Александр Денисов: Дали газу лидеры «большой семерки» в Альпах, иначе и не скажешь, рассмешили намерением установить ценовой потолок на наши же энергоресурсы, нефть и газ. Как они это собираются делать, с помощью каких механизмов? Ну не хотите – не берите, мы другим предложим. Ведь сами же европейцы и вырастили себе на ужас такие цены, отвязавшись от долгосрочных контрактов с «Газпромом» и понадеявшись на биржу и американцев с их СПГ, что дешевле выйдет. Это, как говорил президент, «пожалуйте бриться», а они нас хотят побрить. Удастся ли, обсудим с Игорем Викторовичем Алабужиным, экспертом по климатической и энергетической политике. Игорь Викторович? Игорь Алабужин: Добрый день. Александр Денисов: Да, добрый вечер. Вот да, мы начали, президент говорил, помните, еще в прошлом году во время визитов иностранцев к нам, вот они про цены на газ заводили речь, и президент им говорил: ну вы же сами хотели биржи, споты – вот теперь пожалуйте бриться. Можем ли мы воспринимать вот эти решения о введении потолка цен как попытку побрить нас? Только как они это сделают, я не понимаю, если мы не сядем к ним бриться-то в кресло? Игорь Алабужин: Посмотрим, как они это сделают. Если читать коммюнике «большой семерки», то они собираются объединить какое-то количество стран и какое-то количество перевозчиков и запретить покупать и перевозить российскую нефть, если она куплена по цене ниже той, которую они установят. Пока никто не может сказать точно, насколько реализуема эта идея, потому что она очень труднореализуема. Узкое место, конечно, перевозчики: если они будут давить на них и запрещать перевозить российскую нефть, если она куплена не по той цене, то будут проблемы. Просто никто не понимает, они же сами в стеклянном доме живут, страны «большой семерки», они сейчас все страдают от высокой инфляции, они все пытаются тем или иным способом эту инфляцию уменьшить или через несколько лет вообще от нее избавиться, от высокой инфляции. Они предпринимают невероятные попытки, для того чтобы их население не перешло в режим социальных беспорядков из-за высоких цен на газ, на электричество, на бензин и на другие энергоносители. Любая попытка, которая не удастся, вот если что-то пойдет не так, как они себе в голове задумали, приведет к резкому росту цены на нефть, и это немедленно отразится на всей мировой экономике, которая и так вообще не страдает от переизбытка нефти, нефти не хватает. Возможности других поставщиков нефти на рынок увеличить эти поставки совсем невелики, это все должны понять. Тут недавно показывали, что Макрон специально говорил Байдену, что возможности ОПЕК без России увеличить поставки не безграничны, маленькие, можно сказать, он говорил про 150 тысяч баррель в день, и это где-то близко к истине. Поэтому страны «большой семерки» легко могут получить ураган инфляции, ураган цен, и вслед за этим пойдет ураган социальных протестов, которые неизвестно во что выльются. В общем, посмотрим, что они предпримут, посмотрим еще и на реакцию России. Мы предварительно заявляли, когда такие разговоры только заходили, что мы не будем продавать себе в убыток нашу нефть, наш газ, и это действительно нужно делать. Ну и параллельно стоит вопрос о том, что мы должны создавать соответствующую инфраструктуру, чтобы мы могли оперативно маневрировать нашим национальным достоянием, газом, нефтью, не знаю, палладием, минеральными удобрениями. Нужно иметь возможность аккумулировать их, когда такая ситуация возникает, она возникает не первый раз, а потом выдавать на мировой рынок или своим партнерам, а не на мировой рынок, когда мы сочтем нужным. Такая ситуация была уже во время ковидного кризиса, когда такая инфраструктура пригодилась бы, такая ситуация возникает сейчас. Такую инфраструктуру нужно создавать, для нашей большой страны это задача огромная, задача быстро не решается, но ею нужно заниматься. В начале этого геополитического кризиса голоса раздавались, что нужно делать, и я надеюсь, что работа идет и эта инфраструктура будет создана. Вообще, это, конечно, европейская идея, она возникла, первый раз была озвучена еще президентом Макроном после мартовского саммита Европейского союза насчет газа. Он говорил про газ, он говорил, что «у нас возникла идея установить предельные цены на российский газ, на газ вообще». Он основывался при этом на аналитической разработке французского правительства, которое предложило этот вариант. Вторым вариантом было введение специальных тарифов на российский газ. Эта идея пошла ходить по европейским столицам, в конце концов она вылилась вот в такую идею, не про газ, а про нефть, и газ, возможно, будет следующим этапом. Никто пока какого-то вменяемого пути для решения этой проблемы для стран «большой семерки» не предложил. По-моему, они сами не понимают, что они там написали и каковы будут последствия. Вообще для стран Запада, вот вы упомянули их отказ от долгосрочных контрактов, их переход на спот, увлечение, за что Европа сейчас страдает, потому что цены на энергоносители выросли во всем мире, но больше всего выросли в Европе. Вот сейчас можно сказать, что все европейские лидеры политические не слушают, во-первых, своих же экспертов, поэтому не ведают, что творят. Они не отдают себе отчет даже в краткосрочных последствиях своей энергетической политики. Вот им нужно непременно наказать Россию, непременно победить, и чем обернется для их же народов и для их же стран их необдуманная политика, они не понимают. Они живут в каком-то своем мире, где можно собраться и решить перенаправить огромные потоки энергии и материи с одного континента на другой. Реализуемо ли это? Они себе такие вопросы не задают, к сожалению... Александр Денисов: Игорь Викторович, а мы можем сказать прямо, что, во-первых, идея экономически безграмотная? Вы сказали, что она непродуманная, – правильно я понял, что абсолютно безграмотная и абсолютно бредовая? Игорь Алабужин: Вот если все идет так, как они задумали, Россия не возражает, чего не будет, никто не возражает, все только «за», то, наверное, такая идея реализуема. Но Россия-то будет возражать, нам-то зачем это делать? И как только Россия скажет: «Мы не будем подчиняться этим правилам, мы убираем (не знаю) миллион баррелей нефти с рынка», – они получат резкий рост цен на нефть долгосрочный, резкие колебания цен на нефть, резкий рост инфляции, против чего они сейчас пытаются бороться. Если вы обратили внимание, все центральные банки Запада находятся под огнем критики за то, что допустили такую высокую инфляцию. Народ недоволен, народ обвиняет и банкиров, и свои правительства в том, что они их доводят до ручки. Ну, если они хотят увидеть этот народ на баррикадах, ну пусть вот экспериментируют с попыткой заставить Россию продавать свои энергоносители по бросовым ценам. Ну что можно сказать? Никто этого не делал. Если они думают, что Россия возьмет под козырек и согласится, то они глубоко ошибаются. Они должны были понять хотя бы по итогам прошедших нескольких месяцев, что Россия не будет брать под козырек и соглашаться со всеми требованиями Запада. Александр Денисов: Да, насчет России и Запада еще поговорим. Игорь Викторович, Оксана из Москвы к нам дозвонилась, давайте послушаем и продолжим. Игорь Алабужин: Да. Александр Денисов: Оксана, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Я по поводу, вот сейчас обсуждаете вопрос, согласимся мы, не согласимся с потолком цен. Послушайте, ну наша страна обеспечивает сама себя все полностью, они от нас зависят, ну я не знаю, по-моему, на 100%. Ну если они не хотят, они будут там устанавливать потолок, ну слушайте, ну год-два, давайте закроем им эти все, и газ, и нефть, и посмотрим, как они без этого справятся. Все очень просто, и будем уже мы наблюдать, как они будут выживать, а не так, как они стараются, чтобы мы выживали. Александр Денисов: Спасибо за этот вопрос. Игорь Викторович, перекрыть? Игорь Алабужин: Ну, если пока Россия не идет на такие радикальные меры, как полное закрытие потока газа, нефти в Европу и в некоторые другие страны, значит, на это есть свои причины. Объективно сам Запад делает все, чтобы мы этот поток постепенно уменьшали. Я говорю, есть некоторые технологические детали, которые препятствуют тому, чтобы мы просто взяли и все перекрыли. Я вот говорил о необходимости создания инфраструктуры, чтобы мы могли оперативно в больших объемах маневрировать для таких ситуаций, чтобы мы могли нефть, которая добывается, направить в специальные хранилища, в резервы, какие есть у той же Америки, у Саудовской Аравии, а потом, когда придет пора, когда возникнет в этом необходимость, выдать