Чего хотят россияне? Что пандемия изменила в общественном сознании?

Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ

Константин Чуриков: Ну а сейчас давайте немножко пофилософствуем.

Марина Калинина: Давайте.

Константин Чуриков: Есть такое желание.

Марина Калинина: Вот о чем. Изменила ли нас пандемия? Если изменила, то как? Социологический центр Российской академии наук провел исследование на эту тему. Оказалось, что увеличилось число людей, которые не готовы поступиться моралью ради достижения карьерных высот и богатства. Больше, кстати, стало тех, кто считает, что без свободы жизнь вообще теряет всякий смысл, а стабильность для многих стала предпочтительнее перемен.

Константин Чуриков: В общем, смотрите, вот на вопрос «Ждете ли перемен?», я не буду полностью называть этот институт, его просто не выговорить, в общем, это социологическая структура РАН. «Нужны перемены» теперь говорит только 49%, а раньше было 70%, в 2014 году; «Нужна стабильность» раньше говорили 30%, теперь 47%, то есть вот так вот получилось. Главная ценность для россиян действительно свобода, 64% в нашей стране говорят, что свобода, материальное благополучие только 36%. Не узнаю россиян.

Марина Калинина: Ну вот о настроениях. «Важна чистая совесть»: в прошлом году так считали 55% респондентов, в этом году уже 59%. «Безразлично, откуда доход» – в прошлом году 37% так считали, в этом году меньше, 29%.

Константин Чуриков: Нет, конечно, важно, как формулировались вопросы, но вот смотрите, что в сухом остатке по поводу жизненных приоритетов россиян: «Иметь друзей» – 76% считают, что это очень важно; «Честно прожить жизнь» – 69%. Вот дальше идет «Воспитать детей»… «Иметь работу» важно только 44% россиян. Почему такие результаты?

Марина Калинина: Но такое же число, 44%, хотят жить не хуже других при этом.

Константин Чуриков: Есть и другие парадоксальные выводы, которые мы сейчас обсудим вместе с вами и с Олегом Чернозубом, это ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Олег Леонидович, здравствуйте.

Олег Чернозуб: Добрый день.

Константин Чуриков: Как вы объясните такие, скажем так, странные выводы? Нам казалось… Может быть, мы неправильно воспринимаем то, что нам часто пишут на портал люди? Может быть, мы, как сказать, не то видим, не то слышим? Как-то вот ощущение, что финансовая вот эта доминанта благополучия, заработка очень сейчас сильна в нашем обществе, а тут вот РАН нам приносит совсем другое исследование.

Олег Чернозуб: Ну, это исследование приносит совершенно ожидаемые выводы, и здесь у нас с нашими западными коллегами получается довольно интересное противоречие. Значит, в данном случае здесь использована была одна из знаменитых методик изучения ценностей и стиля жизни, она мировая, там сравниваются разные страны. И одним из критериев оценки состояния дел в стране является ориентация населения, условно очень скажу, на материальные или духовные ценности.

Константин Чуриков: Да.

Олег Чернозуб: И вот интересная ситуация заключается в том, что вот наши западные коллеги меряют наше общественное сознание, и у них получается, что все россияне как один зациклены на материальном успехе, хотят, значит, улучшить…

Марина Калинина: Меркантильны, в общем.

Олег Чернозуб: …качество своей жизни, да. Это группа ценностей, связанных больше с безопасностью: сюда включается и материальный успех, и карьера, и статус, и награды, и звания, вот такого плана ценности. Им противостоят ценности так называемые духовные, то есть это способность к развитию, самореализации, семья, дети, взаимопонимание с окружающими и так далее. Мы начинаем мерить то же самое, у нас получается, у нас последние лет 10 получается, что безусловно, как только начали проверять наших западных коллег, получается ситуация с точностью до наоборот, то есть основная масса нашего населения как раз прежде всего сориентирована на ценности духовные, то, что вот я перечислил.

Константин Чуриков: А откуда такой подъем духовности?

Олег Чернозуб: Нет, это не подъем, это характерная черта нашей культуры, значит, начиная с Достоевского, Толстого и всех остальных. Значит, здесь ничего удивительного в этом отношении нет.

