Александр Денисов: Частных геологов пошлют в разведку: глава золотодобывающей компании Павел Грачев на встрече с президентом во Владивостоке поделился, о чем голова болит не только у него, но и у всех прочих руководителей сырьевого сектора, которые съехались на форум, – советский задел месторождений заканчивается. Павел Грачев, генеральный директор ПАО «Полюс»: На сегодня советский задел месторождений практически исчерпан. Объем геологоразведочных работ, к сожалению, уже давно не обеспечивает воспроизводство сырьевой базы. На сегодня за последние несколько лет уровень воспроизводства и пополнения стратегических ресурсов упал в 2 раза, сегодня он составляет всего лишь 30%, то есть из объема добытых полезных ископаемых лишь треть возвращается в виде новых запасов. И в отношении 85% твердых полезных ископаемых поисковые работы не ведутся вообще. Такой результат не выглядит странным на фоне хронического недофинансирования поисковых работ. Так, по расходам на геологоразведку на квадратный километр площади Россия уступает Канаде, Казахстану и Австралии в 5–7 раз, при этом речь идет именно о дефиците частных инвестиций. Их и надо наращивать, по мнению участников сессии, потому что у государства нет ни компетенций, ни технической оснащенности для такого масштабного прорыва в этой области. Тамара Шорникова: Глава Минприроды Александр Козлов поддержал золотопромышленника: на геологоразведку в год тратится государством 11 миллиардов, видимо, это до смешного мало, и предложил упростить законодательные условия работы для частных геологов, которые пока не рискуют, что называется, закапываться в работу с головой. Александр Козлов, министр природных ресурсов и экологии РФ: Мы хотим, чтобы юниорка развивалась, то есть 7,5 тысяч заплатил пошлину, нашел, потратил на это деньги и имел возможность до постановки на баланс и первоначальный взнос продать другому предприятию, которое может иметь эти ресурсы и дальше развивать, соответственно, выйти уже на саму добычу. Потому что зачастую те, кто ищут, и те, кто потом приступают к непосредственным работам, – это разные компании и разный уровень, потому что первоначальный взнос – это 200 миллионов рублей, его нужно брать кредит, надо брать под что-то, у них еще запасов нет, на баланс не поставлены. Непосредственно выйти уже на производственные мощности, технику закупить и т. д., то есть разный уровень компаний, которые могут этим заниматься. А в основном это люди, которые посвятили жизнь геологоразведке, геологии, могут это делать, они объединяются в некие коллективы и оказывают эти работы. К сожалению, сейчас этих полномочий нет. Если мы изменим закон о недрах, в принципе мы эти работы можем выполнить. Александр Денисов: На этом же совещании упоминались месторождения, открытые как раз в период СССР, в районе реки Эльги в Якутии. Ценой каких усилий, сколько геологов посадили сердце в поисковых работах там, известно одному богу, да, пожалуй, писателю Куваеву, который отразил годы своей работы в Северо-восточном геологическом управлении в романе «Территория». Вот как описывает он поселок геологов: «Управление поселка было знаменито одним – геологи его считались старообрядцами геологии: ноги – средство передвижения, геологический молоток – инструмент познания, все остальное – от лукавого». Совместимы ли эти парни с геологическим молотком, с рыночной экономикой в добывающей промышленности, или для них это как раз и есть то самое «от лукавого», поэтому и месторождений новых нет? Обсудим с нашим гостем. В студии Станислав Завацки, геолог, кандидат технических наук в области геологии и наук о Земле. Станислав, добрый вечер. Станислав Завацки: Добрый вечер. Александр Денисов: Пока мы подводили к теме, долго так, подробно, вы согласно кивали на каждое выступление и Грачева, и главы Минприроды Козлова. Станислав Завацки: Да. Александр Денисов: То есть это больной вопрос для всех вас, для вас тоже, да? Станислав Завацки: Очень больной. Дело в том, что все пока в руках Роснедра как главного заказчика по развитию этой программы, и главный исполнитель, естественно, это Росгеология. А где частные исполнители? Предлагаю, если есть такая возможность, участие именно частных компаний, которые будут наравне с Росгеологией участвовать в распределении именно этим заказчиком этих работ. Александр Денисов: А вы потянете? Там же колоссальные расходы. Вот приводил министр: найти участок, вложить еще (ну, купить мало того за 7 тысяч что-то), 200 миллионов отыскать, чтобы приобрести право, так сказать, для своей компании добывать там, и только потом есть возможность продать эту компанию действительно тем, у кого есть возможности для полноценной добычи. Вот вы потянете это в таких условиях? Станислав Завацки: Для этого надо образовать частные компании, которые с недропользователем объединяются. Получается, я разведку делаю, он делает уже освоение, разработку месторождения, и, естественно, тогда уже связка получается очень сильной. Скажем, то же золото или другие полезные ископаемые. А в другом случае можно сделать частно-государственное партнерство, где заказчик Роснедра или Минприроды распределяет хотя бы те задачи, которые должны проводиться для поисковых работ, оно их и финансирует. И производить поисковые работы будет не Росгеология, а частная компания. Во-первых, она будет намного меньше, намного эффективнее, а результат всегда можно проверить, добросовестно они сделали свою работу или что-то намухлевали, или украли деньги. Ну, можно сказать так, что у Росгеологии деньги расходуются не совсем правильно, потому что мы помним случай, скандал с Русланом Горрингом и, скажем так, отчет Счетной палаты тоже не совсем радужный для Росгеологии. Александр Денисов: А что за скандал вкратце? Станислав Завацки: Ну, помните геймера, который был заместителем Росгеологии, который играл в рабочее время и занимался не теми работами, которыми должен заниматься. Ну и потом зарплата 90 миллионов в 2 года, плюс свои же компании, которые получали откаты именно от работ, которые получала Росгеология. То есть Росгеология была, скажем так, кормушкой для него. Ну а таких, наверное, не было один, а, неверное их несколько. Тамара Шорникова: А мы точно уверены, что мы всегда сможем проверить, как частники работают? Вот мы только начали обсуждать, сразу посыпались SMS, Москва: «Частники для себя накопают», – пишет телезритель. Свердловская: «Лучше, чтобы все-таки геологоразведка осталась в руках госкорпораций», – подписался «Андрей, Свердловская область», личное мнение нашего телезрителя. Все-таки, действительно, можем позволить стране все больше земли с полезными ископаемыми отдавать в частные руки как минимум для разведывательных целей? Станислав Завацки: Скажем так, на региональном уровне это могут быть региональные компании, которые тоже надо проверять и на аффилированность, скажем, со структурами правительства, губернатора области, чтобы не было такого, что это деньги большие, чтобы он для себя создавал эти компании, которые будут для него или для приближенных к нему лиц себе что-то накапывать и брать за то большие деньги. Естественно, с разработки месторождения, получается, тоже большие деньги, потому что каждая лицензия приносит минимум двукратную прибыль, а то и больше. Тамара Шорникова: Я объясню. Все-таки, мне кажется, в таком сознании народном частники – это, как правило, такое прямо желание быстрой большой прибыли. Частника хуже и сложнее проверить, условно, какие условия там рабочие он организует, в конвертах платит или нет, условия нормальные или нет. Александр Денисов: Помните Прохора Громова, «Угрюм-река»: «Прохора разрывало от деловитости»? У него там и жили черт-те как, и все, золотом занимался. Тамара Шорникова: Да. Опять же, ему мало интересно, что там будет с каким-то месторождением: опустошили землю – пошли к другому. Станислав Завацки: Нет, это не совсем проходит... Тамара Шорникова: Не очень ответственный бизнес у нас, такой стереотип в нашей стране. Станислав Завацки: Дело в том, что геологоразведка – это все-таки та отрасль и та тема, которой занимаются люди преданные. Мало кому хочется ходить по лесам не лесам, мало кому хочется кормить комаров, мошкару и все прочее. То есть это люди, которые, если это делают, делают это добросовестно. Да, есть те, которые воруют, но для этого есть органы, которые это могут проверить. Александр Денисов: Да, вот это очень хороший момент. Станислав, у нас еще на связи Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, вот как раз с этого момента и продолжим разговор. Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Александр Денисов: Добрый вечер. Владимир Владимирович, вот Станислав сказал, что геологи – это особые люди. Вот мы привели пример Куваева, что молоток – средство познания, все остальное от лукавого. Лично знал двух геологов, которые в Большой советской энциклопедии, мой родственник, Нафанаил Михайлович Пивень в Белоярке, у него отдыхал в годы войны, месторождения открыл важные для России. Лично знал Екатерину Николаевну Елагину, которая кимберлитовую трубку «Мир» открыла, водку пили, уж извиняюсь за такую подробность, у нее на кухне на Ленинградке, рассказывала мне про свою работу. Люди оставляли там свое здоровье, сажали сердце ради своей работы. Вот у меня вопрос. Мы с вами не раз говорили про идеологию. Рубиться за идею можно и оставлять там и здоровье, и все на свете, и без семьи жить. Рубиться за деньги так нельзя: вчера тебе это было нормально, сегодня этого мало. Владимир Владимирович, не является ли это объяснением, что у нас новых месторождений нет, потому что люди не знают, за какую идею им там рубиться в этой тундре? За деньги – этого маловато. Владимир Карачаровский: Александр, я абсолютно с вами согласен, что для того, чтобы вообще существовали стройки века, что называлось в Советском Союзе, вот это крупное, стратегическое, на десятки лет вперед строительство, конечно, нужна идея. Капитал не способен на это. И собственно говоря, идея долгосрочного финансирования фундаментальной науки – это идея, которая впервые, собственно, была реализована именно в Советском Союзе, и это то, что Запад успешно перенял. Станислав Завацки: Ага. Владимир Карачаровский: Поэтому идея обязательно нужна. Но просто вопрос, тема, которую мы обсуждаем, мне кажется, целиком к этому не сводится. Вот месторождений новых нет, ну они, конечно, есть, то есть говорить, что вообще ничего не разведывается... Александр Денисов: Они не открыты, они не открыты. Владимир Карачаровский: Да. Вопрос ведь не только в идее, точнее он в идее, но идею, в другой плоскости здесь надо рассматривать вопрос. Проблема состоит в том, что у нас создана структура экономики, в частности в области нефтегазодобычи и геологоразведки, когда на самом деле ни одной структуре долгосрочные интересы страны по большому счету не важны так, как они были важны при социализме. Ну кому, например... Ведь смотрите, наши госкорпорации, ну при всем уважении, – это структуры, по форме являющиеся как будто бы государственными, получающими государственные средства, но по сути своей являются коммерческими капиталистическими структурами. Ни один капиталист не будет думать о стратегических запасах, ресурсах в стране на 100 лет вперед, это бессмысленно, то есть это чуждая совершенно идея бизнесу. Зачем это нужно? Александр Денисов: Владимир Владимирович, уточню тогда: можем ли мы сказать, что частная геология, равно как частный космос, не нужно нам сказки про Америку рассказывать (я не к вам, это вместе с государством все они там развивают), тоже невозможна? Частная геология – это оксюморон? Станислав Завацки: Нет, возможна. Владимир Карачаровский: Опять же, абсолютно согласен. Но смотрите, вот про космос с одной оговоркой: тут ведь у нас есть советская авиакосмическая промышленность, ну сейчас Роскосмос, госкорпорация. В Соединенных Штатах есть NASA. Это локомотив, который движет космос вперед. Вокруг появляются малые частные фирмы, очень инициативные ребята, которые придумывают фотографировать землю из космоса, потом будут вечеринки, может быть, устраивать на других планетах, но это все маркетологи. Вот для того, чтобы устраивать в космосе вечеринки, нужен локомотив производственный, нужен тот, кто создаст ракету. Александр Денисов: Все-таки государство должно стать таким локомотивом? Владимир Карачаровский: Да, государство, но не в этой структуре распределения прав собственности, вот это важный момент, если мы до него сегодня дойдем. Не в этой структуре. К чему сейчас идет речь? О том, что государство возьмет на себя основные расходы по полному циклу геологоразведки, включая поисковое бурение, и вот эти новые разведанные, доказанные месторождения коммерческим предприятиям понадобятся лет через 10, потому что сейчас у них есть запас уже разведанных месторождений, в том числе советских. Но, мне кажется, здесь... Я не специалист в этой области, но, по оценкам, все-таки разведанных запасов Западной и Восточной Сибири должно хватить ну как минимум на 50–60 лет, вот коллега может... Станислав Завацки: Нет. Тамара Шорникова: Специалист с вами не согласен, вот тут мы видим, ха-ха. Владимир Карачаровский: Хорошо, я не берусь. Я говорю о том, что... Это первый момент о том, что на самом деле частные старатели, мы не об этом говорим, но мы не можем... Это романтика, как вот в 1918 году несколько энтузиастов пойдут покорять Сибирь, искать золото или нефть. Скорее всего, если мы говорим о частных компаниях, речь идет об иностранных частных компаниях, которые вложатся в геологоразведку, и через 10–15 лет мы вынуждены будем по значительным контрактам приобретать у них лицензии на право пользования месторождением, потому что это же огромные вложения. Это первый момент, ну вот обратите на это внимание. Когда мы открываем рынок, мы рискуем потерять над ценами, потому что тот, кто разведает, тот и продает. Александр Денисов: Владимир Владимирович, да, сейчас... Тамара Шорникова: А нет ли запрета у нас на эти работы для иностранцев? Есть ли риски такие вообще? Александр Денисов: Да. Владимир Владимирович, дадим слово Станиславу, очень хочет с вами поспорить. Да, Станислав? Станислав Завацки: Я думаю, что вы знаете эту отрасль достаточно хорошо, поскольку дело в том, что если мы создадим частные и частно-государственные, частно-региональные компании разведочные, тем самым мы будем создавать конкуренцию Росгеологии, которая неэффективно использует средства, которые дает государство, она как главный исполнитель выполняет заказ от главного заказчика Роснедра. Конкуренция... Александр Денисов: Станислав, ну вот любой вас спросит: если это так выгодно и если вы можете, что же вы не сделали до сих пор? Что вы терпите Росгеологию тогда? Идите да разведывайте! Станислав Завацки: А потому что нет разрешения это пока делать. Дело в том, что поисковые работы очень дорогие, это должно заказать государство у частной компании, а возврат придет через 10 лет. Но если мы на региональном уровне это начнем проводить и потихоньку это будем сравнивать, например, два региона соседних, Иркутскую область и Красноярский край... Александр Денисов: То есть оно вам закажет и оно же вам деньги заплатит за разведку? Станислав Завацки: У кого как это пойдет, да, у него одна система, здесь другая, и проверим. Это как два колхоза, которые на границе двух областей, один так делает, другой так. Земли одни и те же, разделяет их речка или граница, мысленная граница, и проверим, кто как, кто как ведет работы, кто как финансы распределяет, какая отдача, какая эффективность. И пожалуйста, нет проблем. Александр Денисов: То есть если государство не закажет, то вы никак в поле не выйдете и молоток свой не достанете? Станислав Завацки: Нет, есть еще другое. Есть такое, что есть недропользователь, например компания, которая добывает платину, руды платины. Он закажет, он сам закажет, не у себя на своем месторождении, которое уже разведано, а в другом месте, скажет: «Предполагаем, что где-нибудь на юге Красноярского края есть платиновые руды». Проводятся поиски, то есть сначала идет геолог, проводит съемку, собирает камушки; потом копает шурфы, потом идет поисковое бурение, потом идет аж эксплуатационное бурение, после того как