их снова нашим торговым партнерам. Есть, видимо, какие-то обстоятельства, которые не позволяют нашему руководству просто взять и перекрыть поток газа: есть какие-то контрактные обязательства, есть какие-то негласные обязательства. Если мы просто перекроем газ в Европу, это может вообще послужить casus belli, это предпоследний шаг перед войной. Александр Денисов: А потом, Игорь Викторович, мы все внимательно смотрели Петербургский международный форум, ход заседаний, и можно сказать, что это был форум правильных, приличных партнеров. И наверное, приличные, правильные партнеры ну не могут себе позволить взять и перекрыть, как вы сказали. Игорь Алабужин: Ну, вообще Россия проявляет сейчас максимум прагматичности, не бить все горшки. Потому что я вот, например, уверен, что есть объективные обстоятельства, которые подталкивают к сотрудничеству Россию и некоторые страны старой Западной Европы, Францию, Германию, Италию, Испанию, наверное. Есть объективные причины, по которым в те тяжелые времена, в которые вступает мир, наши страны могли бы сотрудничать, помогать друг другу, тем более что и у части элит этих стран есть точно такое же понимание, что американцы заставляют их плясать под свою дудку вопреки их же собственным интересам, что с Россией нужно сотрудничать. Они, конечно, уйти из-под американской опеки не могут так быстро, американцы не зря создавали весь этот механизм, чтобы страны могли вырваться из этих объятий дружеских, но тем не менее такое понимание у значительной части элит есть, и поэтому ну мы не хотим просто доводить эти страны до разорения сами. Но, если такие инициативы, какие сейчас были озвучены на саммите «большой семерки», они попытаются претворить в жизнь, ну они сами свою экономику разрушат. Они просто не понимают сути происходящего, они недооценивают роль энергии в создании ВВП, в своей экономике. Они вот только, когда встал вопрос об эмбарго на российские энергоносители, не знаю, в Германии принялись опрашивать свои предприятия: ребят, скажите, вы можете без газа работать, вы можете работать в режиме, когда полдня газ есть, а полдня газа нет, а сколько вам придется уволить народу, если газа будет вполовину? Они, проводя свою политику, не знают реального положения в своей физической экономике, что это предприятия, что там должна быть электроэнергия, там должна быть тепловая энергия. Нынешнее поколение европейских политиков вообще значительно уступает по своей прагматичности тем же европейцам, не знаю, 50-летней давности, когда все-таки они сами решали вопросы своего технологического развития гораздо более мудро, они нашли возможность и с Советским Союзом сотрудничать. Вот недавно снова читал коммюнике заседания стран «большой семерки» 1979 года – тоже энергетический кризис, тоже они не знают, что делать. И тем не менее там в этом коммюнике есть призыв к странам СЭВ как-то подключиться и совместными усилиями эту проблему глобального энергетического кризиса разрешить, ну потому что были более прагматичные люди. Сейчас у власти очень много идеологов, которые, во-первых, безграмотны, во-вторых, ну русофобия въелась, честно говоря, до корней, что называется... Александр Денисов: Да на этой русофобии люди карьеры делают, как сказал Сергей Викторович Лавров: «Вы не представляете, сколько в Вашингтоне было сделано карьер». Игорь Алабужин: Да это сам президент Макрон говорил. Помните, 2 или 3 года назад он выступал перед французскими дипломатами, он каждый год собирает дипломатов, французский президент, и перед ними выступает с речью. И тогда он призвал как-то начать пересматривать отношения с Россией, сказал: «Я понимаю, что в зале сидят люди, которые сделали карьеру на конфликтах с Россией, и все равно я предлагаю вам подумать над этим вариантом», – говорил он, конечно, втуне, впустую, потому что французская дипломатическая элита сейчас, конечно, русофобская. Уже давно сторонники хотя бы нормального диалога с Россией из французского МИД и многих других МИД просто удалены. Александр Денисов: Да. А вот насчет народного возмущения. Чтобы не возникло ощущение, что мы тут свою родину нахваливаем, мы ее, конечно, нахваливаем, но не только мы. В Великобритании, по-моему, Daily Mail, а может быть, другое издание, бог с ним, провело опрос «Переехали бы вы в Россию, если бы