Константин Чуриков: Извините, Олег Леонидович, вот сейчас вас на секунду перебью. Про Достоевского, про нашу великую культуру кто бы сомневался, тут целиком с вами согласен.

Олег Чернозуб: Да.

Константин Чуриков: Знаете, но когда заходишь, вот мы сейчас об автобусах говорили, в автобус, троллейбус, трамвай, в метро…

Олег Чернозуб: Так.

Константин Чуриков: …слышишь, как все дружно, так сказать, страна Достоевского, Толстого, Пушкина, дружно просто матерятся, вот так вот, знаете, как-то от духовности… Вот духовность – это последнее, что в голову приходит, честно.

Олег Чернозуб: Ну, с точки зрения табуированной лексики мы, значит, уже говорили в этой студии и не раз…

Константин Чуриков: Как в морду дают друг другу…

Олег Чернозуб: Да, ну в морду дают… Нет, в морду дают везде, вопрос…

Марина Калинина: Это от безысходности, Костя.

Олег Чернозуб: Вопрос, где это является системой, где это является чем-то, что вызывает удивление и передачи на телевидении, что кому-то дали в морду в автобусе. Значит, я хочу закончить про состояние общественного сознания.

Константин Чуриков: Да-да-да, прошу прощения.

Олег Чернозуб: Тем не менее, конечно, пандемия сказывается. По нашим данным, по данным ВЦИОМ, конечно, население у нас заметно подопустилось где-то в 2019 году, в конце 2019-го – начале 2020 года, и с тех пор потихоньку-потихоньку… «Потихоньку» – это значит доли процентов в год, но тем не менее снижается, это правда.

Но вместе с тем обратите внимание… Значит, у нас, естественно, увеличился страх, что человек не получит необходимой ему медицинской помощи, это ситуативное явление, но при этом как стояла очень твердо, значит, уверенность в том, что все будет в порядке с работой, что более-менее все будет в порядке с ценами… Кстати говоря, здесь цены у нас физически подросли, но общественное сознание считает (это важно), что это не вырастет в такой долгосрочный тренд настолько серьезный, что стоит на эту тему как бы опасаться.

Константин Чуриков: Такое ощущение, что вот просто две разные аудитории, то, что вот вы сейчас говорите, и то, что нам обычно зрители пишут. Извините, не только морковь считают.

Олег Чернозуб: Ну, это… Да-да-да, это же связано еще и со спецификой аудитории, которая нас смотрит. Как я высказываю эту мысль раз за разом, смысл социологических исследований как раз в том и заключается, чтобы получить срез действительно по всей стране и не опираться в своих выводах о стране в целом на основании впечатлений от своего окружения.

Константин Чуриков: Не абсолютизировать личный опыт, да.

Марина Калинина: Ну смотрите, Олег Леонидович, ведь люди склонны привирать.

Олег Чернозуб: Да.

Марина Калинина: Вот насколько эти социологические опросы все-таки…

Константин Чуриков: …репрезентативны.

Марина Калинина: …освещают действительно ту реальность, которая есть, которая есть на сегодня? Ведь можно задать вопрос «Что для вас лучше, друга спасти или на работу хорошую устроиться?», конечно, человек скажет: «Конечно, друга спасти», а сам думает: «Конечно, работу». Ну то есть это вот как-то один из вопросов.

Олег Чернозуб: Да-да, вы задаете совершенно справедливый вопрос, и именно такой вопрос у нас к некоторым западным исследованиям, которые вот радикально, я уже описал это двумя минутами раньше, расходятся с нашими результатами. Действительно, важно правильно задавать вопрос. И вот я приведу вам пример. Скажем, значит, мы задаем вопрос про безработицу и даем список различного рода опасений, например, «Насколько вы опасаетесь стать жертвой уличной преступности?», «Насколько вы опасаетесь, что вырастут цены?», «Насколько вы опасаетесь стать безработным?» и дальше снова перечень. И когда человек внутри этого списка выбирает безработицу, что он опасается безработицы, или не выбирает, здесь трудно его заподозрить в том, что он специально старается занизить свой страх безработицы.

