Петр Кузнецов: Ну уж не знаю, веселая или нет, тут как раз на два лагеря это событие, эта тема всегда разделяет аудиторию. В общем, «Чартер с рабочими руками»: мигрантов предложили завозить к нам поездами, по земле. Предложили это в Минсельхозе, ведь именно на земле, в полях то есть, сейчас не хватает людей. В одной только Астраханской области из 10,5 тысяч необходимых рабочих мигрантов приехали только треть, ну или вернулись, вернее будет сказать, вернулись. Оксана Галькевич: На что жалуются? Ну, это год назад началось, да, в момент пандемии, фермеры жалуются с тех пор на ужесточение правил трудоустройства иностранцев. Теперь с ними нужно заключить договор... Петр Кузнецов: Это повод. Оксана Галькевич: Ужесточить. То есть раньше можно было вообще без этого, а теперь-то надо: договор заключи, предоставь огромный пакет гарантийных документов от фотографии рабочего места до жилья и обязательно обеспечь работников трехразовым питанием. И еще работодатель должен обеспечить возможность возврата на родину сразу по окончании работ. Во как, друзья, прямо социальные гарантии. Петр Кузнецов: Ух ты. Кроме того, это еще не все – действуют ограничения по штату сотрудников и вообще годовому обороту, поэтому оформление затягивается на долгие месяцы, а урожай за это время успевает созревать. Оксана Галькевич: Аграрии говорят, что если так и дальше пойдет, никакого вообще решения не будет принято, то нас ждет сокращение производства до 70%. И беда эта не только в полях, жалуются и другие наши бизнесмены. Петр Кузнецов: Да сам Дмитрий Песков недавно обратил внимание на дефицит рабочей силы на стройках. Тогда он сказал, что об этом известно соответствующим органам и они «принимают необходимые меры». Примерно в это же время Минстрой выступил со своей инициативой, тоже предложил на стройки каким-то образом подвоз организовать мигрантов. Оксана Галькевич: Подвоз рабочей силы, чтобы возить по железной дороге сезонных рабочих из соседних стран, нужны прежде всего они в сельском хозяйстве, сейчас просто прямо вот горячая такая пора, въезд, как Петр сказал, был год назад запрещен. Ну вот, собственно говоря, друзья, хотим поговорить об этой работе, которой, оказывается, много, но там предлагается трудоустраивать все-таки иностранных рабочих, мигрантов, причем с таким хорошим социальным пакетом... Вопрос в том, почему бы наших не трудоустроить. Какие с этим сложности? Да много на самом деле вопросов. Ждем ваших звонков, ждем ваших сообщений. А на связи у нас сейчас Николай Курдюмов, президент Союза экспертов и консультантов в сфере трудовой миграции «Международный альянс «Трудовая миграция». Здравствуйте, Николай Викторович. Николай Курдюмов: Добрый день. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, 5–6 миллионов уехало в прошлом году – это всегда так было, я имею в виду не хватало мигрантов, мы в них так нуждались, или это просто пандемия обострила проблему и повлияла на всю эту расстановку? Понятно, что такого недостатка не было, но вот всегда ли мы в них нуждались, или опять же это пандемия ситуацию обострила до такой степени, что ведомства призывают хоть как-то организовать, с «РЖД» заключают договор? Николай Курдюмов: Ну, вы знаете, здесь надо по порядку рассматривать эти вопросы. Прежде всего, почему уехали? Потому что та работа, которую мигранты имели в России, она сократилась, естественно, жить на какие-то ресурсы нужно, поэтому многие мигранты решили переждать тяжелое время, которое, так сказать, для них в свете безработицы, у себя на родине. И как только экономика России стала восстанавливаться, естественно, многие отрасли, которые были сориентированы в относительно массовом привлечении трудовых мигрантов, поставили этот вопрос. И вот здесь как бы возникла дилемма, с одной стороны... Здесь даже три как бы момента есть. Первый – это все же защита с точки зрения коронавируса, поэтому, так сказать, были разработаны меры, которые позволяли как бы контролировать и на въезде, и на выезде этот опасный коронавирусный элемент. Второе – это защита российского рынка труда. Открыть вот сейчас полностью, что называется, двери для трудовых мигрантов достаточно сложно и было бы неправильно, по оценке, собственно говоря, экспертного сообщества и государственных структур, по той причине, что, конечно, прежде всего нам нужно обеспечивать российских граждан... Петр Кузнецов: Вот, это очень важный момент. Оксана Галькевич: Николай Викторович, кстати, как раз о российских гражданах. Николай Курдюмов: Да-да-да. Оксана Галькевич: Мы вот перечислили... Николай Курдюмов: Я сейчас поясню, что я имею в виду. И третье – это все же вот сезонные такие необходимости привлечения большого количества мигрантов. Вот эти три момента, еще раз я повторяю, коронавирус, защита российского рынка труда и текущая оперативная потребность работодателей, привели к тому, что был сформирован так называемый алгоритм действий по привлечению в экономику Российской Федерации иностранных граждан. Оксана Галькевич: Николай Викторович, здесь ведь, понимаете, еще информационный обмен, соответственно, налажен с этими государствами. Те страны, стороны, они защищают своих граждан, сотрудников потенциальных, которые могут поехать в Россию. Николай Курдюмов: Конечно. Оксана Галькевич: Там они наладили информационные потоки, как люди на местах в Узбекистане, в Таджикистане, в Киргизии, еще где-то узнают о том, кто, какие работники нужны в России. У меня вопрос. Это, конечно, классно, замечательно, но у меня вопрос, почему в нашей стране люди, которые находятся без работы, не могут, понимаете, вот так же легко получать информацию, не могут рассчитывать на то, что... Смотрите, дошло до того, что иностранные государства настояли на заключении договоров, на предоставление гарантийных документов для своих граждан, которые будут работать в России, поедут. Почему наши россияне не могут рассчитывать ровным счетом на то же? Почему они не знают, куда обратиться за информацией? На той же бирже труда нигде не сказано, что нужны на вахту в Астраханскую область или еще куда-то такие-то и такие-то работники. Почему Минтранс, «РЖД», я не знаю, и все прочие не предоставляют, не обсуждают вопросы чартеров по доставке рабочей силы нашей? Николай Курдюмов: Ну вот вы просто не дали мне ответить, собственно говоря, именно на эти вопросы. Дело в том, что с теми государствами, с которыми открыто сообщение, конечно, мигранты и сами едут, но это, естественно, не те количества, потому что перелеты очень дорогие, их не так много, мест в самолетах. Поэтому тот самый алгоритм, о котором я говорю, он предполагает, что работодатель, прежде чем везти самолетом, или поездом, или еще каким-то образом сотни мигрантов, которых на рейсовых самолетах, перемещениях невозможно просто привлечь, они должны получить одобрение, одобрение прежде всего службы занятости. Эти вакансии вывешиваются на портале соответствующем «Работа в России». Поэтому дается им разрешение на тот самый въезд тысячами, о которых вы говорите, только после того, как службы занятости в регионах не могут заполнить эти вакансии российскими гражданами. И я вас уверяю, что вот сотни работодателей запрашивают какое-то количество для себя востребованных трудовых ресурсов, но не получают одобрения местных комитетов по труду и занятости, это известная информация. Прежде всего эти вакансии предлагаются российским гражданам. Но, как вы понимаете, есть целый ряд сложностей в заполнении оперативном вакансий, поэтому вот там, за рубежом, как вы только что сказали, действительно есть уже устоявшаяся система оперативного отбора по заявкам тех, кто нужен. Вот мы еще, к сожалению, не научились в регионах оперативно отбирать на заполнение, так сказать, на стройки, в агропромышленных сектор тех россиян, которые безработны из разных регионов. Нам нужно учиться это делать. Оксана Галькевич: Да, только надо, для того чтобы научиться, начать учиться, мне кажется, а у меня такое ощущение, что особо-то этим не занимаются. Петр Кузнецов: Подождите, у нас как раз сейчас тот же случай, под ваше выступление у нас Ирина из Москвы, тоже про стройку. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ирина. Зритель: Да, здравствуйте. Петр Кузнецов: Да, пожалуйста. Зритель: Из Москвы. У меня муж искал 5 лет работу, чтобы устроиться официально. Ну, он работал раньше в Центробанке, но у него первое образование, он сантехник. И вы знаете, везде, где он звонил, вот эти по интернету, везде ему говорили: «Славян не берем». Оксана Галькевич: Как? Зритель: Все, и вешали трубку. Оксана Галькевич: А он, естественно, без вопроса встречного не оставлял эту реплику? Как это, не берете? А почему? Зритель: Вы знаете, очень хотелось спросить, но сразу вешают трубку. То же самое по Москве с ЖЭКами – устроиться невозможно, особенно москвичам. Вы знаете, нам пришлось уехать на дачу, и вот здесь он нашел работу в другом городе. Петр Кузнецов: Вообще не интересует, есть опыт, нет, золотые руки у человека, хочет строить, не интересует? Как только слышат, что... Оксана Галькевич: ...