Виктор Горбачев: Авиарегулятор запустил ситуацию с ВИМ-Авиа. Но риска отмены чартеров у других авиакомпаний пока не наблюдается

Гости
Виктор Горбачев
генеральный директор Ассоциации гражданской авиации «Аэропорт», член Общественного совета при Ространснадзоре

Тамара Шорникова: Ну а мы продолжаем наш разговор в прямом эфире и приступаем к новой теме.

Лето, сезон отпусков начался, но драгоценные часы заслуженного и, самое главное, оплаченного отдыха многие вынуждены проводить не на пляже, а в аэропорту в ожидании вылета. Компания "ВИМ-Авиа" начала массово задерживать чартерные рейсы на популярные курорты с конца мая, сокращать их. По данным Ассоциации туроператоров России, только за прошлую неделю из-за сбоев в расписании "ВИМ-Авиа" пострадали более 10 тысяч человек. Всего же до конца летнего сезона с подобными проблемами могут столкнуться около 250 тысяч туристов – столько туров с перевозкой "ВИМ-Авиа" забронировано до конца летнего сезона. Росавиация пригрозила перевозчикам: если и дальше будут массово задерживать нерегулярные рейсы, начнет их отменять. При этом представители ведомства уже успели прокомментировать сообщение в СМИ. Всех чартеров это не коснется, ограничения затронут только проблемные авиакомпании.

И вот кто в их списке и почему там оказался – мы сейчас это обсудим с нашим экспертом. У нас в гостях Виктор Иванович Горбачев, генеральный директор Ассоциации "Аэропорт" Гражданской авиации. Здравствуйте.

Виктор Горбачев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Итак, на ваш взгляд, вот эта цифра – 250 тысяч туристов, которые действительно могут оказаться в проблемной ситуации, – удастся их уберечь от этого?

Виктор Горбачев: Давайте, во-первых, не так страшно нагнетать всю эту обстановку, потому что у нас проблема только одна с одной авиакомпанией "ВИМ-Авиа". Это не такая уж громадная компания. Она, правда, в десятке наиболее крупных находится, но на десятом месте. У нее всего лишь где-то 17–18, около 20 машин. Вот и все. Но невероятная жадность авиакомпании привела к этому. Они набрали и чартеров. Кроме того, у них и регулярные полеты. И поэтому вот не рассчитали свои силы. Плюс еще к тому, что они не рассчитали и не рассчитывали на те воздушные суда, которые у них находятся на регламенте. Они должны были прибыть, но они не прибыли во время – из-за этого произошел сбой. Но это не такие страшные цифры – 200 тысяч, 400 тысяч. Ну, такого не будет. Я думаю, после совещания, которое провели сейчас в Росавиации, стабилизируется обстановка.

Тамара Шорникова: За счет чего туроператоры вот сейчас ищут варианты, как отправлять людей на курорты – тех, которые купили, приобрели билеты, а чартеры, скажем, отменили?

Виктор Горбачев: Ну, во-первых, это забота не туроператора, хотя и это то же самое. Это забота все-таки авиакомпании, потому что авиакомпания заключила договор с туроператором, и если она не выполняет это – значит, она должна нести какие-то, так сказать, затраты, убытки, все что угодно, какие-то санкции. Но, к сожалению, я не знаю, произошло это с туроператором, не произошло.

В принципе, авиакомпания должна решать свои проблемы вот таким путем: или договариваться с другой авиакомпанией, где есть какие-то свободные, так сказать, резервные самолеты, чтобы перекрыли на какое-то время. Это же ведь не постоянно, а на какое-то время перекрыли и взяли на себя эту заботу. В конце концов, помните, тогда была трагедия с "Трансаэро". Ведь взяли же на себя, поручили "Аэрофлоту", другим компаниям – "ЮТэйр", так сказать, "Сибири". Они взяли эти полеты и все-таки перевезли людей.