разведочное бурение после поискового наступает. То есть там есть фазы, которые обойти невозможно и не надо. Тем самым, когда он дойдет до эксплуатационного бурения, мы уже знаем запасы, какие там есть. Александр Денисов: Станислав, да, сейчас, поняли, Владимиру Владимировичу слово передадим. Владимир Владимирович, прекрасная, конечно, фраза, Станислав сказал, «геологический колхоз». Но не получится ли вот как у Джека Лондона, помните, «Любовь к жизни», вот эти парни, которые рубились за золото и рубили друг другу головы? Частник в этой, так сказать, ищущий золотую жилу, мы вернемся в наши прекрасные годы, от которых, казалось бы, отошли, и начнется опять стрельба по этим лесам прочее – не вернемся ли к этому? Владимир Карачаровский: Ну, вернемся, только в несколько ином роде. Ну давайте я немного поспорю. Значит, смотрите, на самом деле когда вот я слышу, что давайте сделаем, создадим конкуренцию, только деньги сначала даст государство, я категорически против этого. Если вы хотите конкуренции, делайте сами. То есть когда частный бизнес, у нас такого полно, весь частный бизнес ждет госконтрактов. Не надо ждать. Если вы частный бизнес, делайте сами, и если вы с нуля это сделаете, вот это будет по-настоящему. Значит, это первый момент. Теперь второй момент. А так госконтракты, ну конечно, все готовы на контрактах жить. Только обращаю внимание, как бы мы там ни критиковали Росгеологию, через 10 лет будет с кого спросить, Росгеология будет, и эти люди будут где-то поблизости, кто ею руководил, а вот с частных геологов уже не спросишь, где там госконтракты... Понимаете, мы прокалываемся на самых простых вещах: построил по тендеру (тоже госконтракт, маленький только) площадку детскую, она за зиму стала нефункциональной, компании уже нет, это была компания-однодневка, что-то построила, площадка развалилась, ни компании, ни ответственности. С госкорпорации можно спросить, с частных старателей, с частных геологов, увы, не спросишь, и мы потеряем с вами вообще отрасль. Нам даже в 1990-е гг., как бы мы ни критиковали американских советников, говорили: «Не приватизируйте недра! Не приватизируйте энергоносители вообще!» Мы их не послушали, теперь мы потеряли. Теперь смотрите, опять же, второй момент... Это первый момент, да, мы контроль потеряем. Ведь с частного... Я с уважением отношусь к людям романтики, но если речь идет уже о деньгах, это уже... Давайте, это уже не советские геологи, не советские романтики, все. Это люди, которые так же, как госкорпорации, работают за деньги, все, это нечто другое, и к ним можно относиться с уважением с большим, но не как к советским романтикам. Теперь второй момент, про потерю контроля я уже сказал. Как бы мы ни критиковали Росгеологию, я не буду ее критиковать и руководителей ее, потому что я не специалист в этом вопросе. Но вы понимаете, что такое Росгеология? Это собранное из остатков, потому что все в девяностые было практически разрушено, но это собранный воедино весь геолого-разведочный комплекс Советского Союза. Какая частная компания, кроме иностранной, может составить конкуренцию этой совокупности предприятий, где научно-исследовательские предприятия, промышленные предприятия, непосредственно поисковые группы? То есть, понимаете, это второй момент. Я не верю, что какая-то компания, кроме западных компаний, может серьезно здесь нам помочь. Теперь третий момент. Геологоразведка... Опять же, если мы говорим о стратегической безопасности России, это комплексная научно-исследовательская программа. В Советском Союзе она была привязана к стройкам века, то есть мы должны не так вот... Какая конкуренция? – одна поисковая группа нашла месторождение, все, лицензия, ее там разрабатывает, продает через 10–15 лет. Кто выстоит, честно говоря, я не знаю, за 10–15 все переменится, там, может быть, и потребление нефти сократится раза в два в мире, все будет по-другому, поэтому за это никто и не берется, в том числе госкорпорации. Ведь давайте спросим себя: почему за самый дорогой, как я понимаю, этап геологоразведки