Иванов, Петров, Сидоров, все. Петр Кузнецов: Все. Зритель: Да. Вы знаете, 20 лет он проработал в Центробанке, решил: ну хорошо, все, закончилось, ладно, пойду, извините, на низшие ступени, руки золотые, 48 лет. И что? Кругом одна вахта. Почему москвичи должны жить где-то и есть неизвестно что, если у нас есть дом, мы хотим возвращаться домой к... Оксана Галькевич: Ну, Ирина, ну понятно, это на самом деле, то, что вы говорите, касается не только москвичей, а жителей и других городов тоже. Но проблему вы обозначили правильно. Вот, Николай Викторович, пожалуйста, даже не знаем мы эту женщину Ирину, не единственный случай. Николай Курдюмов: Да. Ну, вот я на это отвечу так, что в этом направлении за последние годы немало сделано. Это, конечно, еще не все, что надо было. Нужно зайти на портал Роструда «Работа в России», где десятки тысяч вакансий для российских граждан, они классифицированы по регионам, по профессиям и прочее. Там есть телефоны, куда обращаться, и прочее. Есть негосударственные порталы содействия в трудоустройстве, SuperJob и другие, которые этим тоже занимаются. И вот для меня это несколько удивительно, что так ответили, что не принимают, так сказать, славянской национальности... Оксана Галькевич: Слушайте, для меня не удивительно, потому что у меня как-то был однажды разговор в такси, правда, это было пару лет назад, как раз вот тоже люди говорили, что, слушайте, не устроиться, сложности определенные. Вполне, вы знаете, ведь складываются определенные, так скажем, сообщества в разных сферах занятости и они начинают выдавливать, они берут своих, ищут по своим каналам, и они делают это гораздо эффективнее, чем государство. Вот это на самом деле нездорово, наверное. Николай Курдюмов: Да-да, согласен с вами, что есть теневой рынок труда, есть вот инфраструктура посредников, которые, значит, стремятся к трудоустройству своих соотечественников, и опросы показывают, что нередко те, кто хотели бы трудоустроиться из Узбекистана и Таджикистана, обращаются именно к таким посредникам. Но я просто хочу сказать, что вот сейчас как раз идет процесс организованного трудоустройства, это пока процесс, к сожалению, так сказать, еще пока многое предстоит сделать, когда, прежде чем работодателям давать право на привлечение иностранцев, на местах в регионах проверяют возможности трудоустройства местных граждан. Оксана Галькевич: Ой, кстати... Петр Кузнецов: Николай Викторович, можно я все-таки вот по этим… ? Стройка, ЖКХ – это тот работодатель, который привык долгое время работать как раз с мигрантами. Я рискну предположить, что отказы еще связаны с тем, что они за это время поняли, что нашим сколько ни плати, они все равно будут работать хуже, чем привлеченная рабочая сила. У нашего то запои, то футбол поздно вечером был, поэтому он проспал… Ну то есть мигранты работают больше и лучше за те же деньги, именно поэтому вот в этих таких ключевых с точки зрения концентрации рабочей трудовой силы появляются вот такие отказы. Здесь дело не в лоббировании каком-то. Николай Курдюмов: Ну, вы знаете, я бы не стал все же, вот это один из мифов трудовой миграции... Петр Кузнецов: Возможно. Мы здесь в том числе для того, чтобы их разрушать. Николай Курдюмов: ...что славянские граждане работают хуже. Вы знаете, в каждой сфере, так сказать, требования к работникам и к формированию бригад разное. Я еще раз повторяю, что там, где работы носят массовый бригадный характер, вот в сельском хозяйстве, в строительстве, там сформировать сотни, так сказать, специалистов нужной квалификации, конечно, там говорить, что в массовом порядке трудовые мигранты имеют высокую квалификацию, мы не можем, но ровно ту квалификацию, которая сегодня нужна работодателям. Вот это один из факторов, когда можно оперативно подобрать и вывезти сотни людей на стройки или на уборку урожая. Оксана Галькевич: Да. Николай Викторович, у меня вот такой вопрос. Смотрите, если сейчас приезжает к нам иностранный рабочий, если он не получит договора, не будет с ним оформлен, не получит вот этого соцпакета, гарантий, трехразового питания и возможности вернуться на родину по