раздавали бесплатную землю?», ну они про наш дальневосточный гектар рассказывали. Как вы думаете, сколько процентов ответило «да»? Игорь Алабужин: Я слышал про этот опрос. Александр Денисов: 80%, 80%, Игорь Викторович! Игорь Алабужин: Да-да-да. Но правильно, мы не должны закрывать глаза на то, что происходит в странах Запада, какие там происходят не только экономические и политические процессы, как они собираются перевооружаться, мы должны смотреть, как там развиваются социальные процессы, как развивается внутриполитическая жизнь. Вот сейчас в той же Франции и в Европе вообще в чем состоит основная цель правительств и центральных банков? – не допустить, чтобы зарплаты были проиндексированы на уровень инфляции. Они об этом открыто говорят. Народ хочет проиндексировать зарплаты на те 8–10%, которые были в этом году, и заодно вспоминает инфляцию прошлых годов, когда зарплату им не поднимали, и начинает все больше и больше выходить на улицу. В энергетическом секторе сейчас такая забастовка началась, профсоюзы, где-то четверть работников участвует в этой забастовке, блокируют доступы к этим терминалам метановым, блокируют доступ к подземным хранилищам газа. Это пока все только цветочки, это просто народ обозначает, что проблемы очень большие. Рабочие хотят повышения зарплат на 15%, им пока предложили на 0,5% повысить зарплату, потом согласились на 0,7%, притом что только в этом году инфляция во Франции 5%, поменьше, но вообще в среднем в Европе 8%, есть страны 10%, и 15%, и даже 20%. Поэтому принятие таких решений, о которых заявила «большая семерка», не укладывается как-то в голове. А что будет у вас внутри, если будет неконтролируемые колебания цен на нефть? Александр Денисов: Да. Игорь Викторович, еще у нас один звонок, Наталья из Калужской области, послушаем. Наталья, добрый вечер. Зритель: Да, добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Я вот сейчас слушала передачу, эксперт говорил, что нужно вот пожалеть Европу, резко с ними не обрывать какие-то связи... Александр Денисов: Нет, такого не говорили, говорили, что контракты и все-таки некие обязательства, поэтому не можем так обрубить, слова «пожалеть» нет. Зритель: Ну, обязательства, смотрите, они же перед нами все обязательства зачеркнули – почему мы должны быть такими вот хорошими, положительными? Александр Денисов: Согласны, согласны. Зритель: Почему мы не думаем о своем населении, а думаем о европейском населении только? Александр Денисов: Да, верное замечание, Наталья. Игорь Викторович, а вот да, насчет народного недовольства – в Болгарии же газовый вопрос предрешил судьбу правительства, оно ушло, поменялось, потому что народ был недоволен: не хотите покупать за рубли газ – а что же нам теперь, без газа сидеть? Все, правительство поменялось, сейчас вот... Игорь Алабужин: Отвечая на вопрос слушательницы, который правильный на самом деле: основной задачей нашего правительства, если наше правительство и все наше общество думает о себе, о своем народе, должна быть выстроена на том, как направить освобождающуюся энергию внутрь страны. Нам же нужно много строить теперь, нам же нужно строить много заводов, президент озвучивал планы по обновлению инфраструктуры ЖКХ, по обновлению нашей дорожной инфраструктуры... Александр Денисов: На 85% надо. Игорь Алабужин: Для этого нужно огромное количество энергии, чтобы сделать много цемента, нужно много природного газа, иначе не получается, нужно много стали, нужно потом много дизеля, чтобы это все развозить и устанавливать. Вот это вот должна быть забота о народе, правительство должно сейчас сидеть и думать, как ту энергию, которую мы все меньше, слава богу, отдаем на Запад недружественным странам, использовать внутри страны для подготовки специалистов, для строительства новых предприятий, чтобы потом эти предприятия работали. Вот это должна быть наша главная задача. Нам не нужно морить, не знаю, немцев или французов голодом... Александр Денисов: Они сами с этим справятся, Игорь Викторович. Игорь Алабужин: Они сами, вот. У них такие руководители, которые не ведают что творят, они справятся с этим прекрасно. Александр Денисов: Спасибо большое, Игорь Викторович, за такой хороший, интересный комментарий всесторонний. Был у нас на связи Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике.