крупными ретейлерами о том, что не будет большой наценки на сахар, это было год назад. Так что получилось? Отдельные оптовики стали придерживать сахар, не поставлять его в розницу, для того чтобы потом... Они знают, что потом ретейлер начнет отыгрывать понесенные убытки и повысит цену на сахар. И тогда оптовики решили придержать, ну не социально ответственные оптовики решили придержать сахар на своих складах, для того чтобы выбросить его на рынок потом, когда цены вновь возрастут. Возник дефицит сахара.

Поэтому регулирование в рыночной экономике – вещь такая очень... Это палка о двух концах. Ну невозможно рыночную экономику отрегулировать. Лучше национализировать сектор, т. е. лучше создать частному бизнесу в сфере ключевых продовольственных товаров конкурента в виде государственного производства и государственного распределения, т. е. государственного магазина, который по лицензии будет продавать колбасу, сахар, крупу. Его нельзя будет перекупить в ларек и продавать по более высоким ценам, за это будут штрафы, а может, и уголовное наказание, не зря в Советском Союзе фарцовщиков сажали, потому что они...

Виталий Млечин: Сажали и даже расстреливали, и все равно было огромное количество людей, которые хотели этим заниматься, потому что на этом можно было заработать, это уже пробовали.

Но, Владимир Владимирович, я имел в виду не регулирование цен, а именно регулирование экспорта за счет пошлин, например, это вполне рыночный метод.

Владимир Карачаровский: Ну так они и регулируются, пытаются. Плавающие пошлины были введены вот год назад правительством, они действительно работают. То есть если бы их не было, я думаю, хлеб, хлебобулочные изделия, они стоили бы, может, в 1,5 раза дороже, чем сейчас. То есть регулирование есть. На самом деле тут что скажешь, ответ только один: если бы этих мер не было, то было бы еще хуже.

Ведь небольшой рост цен, он нормален, другое дело, что это должно сопровождаться и ростом доходов населения, а они падают. То есть проблема-то, начало 2000-х гг. вспомните, инфляция еще больше, ключевая ставка вообще астрономическая, но темпы роста доходов опережают темпы роста инфляции, потому что все новые и новые предприятия открываются. Неважно, что это были не отечественные производства, бутики, импортные производства въезжали в нашу страну – это было тогда не важно, грубо говоря, для обывателя, потому что росли доходы опережающими темпами.

А сейчас все: мы сами не можем сделать многих вещей, наши предприниматели не хотят и не могут запускать производство новое импортозамещенное, это для них слишком дорого, а поставок высокотехнологичного импорта в страну нет, и эта модель перестала работать. И мы столкнулись с тем, что цены выросли, да, пусть они остановились, ну потому что больше никто ничего уже не покупает, грубо говоря... Цены выросли, а возможностей стимулировать доходы со стороны предпринимателей никаких нет, потому что невозможно открывать новые производства, на это ни один предприниматель не решается.

А прежние производства, основанные на импорте, они не работают, потому что нам перекрыты каналы импорта, вот и все. Вот что мы сейчас видим – не то, что у нас инфляция, она всегда была, она всегда есть, а то, что у нас доходы значительно отстают от инфляции. Подчеркиваю, в первой декаде 2000-х гг. была инфляция еще выше, но доходы ее опережали, поэтому люди не замечали этого. Вот.

Виталий Млечин: Как быть в этой ситуации? Бороться по-прежнему с инфляцией или с чем-то другим?

Владимир Карачаровский: Ну, бороться с инфляцией... Значит, только один, с моей точки зрения, есть реальный выход. Да, людям нужно дать деньги, но дать деньги не просто так вот, те деньги, которые называют «вертолетными», а давать деньги и одновременно (здесь я, конечно, согласен с предыдущим экспертом, собственно, это моя точка зрения тоже, которую я долгое время говорю) нужно, если предприниматели не могут этого делать, государству нужно создавать, тратить вот эти миллиарды, которые сейчас мы получаем за газ и нефть, тратить на создание новых производств собственных, любыми способами добывая импорт для них. Обеспечивать определенное качество продукции на этих производствах, которая поступит ну хотя бы через год, на сложных производствах через 2–3 года на рынок, и под это, под эти рабочие места выделять деньги на высокие зарплаты.

Да, в краткосрочном периоде это приведет к определенному витку инфляции, но как только эти производства достигнут планового выпуска продукции и мы получим этот новый объем товара на рынок, эта инфляция как бы прекратится. То есть можно стимулировать спрос, но не просто так, а под создание новых рабочих мест и через повышение зарплат на этих рабочих местах. Вот только так, два процесса одновременно: строим производства и одновременно повышаем заработные платы.

Но сделать это можно только в госсекторе, потому что предпринимателю мы не можем сказать «повышай заработные платы». Однако если предприниматель увидит, что государственный сектор становится более привлекательным с точки зрения зарплат, то тогда он столкнется с дефицитом кадров, с оттоком кадров, и поневоле вынужден будет повышать зарплаты и на своих предприятиях. То есть вот нужно государственное не регулирование, а государственное строительство новых производств, которое будет иметь еще и обучающий эффект для бизнеса, потому что бизнесу нужно показать конкурента, государство как конкурента, который будет перетягивать к себе кадры. И тогда предприниматель не сможет общаться с людьми вот как с дешевым ресурсом, которого в избытке и который согласен на любую работу.

Виталий Млечин: Спасибо вам огромное за ваш комментарий, за ваше мнение!

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Виталий Млечин: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был с нами на прямой связи.

Еще несколько сообщений. Санкт-Петербург: «Подешевели кабачки, стоят 50 рублей, были 90 рублей, – почти вдвое, неплохо. – Перец 170 рублей, был 200. Груша 98, была 120. Еще персики подешевели до 100 рублей», – сколько было, не написано. Дальше из Тульской области: «Цены: рыба треска 450 рублей, мясо – 350, скумбрия мороженая – 390, маринованная – 690, батон 56 рублей». Краснодарский край: «Сахар 69 рублей, свинина 360, говядина 430». Ну и Воронежская область: «Дешевеют овощи, это сезонное явление, но более-менее качественные продукты (сыр, нормальное мясо) просто недоступны».

Понятно, что каждый, кто ходит в магазин, видит, что даже если и происходит какое-то снижение, то, естественно, до тех цен, которые были еще полгода назад, конечно, далеко и, видимо, они уже не вернутся. Но вот ситуацию в экономике мы, естественно, продолжим обсуждать.

Сейчас прервемся буквально на минутку, после этого поговорим о школьном образовании, тут новые предметы обязательные могут появиться, вот обсудим, насколько они нужны и, может быть, еще чего-то в школьной программе не хватает. Оставайтесь с нами.

О плюсах и минусах дефляции беседуем с экономистами