окончании работ, то он может пожаловаться ясно куда, он пошел в свое консульство или посольство, и тогда уже чуть ли не международный конфликт. Если наш россиянин, например, попал в такую неприятную ситуацию, он пойдет куда? И на что он может рассчитывать? Николай Курдюмов: Ну, во-первых, ему нужно идти в службу занятости региональную. Но я вот еще раз повторяю, что не все едут с тем пакетом, о котором вы говорили, когда для них оплачиваются билеты и прочее, прочее. Еще раз повторяю, что довольно большой и с каждым днем увеличивается поток мигрантов, которые едут самостоятельно, они сами ищут работу. Поэтому вот те, кто организованно завозятся, там тоже есть проблемы, и о них нужно говорить; скажем, одна из таких проблем, когда мигрантов приглашают, их выводят на работу, они через некоторое время просто самовольно покидают эту работу, и работодатель, который заплатил за их привлечение и оформление документов, оказывается, так сказать, в не лучшем положении. Поэтому вот это тоже требует какого-то регулирования. Но вот важно то, что на сегодня и государство в лице Министерства труда, и бизнес-сообщество, в частности Торгово-промышленная палата Российской Федерации, пытаются сформировать организованное привлечение, чтобы... Причем очень важно, так сказать, что при этом учитывается первое право российских граждан на занятие тех вакансий, которые предлагаются трудовым мигрантам. Причем, более того, сейчас речь идет о том, чтобы все больше на территории Узбекистана, Таджикистана предлагать подтверждать квалификацию по требованиям российских стандартов, чтобы было приоритетное право привлечения тех, кто не только с лопатой, так сказать, и с мешком работает, но могут подтвердить свою квалификацию. Есть уже курсы подготовки профессиональные. Вот смещение трудовой миграции от такого, так сказать, разнокалиберного, неквалифицированного объема к в том числе квалифицированной трудовой миграции – это тоже один из векторов, который сейчас отрабатывается. Петр Кузнецов: Ага. Оксана Галькевич: Спасибо. Петр Кузнецов: Благодарим вас за ваш комментарий. Николай Курдюмов, президент Союза экспертов и консультантов в сфере трудовой миграции «Международный альянс «Трудовая миграция». Мы отправляемся на улицы Рязани и Липецка, ищем там мигрантов и спрашиваем, где работают, сколько получают, и у местных жителей при этом, конечно же, пошли бы они работать вот за эту зарплату, которую обозначили мигранты. Вот такой вот квест. ОПРОС Оксана Галькевич: Ну, на самом деле, вы знаете, порядок зарплат уже несколько иной, мы это выяснили... Петр Кузнецов: Выравнивается, а то и... Оксана Галькевич: О-го-го. Петр Кузнецов: Вот этот вот, знаете ли, отдельный рынок труда, именно так один из экспертов назвал его, вторичный рынок труда, он менее защищенный, чем первичный, но тем не менее он на самом деле в какой-то степени и растет над первичным. Оксана Галькевич: И потом, здесь такая интересная ситуация, что вот две стороны были представлены в нашем опросе. Мигранты работают в основном в городах, а люди, которые готовы поехать на такую работу, они не в городах живут, их нужно все-таки в какой-то большей такой глубинке. Надо было не в Рязани опрашивать наших соотечественников, а куда-то подальше отъехать от этих городов. Звонки у нас есть. Петр Кузнецов: Еще звонки, да. Давайте послушаем в данном случае Нижний Новгород, оттуда на связь выходит Лариса. Лариса, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Вот хочу... (Слушай меня, я по ОРТ.) Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: Слушаю, да. Если мигрантам создаются такие условия, то, значит, удорожается их рабочая сила. Платите местному населению, и все будет хорошо. Вот что могу сказать, Нижний Новгород: как только у нас стали кучи мигрантов, эшелонами, у нас Нижний Новгород просто захламился. Мигранты, мне кажется, не нужны ни те, которые сейчас уже есть, ни те, которые вот прибывают сюда. Потому что вот я... работодателей, они отвыкли платить десятилетиями. Вот они сейчас жалуются, 50 тысяч мало мигрантам, 40 тысяч мало – я работаю 12 лет за 15 тысяч, мне зарплату не повышают, потому что они сбивают нам цены и занимают наши рабочие места. Петр Кузнецов: Насколько я помню, мигранты-то не жалуются, что 50 тысяч мало, там следом за ним шел наш, который сказал: «Нет, за 50 тысяч я не пойду, это для меня не деньги». Зритель: Я просто не