Но тем не менее мы и тут его проверяем, мы его спрашиваем «А сколько среди ваших знакомых лично есть людей трудоспособного возраста, которые хотели бы устроиться на работу, но не могут этого сделать?», и нам отвечают, что один, два, ноль, вообще никого нет, пять человек и так далее. И вот, проводя довольно сложные расчеты на основании таких ответов, мы сопоставляем, насколько… В данном случае даже человек является у нас, он высказывает не собственное мнение, он является своего рода нашим агентом: он рассказывает, доставляет нам объективную, ну относительно объективную информацию о реальном состоянии дел в обществе.

И мы сравниваем состояние реальных дел с тем общественным сознанием, как сознание это отражает, и делаем выводы о том, где, бывает, сознание запаздывает, сознание слишком резко реагирует на какие-то явления. И вот на примере роста цен, инфляции я показал, что несмотря на действительно заметный рост цен в магазинах наше сознание в этот раз резко на это увеличение цен не отреагировало.

Константин Чуриков: Я не вижу, Марина, в твоей дилемме никакого противоречия, потому что можно по дороге на высокооплачиваемую работу спокойненько спасти друга, одно другому не мешает.

Марина Калинина: Ну… Ха-ха-ха. Там только один вариант ответа.

Константин Чуриков: Владимир, Ленинградская область. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вы знаете, для русского человека очень важна справедливость, а справедливость, человек ее ощущает в том случае, когда он свободен экономически. Вот когда на тебе висит кредит и ты боишься, что ты не сможешь его выплатить, мужчины постоянно боятся потерять работу…

Вот я просто приведу пример. У меня уходит где-то по 8 тысяч на проезд, чтобы я работал на селе. Раньше давали там жилье, сейчас ничего не дают, педагоги туда не едут работать. Я езжу туда и постоянно экономлю, приходится ехать «зайцем» в электричке, потому что мне надо оплатить кредит и за дорогу заплатить. Я постоянно выслушиваю унижения от кондукторов, понимаете, в свой адрес. Я понимаю, что это их работа. Пока не будет вот этой справедливости…

Я считаю, что, например, преподавателям, которые работают на селе, нас единицы, должны оплачивать проезд бесплатно. Почему я… Понимаете, иначе туда никто не поедет просто. Давайте тогда вообще закроем село, жилье не дают, ничего не дают. Вот эта справедливость очень-очень нужна русским людям, вот. И именно когда у нас будет эта справедливость, будет и свобода внутренняя.

Константин Чуриков: Владимир, вы очень такую, прямо очень правильную, тонкую струну нащупали. Правда, унижение работающего человека, мужчины…

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: …кормильца семьи, который вот вынужден…

Марина Калинина: Кстати, таких сообщений очень много, что россияне хотят справедливости, если так обобщить направление.

Олег Чернозуб: Да.

Константин Чуриков: А это россияне виноваты, вот Владимир виноват, что в такую ситуацию попал? Давайте просто попробуем с вами…

Олег Чернозуб: Ну, во-первых, я бы отметил, что наш уважаемый телезритель начал и кончил, как сказать, не за упокой, а, наоборот, за здравие, потому что справедливость – это не материальная ценность, это ценность духовная. Вот вам наглядный пример, как это выглядит в устах нашего населения, в устах наших с вами соотечественников. В данной конкретной ситуации, конечно, определенно ничего сказать нельзя, не понимая обстановку, которая там присутствует.

Во-вторых… Ну не знаю, вот я знаю некоторых учителей, ну двух учителей, которые… Ну, правда, они ездят из области в Москву, значит, но не думаю, никогда не встречал с их стороны замечаний, что существует проблема с проездом. В данном конкретном случае нет оснований не верить нашему телезрителю, но почему сложилась такая ситуация, что можно сделать, конечно, нужно разбираться.

Константин Чуриков: Знаете, как у нас обычно говорят: ой, взял кредит? – да сам виноват. А многие люди в стране просто поставлены в такие условия, ну если они получают МРОТ, а у них тоже семья, у них дети, дети что-то просят иногда, иногда не просят, а нужно как-то дотянуть до зарплаты… В общем, человек сам не замечает…

Марина Калинина: Дети еще, бывает, болеют…

Константин Чуриков: Да, и дети, бывает, болеют, совершенно верно, и человек сам не замечает, как, в общем-то, на нем кредит, а то и два.

Олег Чернозуб: Да. Но я бы здесь принципиально разделил все-таки. Здесь речь идет, как я понимаю, об ипотечном кредите, вот, и это, конечно, непростое дело, принять такое решение и принять на себя обязательства на 5, 10, а может быть, даже и более лет вперед. Но тем не менее фактом является то, что в рамках вот этой модели ипотечного кредитования наша с вами замечательная страна уже года два или три назад превысила объемы гражданского строительства, строительства жилья, которые были достигнуты при Советском Союзе.

Марина Калинина: Ага.

Олег Чернозуб: И если мы действительно посмотрим, в подавляющем большинстве мест наших городов и сел, то действительно очень много всего строится, прежде всего строится жилье, и к жилью, кстати говоря, как никогда последовательно выдерживается, по крайней мере вот в тех местах, с которыми я знаком, последовательно выдерживается принцип, что вместе с жильем должна строиться социальная инфраструктура, детские садики, магазины, школы и так далее.

Марина Калинина: Давайте все-таки больше конкретики добавим. Мы все-таки начали с того, как изменился человек после пандемии, в период пандемии, конечно, она еще не закончилась, но тем не менее, прошел достаточно большой срок…

Константин Чуриков: Или пандемия тут вообще ни при чем?

Марина Калинина: Вот вы как человек лично сами для себя заметили, что у вас какое-то мировоззрение поменялось, что вот у вас что-то поменялось, какое-то отношение к жизни, еще что-то? Вот за этот период. Все-таки была и самоизоляция, и удаленная работа, и отсутствие общения, какие-то маски, ограничения передвижений и так далее, и так далее. Вот лично вы?

Олег Чернозуб: Да, лично я… Хороший очень вопрос, я с удовольствием на него отвечу. Значит, я имел возможность примерно полгода перевести дух от своей повседневной деятельности и осознать, что целый спектр вещей – это не те вещи, за которыми следует бежать высунув язык. И ценности, и это в наших исследованиях, кстати говоря, прослеживается абсолютно ясно, четко, без каких бы то ни было дискуссий, что намного более ценным является общение в семье, навестить родителей, погулять с ребенком, почитать книгу, чем как раз, значит, заработать лишнюю копейку. Это получилось автоматически, то есть в рамках локаута и последовавшего за ним примерно полгода…

Константин Чуриков: Локдауна.

Олег Чернозуб: Локдауна, да, локдауна.

Константин Чуриков: Как это, нерусское слово, которое мы подзабыли немножко.

Олег Чернозуб: Да-да-да. В рамках этого вот локдауна оказалось, возник достаточно значительный период, когда об этом можно было не беспокоиться в том смысле, что не было возможности думать о том, что надо заработать лишнюю копейку. И как раз это время вот лично я, если говорить лично обо мне, я употребил на то, чтобы разобраться, посмотреть вокруг, по сторонам, и для меня это тоже очень важный вывод. И у уважаемых коллег, кстати говоря, ровно такие же тенденции прослеживаются уже в цифрах и фактах по результатам их опроса.

Марина Калинина: Интересно.

Константин Чуриков: Еще, кстати, о цифрах и фактах. Вот не все мы, так сказать, включили в преамбулу, когда знакомили наших зрителей с этим опросом. Я обратил внимание вот еще на что: 58% россиян хотят жить как все и не высовываться. Как вы считаете, мы готовы к каким-то прорывам, я не знаю, рывкам, если жить как все, не высовываться? Работа? – слушайте, вот отработал и все, и пошел.

Марина Калинина: Но так там же нет противоречия, как мне кажется, потому что если люди хотят все больше стабильности, а не перемен, то вот жить как все и не высовываться.

Константин Чуриков: А я не знаю, о какой стабильности они говорят.

Олег Чернозуб: Нет, тут по-разному.

Константин Чуриков: Ага, так.

Олег Чернозуб: Да. Вы знаете, это, значит, второй аспект анализа в рамках этого международного проекта. Значит, первый, как мы с вами говорили, – это ориентация либо на материальные (условно), либо на духовные ценности. А второй вектор анализа – это ориентация на индивидуальные или коллективные достижения.

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: И здесь мы тоже ничего удивительного не видим: большинство наших соотечественников, значит, находят для себя ценным существовать в кругу таких же людей, как они. Значит, это определяется целым спектром и культурных особенностей, и психологических особенностей. Вот приведем простой пример. Скажем, существует в рамках этой всей модели самостоятельная ценность выживания, то есть каждый человек хочет выжить. И вот для человека, ориентированного на коллектив, для него, он оценивает шансы на выживание лучше, когда рядом с ним другие люди, когда он…

Константин Чуриков: Тоже выживают, да?

Олег Чернозуб: Да-да, пусть даже тоже выживают, когда есть кому прикрыть спину, когда есть на кого опереться, когда есть кто поддержит. В противоположность этому существуют точно такие же люди, наши соотечественники, к которым мы с полным уважением относимся, но для них по культурным и психологическим особенностям удобнее кажется, когда они будут выживать сами где-нибудь на хуторе, значит, отдельно…

Марина Калинина: Одиночки такие.

Олег Чернозуб: Одиночки, да, одиночки. Здесь существует культурная особенность буквально на национальном уровне, кстати говоря. Вот чем радикально отличается, например, российское население от украинского, несмотря на общие культурные корни, исторические корни? – тем, что там процент вот таких вот, ну я их условно называю «хуторян», которые считают, что выжить в одиночку проще, их намного больше. И поэтому, конечно, когда мы говорим о том, как нам находить общий язык и как оценивать то, что происходит у наших уважаемых соседей, мы должны принимать во внимание эти культурные особенности.

Константин Чуриков: Нам сейчас вот зрители активно дают ответы на вопрос, который, кстати, написан на экране, «Чего хотят россияне?»: «Чтобы в стране во всех сферах навели порядок», – СПб. «Хочу пенсию как в Европе, а у меня 9 тысяч, позор для огромной страны». Москва (вот, кстати, из Москвы нам пишут, чего хотят россияне): «Отработал и выпил», – зато честно, да?

Марина Калинина: Из Ленинградской области: «Работать поменьше, жить получше», – вот такие вот сообщения.

Константин Чуриков: Да. Вы, Москва, подождите, еще пока только понедельник.

У нас звонок есть. Галина, Краснодарский край. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло?

Константин Чуриков: Пожалуйста, Галина.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу лично, чтобы мои дети жили хорошо, побольше получали зарплату, чтобы все было у моих внуков, чтобы мои дети меньше кредитов брали.

И еще хочу, чтобы в Краснодарском крае было хорошее медицинское обслуживание. Ковид ковидом, а обслуживание никуда. Вот мы живем в ПГТ Афипский, у нас нет специалистов вообще. У нас отличная поликлиника, а специалистов нет, никого нет, два терапевта сегодня вот было и все. Приходишь, они говорят: «Идите платно», – а я пенсионерка, получаю 11 тысяч, это обидно слышать. Такой красивый край, богатый, а врачей нету.

Константин Чуриков: Галина, я обратил внимание, вы только прямо, так сказать, о материальных ценностях говорите. А почему вот о вечном, о духовности… ? Вот Олег Леонидович говорит, что сейчас это самое главное для россиян.

Зритель: Духовное? Ну, вы знаете, мы же уже привыкли так жить, на пенсию, как-то дети немножко помогают вот. Поэтому нас беспокоит именно обслуживание медицинское, вот так.

Константин Чуриков: Ага, с духовностью все в порядке.

Зритель: Частный домик, есть огородик – вот наши ценности.

Константин Чуриков: А с пенсией что-то надо подкрутить, да. Спасибо, спасибо.

«Хочу вернуться в СССР», – так пишут нам.

Марина Калинина: Вот из Краснодарского края сообщение: «85% россиян впали в апатию и депрессию, даже, наверное, больше», – вот такое вот мнение у нашего зрителя.

Олег Чернозуб: Нет, это не соответствует действительности, разумеется. Конечно, у нас такие есть. И вот уважаемая наша, значит, телезрительница, которая позвонила и сходу, прямо с порога начала про зарплаты, пенсии и материальные условия своей семьи…

Константин Чуриков: …забыв о самом главном…

Олег Чернозуб: Да. Это тоже позиция. Еще раз подчеркиваю, уважительно к ней мы должны относиться. Но другой человек, который позвонил бы, он сказал бы, что, вы знаете, он хочет, чтобы у него в семье его детей все было в порядке, внуки были счастливы и так далее, и так далее. Это разный подход к жизни. И мы с вами вот уживаемся в нашей огромной стране все вместе, а наука социология позволяет нам разобраться как раз в том, что в нас есть общего и что отличает и как сделать так, чтобы общее помогало всем нам, а то, что отличает, мы бы научились эффективно и для общей пользы… Ведь человек с любыми особенностями полезен на своем месте, вот, и как использовать особенности любого человека, для того чтобы всем нам стало лучше.

Марина Калинина: У нас две минутки, давайте как-то вот итог подведем, как мы изменились не изменились, какие, в общем… Нормальные мы люди или нет…

Олег Чернозуб: Да.

Константин Чуриков: Как мы сами можем сделать, чтобы нам стало житься лучше, как вы сказали? Я подумал, что это не от каждого человека зависит.

Олег Чернозуб: Ну, вы знаете, если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы, наверное, уже подал документы на Нобелевскую премию. У меня, конечно, нет ответа. Значит, что касается пандемии и нашего общественного сознания, конечно, это было испытанием, оно заставило нас призадуматься. Но, подводя итоги, уже в целом можно это делать, подводя итоги, как наша страна в части общественного сознания, общественного мнения это испытание прошла, можно с уверенностью говорить, что прошла она достойно. Значит, никакой паники у нас не возникло, все были уверены друг в друге. По самым опасным, существенным, потенциально неприятным позициям наше общество сохраняло на протяжении всего этого периода совершенно, как бы сказать, фантастическую уверенность в том, что все будет в порядке.

Константин Чуриков: Вот на этой оптимистичной ноте ну как не закончить нашу сегодняшнюю программу?..

Еще зрители пишут: «Хочу, чтобы продукты подешевели», – как ни странно, это пишет Москва, не Моршанск. «Хочу в СССР, гуманную человеческую страну», – Ленинградская область. «Костя, Марина, о вечном пусть думает власть, а мы о деньгах», – Удмуртия, согласны, да.

Марина Калинина: Ха-ха.

Константин Чуриков: «Какое счастье, если жрать нечего?» – пишет нам тоже, кстати, Подмосковье. (Что-то в Подмосковье, там тоже надо поизучать общественные настроения.) Спасибо.

Марина Калинина: Ну что, спасибо. Последнюю тему этого эфира обсуждали с Олегом Чернозубом, ведущим экспертом-консультантом ВЦИОМ.

Константин Чуриков: Спасибо.

Олег Чернозуб: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Тамара
Для меня главное свобода передвижения, и ни каких онлайн обучения для детей
Катерина
Было бы познавательно вывести диаграмму Инглхарта за 2020 год в виде графики. Видимо речь в начале беседы идет именно о ней: "Значит, в данном случае здесь использована была одна из знаменитых методик изучения ценностей и стиля жизни, она мировая, там сравниваются разные страны. И одним из критериев оценки состояния дел в стране является ориентация населения, условно очень скажу, на материальные или духовные ценности." И дать анализ положения России на этой диаграмме более наглядно.
Яков
В моём ничего, ибо никакой пандемии не было и нет. Нигде, не только в РФ. Эпидемиологический порог превышен только в Сан-Марино. Да и пропагандистам на меня повлиять не удаётся и не удастся. А вот чего я хочу, так это социализма и Советской власти. Впрочем, я не россиянин, хотя и вынужден быть гражданином РФ: законодательство фактически запрещает мне от него отказаться. Я был и останусь homo soveticus.