первичной, поисковое бурение, не хотят платить, опять же не вообще не хотят платить, а на сто лет вперед не хотят платить наши госкорпорации? Я не имею в виду Росгеологию, нефтегазодобывающие. Ну потому что нерентабельно, огромные такие обязательства держать, геологоразведку на месторождениях вести по лицензии, которые вам потребуются через 15–20 лет, а может быть, и не потребуются. Александр Денисов: Ищут партнеров, Владимир Владимирович, зарубежных партнеров ищут, чтобы, так сказать, разделить расходы. Владимир Карачаровский: Ну вот на это нужно обратить внимание. Да, и главное: мы должны... Понимаете, геологоразведка советская – это комплексное освоение территории, связка территории, не дробление ее (здесь нашел месторождение – давай продавать), нужно... А может быть, здесь экологическая угроза высокая. Значит, должен быть единый комплекс всероссийских исследований, которые взаимоувязывают данные различных поисковых групп в единую систему данных. Александр Денисов: Владимир Владимирович, да, сейчас остановимся. Владимир Владимирович, очень интересный момент. Станислав? У нас совсем время выходит. Давайте по пунктам, по дроблению, что все-таки нужен в целом разумный подход, и что спросить не с кого будет, ну вот да, вы... и уйдете. Станислав Завацки: Это неправильно, это неправильно. Дело в том, что я говорил совсем другое. Роснедра, Минприроды – это заказчик; исполнители проводят эти работы и отдают государству, то есть не для себя, это они отдают государству результат поисковых работ. Поэтому государство и проверит, что они там надыбали, что не надыбали, что спрятали. Александр Денисов: А без госконтракта вы никак, это мы поняли, первый пункт. Второй: развитие... Станислав Завацки: Это поисковое бурение, это поисковые работы, геофизика, геология, экономика вместе с этим связана. Эксплуатационное бурение – это совсем другое, разведочное бурение – это уже на основе этого... Александр Денисов: Станислав, мы поняли. Стратегическое исследование вообще территории целиком, не точечное, а вот о чем говорил Владимир Владимирович, – вас хватит, чтобы вам всем Росгеология заказала? Станислав Завацки: Я вам за неделю соберу команду из университетов, которая может сделать то, что не может сделать якобы частник. Сделают, и добросовестно. Да, и старики будут, и молодые будут учиться рядом с ними. Сейчас некому учиться, потому что молодежь не видит, где учиться: сидеть теоретизировать за доской – это одно, участвовать в поле в работах так, как мы участвовали, когда были студентами, – это вот теперь мало. Поэтому государство должно присутствовать, потому что пойдет процесс обучения специалистов и выращивание новой генерации. Александр Денисов: Станислав, мы поняли, государство как главный тренер должно собрать сборную геологов, наверное, России, хотелось бы СССР... Станислав Завацки: Это не совсем, что государство финансирует... Александр Денисов: Хорошо, вы соберете, да-да. Станислав Завацки: ...оно участвует в этом и получает взамен от этого новые большие месторождения. Александр Денисов: Поняли. Спасибо, Станислав. Станислав Завацки: Больших нет уже 30 лет, а их надо открывать, потому что все. Александр Денисов: Спору нет, спору нет, нужно открывать. Тамара Шорникова: Да, нужно искать новое, нужно находить новых звезд геологоразведки... Станислав Завацки: И для этого не нужны иностранцы, их деньги не нужны. Александр Денисов: Ха-ха. Тамара Шорникова: Чтобы потом Александру было с кем увидеться на кухне... Александр Денисов: Вы сказали с акцентом, Станислав, ха-ха-ха! Станислав Завацки: Да, ну я... Александр Денисов: Спасибо. Ну вы уж свой, да-да. Станислав Завацки: Свой уже. Тамара Шорникова: Да. Станислав Завацки, геолог, кандидат технических наук в области геологии и наук о Земле. И поблагодарим также Владимира Карачаровского за то, что высказал свое экспертное мнение. Станислав Завацки: Спасибо. Александр Денисов: Да, закопались мы в геологию, очень интересно. Станислав Завацки: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Переходим к следующей теме.