знаю, я просто по акценту, вот я услышала, поэтому я так решила, что это иностранец. Петр Кузнецов: Ага. Зритель: Просто работодатели отвыкли платить. Платите! А они привыкают набирать мигрантов, к которым привыкают... Петр Кузнецов: Лариса, а вы лишь предполагаете, что они занимают места, или у вас есть конкретные примеры, как предыдущий телезритель, который говорил, что просто отказывают, славянам вход запрещен на стройку? Зритель: Я услышала ваш вопрос, да. Дело в том, что я тоже хотела бы работать и в одном, и в другом, и в третьем месте, в прошлом году и в позапрошлом тоже, но там уже были узбеки и таджики, все было занято, потому что у них здесь их диаспоры... Петр Кузнецов: То есть вы подавали заявку на работу, вы пробовали устроиться? Зритель: Да-да-да, я искала работу, но как только я туда, грубо говоря, рыпалась, там уже было неместное население, потому что их диаспоры, которые здесь создаются, они уже ищут работу для своих, а мы хотим жить в своей стране. Оксана Галькевич: Лариса, а какого рода эта работа? Петр Кузнецов: Да, что это такое было? Оксана Галькевич: Какого рода эта работа? Не конкретная организация. Зритель: Нет-нет, не организация, конечно. Просто, например, у меня частично уже был заработок, я хотела поработать уборщицей частично, но там уже мне места не было. Оксана Галькевич: Понятно, да, понятно. Спасибо. Лариса из Нижнего Новгорода была у нас на связи, наша зрительница. А сейчас еще один эксперт подключается к разговору: Илья Гращенков, президент фонда «Центр развития региональной политики». Здравствуйте, Илья. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Илья Гращенков: Добрый день. Оксана Галькевич: Вот как здесь быть? Смотрите, есть рабочие места, в общем, там зарплаты такие предлагаются сейчас, которые выше, скажем так, даже средней зачастую по стране, а все время мы натыкаемся, что россияне либо не идут, либо не могут увидеть эту работу так же просто, как иностранные рабочие. В чем проблема? Илья Гращенков: Ну, действительно, правильно говорила женщина, которая позвонила: во-первых, сложились какие-то диаспоральные условия найма, и это не только Узбекистан и Таджикистан, некоторые сферы работы оккупировали, например, молдаване, такси, как известно, например в Москве, оккупировала киргизская диаспора, кстати, ввиду того, что на законодательном уровне признаются только два типа прав, российские и киргизские, поэтому киргизы, соответственно, здесь выхолащивают нишу. Оксана Галькевич: Но смотрите, Илья, они ведь... Понимаете, вы такую риторику как бы используете «оккупировали» – ну что значит «оккупируют»? Они на равных конкурируют за эти рабочие места. Или не на равных? В чем тогда проблема? Илья Гращенков: Нет-нет, это именно оккупация. В плане чего? Ну смотрите, во-первых, даже если говорить не про зарплаты, а про условия труда, то, допустим, вы хотите устроиться на стройку. При равных зарплатах, при 30–50 тысячах вам предлагают жить в бытовке вместе с другими рабочими. Если 90% из них из Узбекистана, которые живут по своим законам, плюс большинство из них исповедуют ислам, то есть как бы молятся, кухня и прочее, прочее, говорят на своем языке, вы просто физически там не сможете выжить, даже если вы хотите работать. То же самое касается и других направлений. Если ищут, как правильно сказали, людей на стройку, в такси и так далее через диаспоры, как правило, то есть человеку с внешнего контура тяжело зайти, а если даже он заходит, то, естественно, его пытаются как бы выжить, потому что все-таки, так сказать, и диаспорально, и внутри уже их сложившихся корпораций есть определенные, так сказать, неформальные руководители, десятники, сотники, которые отвечают за набор тех или иных групп и так далее. Им, конечно, невыгодно просто брать на работу русского человека, потому что у него совершенно другие запросы в моральном отношении: тут у меня гражданские права, я здесь живу, а вы все вот как бы по сравнению со мной мигранты. А они не хотят этого, и поэтому получается, что вот этот сплоченный мигрантский круг выталкивает любого местного. Оксана Галькевич: Илья, смотрите, ну хорошо, по поводу условий труда. Вы говорите, в общежитиях, каких-то бытовках. Ну вот так сложилось, да, там люди определенного какого-то культурного уклада, другой национальности. Но там вам зарплату, вот я смотрела, например, по стройке, эксперты говорят, там зарплаты сейчас по 80, по 90, по 120 и выше тысяч. Ну если тебе нужны деньги, слушайте, я не знаю, обустрой свой какой-то небольшой быт в этих условиях. Можно жаловаться, конечно, на что угодно... Петр Кузнецов: Да, то есть ты сейчас получаешь 15 тысяч, здесь предложение 120. Оксана Галькевич: Давай мужиков со своего поселка подтягивай. Петр Кузнецов: Живите в одной бытовке, конечно. Оксана Галькевич: С одной стороны узбеки, а вы с другой стороны, пожалуйста. Петр Кузнецов: За 120 с тобой точно кто-то поедет. Оксана Галькевич: В чем проблема-то? Мы можем жаловаться сколько угодно, вот, пожалуйста, реальная работа, реальные деньги. Бытовку там, какие-то условия, общежитие предоставили. Петр Кузнецов: Вахтовый метод, ну а кому сейчас легко. Оксана Галькевич: Вахтовый метод и у них, и у вас, равные условия, вперед. Илья Гращенков: Да. Но на самом деле, конечно, не все так просто, то есть нет такого, что прямо вот куча вакансий по 120 тысяч, скажем, таскать песок и никто не хочет этим заниматься. На самом деле есть три типа таких вакансий. Это либо квалифицированный труд, то есть сварщики, управляющие краном и так далее; соответственно, если есть русский специалист, то, как правило, он может на соответствующую позицию устроиться не на 80, а на 160, например, тысяч, поэтому здесь вопрос, может ли любой. Второй связан с тем, что действительно, реально ли он получает эти 120 и при каких условиях: если при норме выработки такой, что как бы человек в принципе не может с этим справляться, это как бы заранее отсекает какой-то пласт нежелательных сотрудников, или, может быть, эта зарплата в конечном итоге как-то делится, потому что мы знаем кучу случаев, например, по работе в ЖКХ, что устраивается человек на 15 тысяч, но на руки получает 5, а другие 5 он отдает своему трудонанимателю из той же диаспоры, еще 5 уходит на так называемый общак в какую-то тоже диаспоральную историю. И конечно, при таких условиях вроде бы все в шоколаде, высокие зарплаты, а в реальности человек не может получить этих денег. Оксана Галькевич: Илья, наверное, есть и такие случаи, мы не знаем только пропорции, каких случаев больше, каких случаев меньше. Ну вот буквально на днях мы тут обсуждали эту историю. Может быть, здесь все-таки, смотрите, еще и в квалификации? Вот вы говорите, есть квалифицированный труд, есть неквалифицированный труд, но и на стройке тоже, простите, стену ровненько отшпаклевать, ровненько покрасить, плиточку аккуратненько положить – это тоже уже квалификация. И простите, мигранты, которые этим занимаются на нашем рынке уже, ну сколько лет, ну давно, с начала нулевых, наверное, они уже эту квалификацию приобрели, и здесь нам приходится вот в этом неквалифицированном в том числе труде с ними конкурировать, простите. Есть ли у нас достаточная квалификация у достаточного числа людей? Илья Гращенков: Нет, вот здесь как раз справедливый вопрос. Даже проще себе представить таксистов, потому что это в принципе один и тот же человек, он сидит за баранкой, едет, сейчас есть «Яндекс.Навигатор», можно не знать города и спокойно ехать, поэтому выбор между мигрантом и местным жителем практически идентичен, и действительно, кому платить больше, вопроса не встает. Соответственно, здесь как раз конкуренция именно по такому протекционизму планируется, то есть местный житель как раз говорит, почему государство не обеспечивает ему какой-то протекции, чтобы большинство таксистов в родном городе было все-таки из числа местных, а не из кого попало, то есть мы конкурируем как бы совсем в равных условиях. И то же самое касается и неквалифицированного труда на стройках: действительно, таскать песок может любой, хоть мигрант, хоть, как сейчас вот практика привлечения заключенных, хоть действительно человек, просто пришедший, у него просто жизненная ситуация, пойти больше некуда. И здесь вопрос как раз, как государство к этому относится, то есть протекционирует ли оно рабочие места для коренного населения или это действительно трудовой рынок. Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий. Илья Гращенков, президент фонда «Центр развития региональной политики». Тема большая, серьезная, еще очень много вопросов осталось, много поворотов в ней. Мы эту тему в вечернем «ОТРажении» вместе с вами продолжим. Следите за эфиром, никуда не уходите, дневная часть продолжается, через 3 минуты снова в студии, новая тема.