Но здесь самая страшная проблема – это, конечно, отпуск. Потому что день, два, три, четыре – как будто оно и ничего, если ты просто летишь к кому-то. А отпуск – во-первых, это нужно договариваться с гостиницей, которая обслуживает. Они уже рассчитали, так сказать, и больше тебя не поселят, если только в коридоре. Питание – то же самое. А как с работой, если на работе тебе дали две-три недели? Значит, что нужно?

Тамара Шорникова: В лучшем случае. А если неделя?

Виктор Горбачев: Выходить на четыре дня, на пять дней приходить на работу, ребята скажут: "Дайте я поработаю, а потом я…"? В общем, тут целый клубок проблем.

Александр Денисов: Виктор Иванович, меня смутили в первую очередь не гостиницы, не сорванные отпуска. Если они не справляются со своими рейсами, если они не могут рассчитать – значит, у них идут срывы и по другим тоже вещам, то есть по технике? Тоже где-то они не доглядят вовремя, не нальют обледенитель или еще что-то…

Виктор Горбачев: Нет-нет-нет. Об этом даже и не думайте.

Александр Денисов: Если они тут не справляются, где гарантия, что они справляются в других сферах?

Виктор Горбачев: И не думайте! Вот на это даже внимания не обращайте. Машина, не подготовленная к полету, в полет не пойдет.

Александр Денисов: А откуда такая уверенность?

Виктор Горбачев: Ну, это стопроцентная гарантия. Об этом даже… Есть техники, есть инженеры. Есть, понимаешь ли, персонал, который следит. И в конце концов, есть, так сказать, командир корабля, который… Ну, он же не камикадзе?

Александр Денисов: Хорошо. Допустим, техники проследили, а пилоты, которых они гоняют из одного рейса в другой? Человек уставший. У нас что, не было таких случаев?

Виктор Горбачев: Были.

Александр Денисов: Были, когда самолеты падали из-за усталых пилотов. Так же и тут. Этот чартер гоняет туда и обратно. И что будет с человеком?

Виктор Горбачев: У нас есть резервные экипажи, которые тоже подготовлены. Ну, были случаи, но нельзя все время, понимаете, каким-то конкретным, отдельным случаем, понимаете, потом все это дело распространять на всю авиацию. Так нельзя. Я вам говорю о том, что здесь все гарантировано.

Александр Денисов: Конкретно про эту авиакомпанию говорим, в которой не могли даже график полетов составить грамотно. О чем говорить еще после этого?

Виктор Горбачев: Ну, вот так вот получилось, поэтому конкретно с этой компанией надо разбираться. В конце концов, у нас есть два регулятора – есть Росавиация и есть Ространснадзор. Это не массовый порядок, а это одна компания. Ну и разберитесь с ней. В конце концов, дать им полеты и дам им, так сказать, карт-бланш летать на Америку мы можем, а отобрать эту лицензию и эти направления из-за того, что вы не обеспечиваете то, что вы взяли в плане, мы не можем. Ну, значит, надо отобрать.

Александр Денисов: Как отреагировали на новость, когда Росавиация хотела запретить? Ну, вот шли разговоры, что запретят вообще все чартеры. Как? Тревожно?

Виктор Горбачев: Нет-нет. Ну, это несерьезно. Ну, как это отменить? А кто же полетит?

Александр Денисов: Ну, было же в новостях написано.

Виктор Горбачев: Ну перестаньте!

Александр Денисов: Как отреагировали?

Виктор Горбачев: Ну а как они полетят, понимаешь, туроператоры? Ну, с кем они будут?

Александр Денисов: То есть вам было смешно?

Виктор Горбачев: На регулярные рейсы, что ли, брать билеты?

Александр Денисов: Вам было смешно, что запретить?

Виктор Горбачев: Конечно. Ну нет. Ну, это что-то перепутали. Такое просто невозможно.

Александр Денисов: Но потом опровержение было, что запретят не все.

Виктор Горбачев: Ну да. Чартер есть чартер, который работает с туристами. Регулярные рейсы – это ты пошел, купил билет и полетел. Вот и все.

Тамара Шорникова: Говорят о том, что отменять будут тщательно… точечно, вернее, если действительно есть какие-то претензии или вопросы к компании, если есть сомнения в том, что возможны задержки по этому чартеру. Можете пояснить, как этот механизм будет действовать, по вашему мнению?

Виктор Горбачев: Ну, во-первых, сейчас должны были договориться с другими авиакомпаниями, потому что вот было, прошло совещание, что те помогут. Я говорю, что какими-то резервными бортами они помогут, пока не выкрутится сама по себе и не войдет в ритм "ВИМ-Авиа". А потом, в дальнейшем… Ну, значит, надо разбираться более тщательно с этой авиакомпанией. В конце концов, в руках регулятора все, вплоть до лицензии.

Тамара Шорникова: А чем-то это грозит для самой авиакомпании? Ну, в первую очередь, возможно, какие-то санкции? Ну, потому что действительно сейчас ее проблемы приходится решать большему количеству людей, не только этой авиакомпании. Это первое. И второе: в связи с выросшими расходами она останется, удержится наплаву?

Виктор Горбачев: Нет, ну какие у нее там расходы? Дополнительных расходов-то у нее практически не будет, если другие авиакомпании… Единственное что? Эта авиакомпания "ВИМ-Авиа" набрала денег у туроператора, а где эти деньги? Это хорошо, что они где-то у нее там на счетах. А если уже пошли в оборот эти деньги?

Тамара Шорникова: Конечно.

Виктор Горбачев: Этих денег нет, и надо договариваться с другими авиакомпаниями. Ну, здесь должен вступить уже регулятор – Росавиация, которая должна дать гарантии одному, второму, межбанковские какие-то гарантии. Значит, должны договориться. А для чего у нас эти регуляторы? Пусть и регулируют.

Александр Денисов: Вот уже телезрители пишут, что нужно сделать: "Такую компанию стоит закрыть".

Виктор Горбачев: Да никакое! Ну, как мы закроем какую-то компанию? У нас этих компаний в России всего лишь чуть-чуть большее ста, а которые могут летать за рубеж – это вообще по пальцам пересчитать. Ну, что же мы перекроем, закроем-то?

Александр Денисов: Сберечь нужно?

Виктор Горбачев: Я думаю, беречь. И не то что беречь, а надо развивать. Ну, почему американцы могут иметь у себя, понимаешь ли, более тысячи компаний, и с ними разбираются, а мы не можем разобраться с одной сотней какой-то?

Тамара Шорникова: Ну а штрафы должны быть какие-то предусмотрены? Хорошо, вот сейчас найдут какие-то…

Виктор Горбачев: Штрафные санкции? Ну а почему? У туроператора. Ведь записаны. Это договор, обязательно. С одной стороны, одни представляют пассажира, а другие обеспечивают его пролет. Ведь если же ты купил билет, ты договор уже составил с перевозчиком – значит, перевозчик за все отвечает, он теперь обязан перевезти. Если он тебя не перевозит – сейчас есть новые требования в Воздушном кодексе, идут штрафные санкции.

Александр Денисов: Кстати, насчет штрафных санкций телезритель интересуется: "Надо дать больше штраф, а всем пострадавшим от услуг таких компаний – компенсацию, но не три копейки". Что за штрафы и какие компенсации?

Виктор Горбачев: Да нет. Ну, у нас сейчас новые штрафы за задержку.

Александр Денисов: Ну а сколько они?

Виктор Горбачев: Доходят, ну, буквально где-то такое… чуть ли не до 100 тысяч. Так что штрафные…

Александр Денисов: Несерьезно?

Виктор Горбачев: Да, штрафные санкции сами по себе есть. Но вот как все это дело получить? Потому что вы же не пошли, так сказать, в кассу и купили билеты в агентстве на эту авиакомпанию. Вы берете это дело через туроператора. Значит, туроператор заключает… Теперь авиакомпания должна быть с туроператором. Ну и так далее, и так далее.

Александр Денисов: То есть в этом сложно разобраться?

Виктор Горбачев: Да. И те, в конце концов, скажут: "Да, вы выиграли, вы молодцы, но получите свои деньги через два года".

Александр Денисов: А компенсацию как получить?

Виктор Горбачев: Компенсацию? Через два года.

Александр Денисов: То есть нужно взять путевку и куда пойти? В суд?

Виктор Горбачев: Если у вас есть деньги, если у вас есть время и если у вас есть еще олимпийское спокойствие – ну, тогда занимайтесь судом.

Тамара Шорникова: Кстати, давайте…

Виктор Горбачев: Ну а что делать? Ну, вот такое у нас. Ну, что делать?

Тамара Шорникова: Призываем подключаться зрителей к нашему разговору и с олимпийским спокойствием…

Виктор Горбачев: И с деньгами. Самое главное – с деньгами, чтобы нанять адвоката.

Тамара Шорникова: Рассказывайте, были ли у вас вот такие прецеденты, когда не удавалось по причине задержки вылета вовремя отправиться на отдых. Как выходили из ситуации? Были ли у вас какие-то компенсации? Делитесь своим опытом. Обсудим.

Что касается других авиакомпаний – я видела сообщения, называли эксперты, что с такими же проблемами еще около пяти как минимум компаний существует. Могут ли сейчас задержки возникнуть у каких-то других компаний, как вы думаете? Кто под риском?

Виктор Горбачев: Пока такого риска не наблюдается. Вот только было… Между прочим, я вот не пойму, почему так запустили долго "ВИМ-Авиа", потому что проблема у них началась еще недели три-четыре тому назад, чуть ли не месяц тому назад. Они уже начали делать задержки, они уже не стали выполнять, так сказать, чартерные перевозки.

Тамара Шорникова: А почему разбираться начали только сейчас?

Виктор Горбачев: Потому что в один день 10 тысяч ты же не задержишь людей. Значит, это какой-то период. Почему наш регулятор задержал все это дело? Надо было, значит, не рубить по хвостам вот сейчас, когда уже накопили мы и когда страшные цифры вы приводите – 200 тысяч и больше. Значит, надо было это хватать раньше. Вот и все. И надо было подключать другие. Я же говорю, оперативно подключили по "Трансаэро". Ну, буквально там, так сказать, в двухнедельный срок вообще сняли всю проблему. А там, представьте, авиакомпания была вторая по величине, там были вообще страшные перевозки. Не чартеры, а регулярные, но были большие.

Тамара Шорникова: Вот от судьбы одной авиакомпании давайте перейдем к общему разговору. Недавно тоже привели статистику, опубликовали данные доходов авиакомпаний за прошлый год. И их убытки совокупные в 2016 году выросли на 17 с лишним процентов (17,6, если быть точным), до 10 миллиардов рублей. Наибольшие потери приходятся на внутренние перевозки, несмотря на временное снижение НДС.

Виктор Горбачев: К сожалению, к сожалению, внутренние перевозки. И вообще внутренние перевозки не только в авиации, но и везде, во всех видах транспорта (это и городской транспорт – троллейбусы, автобусы, метро), они убыточны. К сожалению, это так, потому что всю жизнь выходили на междугородных, международных. Вот здесь что-то чего-то, так сказать, и получается. А внутренние всегда были убыточные. Ну, что делать? В конце концов, надо, так сказать, искать резервы. Потому что если брать, то есть как бы две причины – и объективные, и субъективные. Объективная причина – мы как государство. Государство само выкрутило руки нашим авиакомпаниям, прекратив производство отечественного самолетостроения. Мы теперь 90% объемов перевозок выполняем только на иностранных воздушных судах, нет ничего другого-то.

Тамара Шорникова: А как новинки автопрома… вернее, летной промышленности оцениваете?

Виктор Горбачев: Какую?

Тамара Шорникова: Ну, вот презентация была самолета…

Виктор Горбачев: МС-21?

Тамара Шорникова: Да-да.

Виктор Горбачев: Ну, это когда он еще пройдет испытания, два года отлетает, пока получит сертификацию. Если мы его получим где-нибудь лет через пять, начнем выпускать – это будет очень здорово. Ну а сейчас пять лет-то что делать? Вот и будет по 10 миллиардов, понимаешь ли, убытка.

Кроме того, ведь все самолеты у нас в лизинге, ничего не покупается. А лизинг же надо платить. Летаешь ты, не летаешь – надо платить твердой валютой, делать регламенты, ремонтировать самолеты. Ведь регламент самолетов осуществляется за рубежом, а не здесь – ну, такие условия лизинга. Это опять платить нужно валюту. Это объективные причины.

А есть субъективные причины. Значит, надо посмотреть внутренние резервы наши. Ничего не сделаешь, надо расходную часть посмотреть. У нас же авиакомпании сейчас – это не старые времена Советского Союза. Сейчас какие они себе строят, так сказать, офисные помещения! И стараются, так сказать, транспорт… ездить не "Волгах", а на "Майбахах". Да? И на "Бентли".

Тамара Шорникова: То есть пересадить нужно тогда?

Виктор Горбачев: Ну, надо думать, думать. В конце концов, уже наши, так сказать, руководители больших авиакомпаний становятся, понимаешь ли, членами газеты и журнала Forbes. У нас уже, например, госпожа Филева ("Сибирь"), она уже на втором месте после лужковской жены.

Александр Денисов: Про отечественные говорят: "Есть Superjet, пожалуйста. Готов выполнять заказы".

Виктор Горбачев: Что Superjet?

Александр Денисов: Построили самолет.

Виктор Горбачев: Ну и построили! Так это самолет-то ближнемагистральный, который летает на 2,5 тысячи километров, которым можно летать только здесь, а на международные вы его не запустите.

Тамара Шорникова: Но как раз можно перекрыть внутренние рейсы.

Виктор Горбачев: Это раз. А потом еще, к сожалению, недоработан, недоделан.

Александр Денисов: А что вас там не устраивает?

Виктор Горбачев: По самолету?

Александр Денисов: Да.

Виктор Горбачев: А вы спросите "Аэрофлот", почему они половину самолетного парка Superjet у забора держат, а вторая у них летает. Я не могу сейчас сказать. Наверное, что-то такое происходит.

Тамара Шорникова: Оперативно вряд ли откликнутся. По вашему экспертному мнению, есть какие-то предпосылки?

Виктор Горбачев: Ну, как? Я говорю – самолет еще не до конца, так сказать, облетан. Не до конца. Еще его нужно доделывать, доделывать и доделывать. А учтите – он практически на 85% состоит из зарубежной авионики. Ну, что делать-то? Вот только корпус наш, фюзеляж и крылья, а все остальное внутри-то – то ли Boeing, то ли Airbus. Это все туда нужно напихать и все корреспондировать, чтобы все вместе это дело работало.

Александр Денисов: Возвращаясь к чартерным перевозкам. По данным Ассоциации туроператоров России, в начале июня с задержками или отменами столкнулись 5 тысяч человек. То есть вся сфера эта тоже себя не очень хорошо зарекомендовала, не только эта компания, а в принципе проблема.

Виктор Горбачев: По крайней мере, в средствах массовой информации я не слышал, чтобы были какие-то другие компании, проблема была только по "ВИМ-Авиа". Но эту проблему можно решить, в течение недели можно ее решить. Потому что если авиакомпания не может, если у генерального директора, хозяина этой компании нет ни друзей, ни товарищей, которым он может позвонить, в другую авиакомпанию, попросить помощи, чтобы на какой-то период, а потом он окажет эту помощь… Ну и что? Пусть тогда выходит, понимаешь ли, и просит эту помощь у Lufthansa.

Тамара Шорникова: Окажут?

Виктор Горбачев: Я думаю – да. Только свисни. Они могут вообще перекрыть все наши, так сказать, полеты.

Александр Денисов: Виктор Иванович, а мне вот интересно, вы когда в отпуск улетаете, зная, что творится в сфере чартерных перевозок, кому доверяете – регулярным перевозчикам или чартерным?

Виктор Горбачев: Ну, когда я отпуск лечу, так сказать… И то. Потому что это буквально какой-то частный, так сказать, вопрос произошел. Потому что это сейчас, а в прошлом году такого сбоя не было. Ну, в этом году этот сбой произошел. Нельзя сказать… Вот тоже мне иногда звонят друзья, понимаешь ли: "Какую ты компанию посоветуешь?" Ну, нет такой! И у "Аэрофлота" могут быть сбои. Так что как тут посоветуешь?

Александр Денисов: Ну, во всяком случае они в гостиницу поселят, если что-то случилось.

Виктор Горбачев: Ну да. По крайней мере, "Аэрофлот". Ты знаешь, что, во-первых, это самая мощная компания – раз. Потом, она все-таки государственная в основном, эта авиакомпания. У нее количество, понимаешь ли, воздушных судов. У нее большой… У "Аэрофлота", по крайней мере, есть резервные суда. Ну, есть мощные компании. Вот есть три наших, три-четыре лидера. Вот надо как-то ориентироваться. Хотя я не хочу говорить, так сказать, чтобы не делать рекламу.

Тамара Шорникова: Как относитесь к нововведению по дебоширам, по включению их в стоп-листы и к запретам полетов на год?

Виктор Горбачев: Дебоширы? Конечно, чудесно то, что принимается…

Тамара Шорникова: Сами сталкивались с ними на борту самолетов?

Виктор Горбачев: Да, сталкивался.

Тамара Шорникова: Расскажите.

Виктор Горбачев: Но не до такой степени, что там, так сказать, ходить, "открывайте дверь, я сейчас выйду". Такого не было. Ну, так сказать, пошумят, покричат.

Тамара Шорникова: То есть рейс аварийно не сажали?

Виктор Горбачев: Нет-нет-нет. Ну, как? Это хорошо говорит, если ты над землей идешь. А если идешь туда куда-нибудь, в Америку или на Кубу? Куда там садиться-то? В океан? Понимаете, это проблема, и чисто законодательно ее просто не решишь. Это всего лишь на четверть то, что вот было сейчас решено. Да, законодательно нужно закрепить и нужны более жесткие меры. Но эти меры должны быть ответственности, что человек должен знать о том, что в любом случае, если он приведет к такой ситуации, он понесет наказание. А так у командира корабля и до этого были всякие, понимаешь ли, так сказать, права. Он мог в одночасье посадить самолет, и все.

Но здесь нужно решать, потому что "черные списки"… Ну, что "черные списки"? Эти "черные списки" будут действовать только, например, или в этой авиакомпании, или в авиакомпаниях, которые, понимаешь ли, российские. А наши друзья – они будут, так сказать, смотреть на эти "черные списки"? Те же самые Lufthansa, Alitalia, Delta? Или они скажут: "Ребята, это ваши проблемы, вы их сами и решайте. Чего это я не буду? Мы их тут в случае чего сами скрутим, свертим и тому подобное".

Поэтому если и решать, то нужно комплексно. Значит, надо решать то же самое, как, понимаешь ли, те, которые не платят налоги или алименты. Значит, надо на таможне, на границе. Человек взял билет. "Да?" – "Да". – "Хорошо". Подошел к границе, паспорт открыли: "Извини, парень, ты, так сказать, хулиган".

Александр Денисов: Спасибо, Виктор Иванович.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Проблему чартерных перевозок мы обсуждали с Виктором Ивановичем Горбачевым, генеральным директором Ассоциации "Аэропорт" Гражданской авиации.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виктор Горбачев: Пожалуйста.

Реальна ли отмена всех чартерных рейсов в стране?