Чего не хватает современному телевидению?

Гости
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук

Александр Денисов: Восемь лет на девятой кнопке. Если бы сейчас герои Владимира Семеновича из песни «Дорогая передача» сочиняли коллективное письмо в редакцию, наверняка не в «Очевидное –невероятное» писали бы, не в «Спортлото», а в «ОТРажение», ну или любую другую передачу ОТР.

Ольга Арсланова: В День пионерии, между прочим, не просто так мы родились. Действительно, вышли в эфир в этот самый день, и ОТР стало пионером разговорного телевидения, которое накоротке со зрителем. Вы сами знаете, что можно позвонить всегда в прямой эфир, задать вопросы гостям, это легко сделать, каждый день. Запросы, проблемы наших зрителей формируют не только тематический спектр новостей нашей программы, но и вообще все эфирные сетки канала. Мы считаем это своей фирменной чертой, общение с вами.

Александр Денисов: Да. И у нас на связи Сергей Николаевич Ильченко, профессор Санкт-Петербургского университета, доктор филологических наук. Сергей Николаевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Ильченко: Добрый вечер, Александр! Добрый вечер, Ольга! Добрый вечер, весь коллектив любимого мною канала ОТР! Я вас от всей души поздравляю с праздником, и я думаю, мы должны гордиться вместе с вами (ну, я некоторым образом причастен к каналу ОТР в последнее время), гордиться тем, что мы вместе с вами делаем то, что, в общем, вряд ли делает какой-то другой канал на федеральных кнопках. А возраст пионеров, ну вы знаете, пионеров принимали в 3 классе, стало быть, было около 10 лет, так что еще немножко, и вы будете полноправными пионерами российского телевидения.

Александр Денисов: И повяжем галстуки, Сергей Николаевич.

Да, вот вы каждый день рождения с нами и отмечаете, так сказать, соучастник полноправный, вместе, вместе пойдем...

Сергей Ильченко: А я не отрицаю...

Александр Денисов: Да, вместе пойдем, вместе и до 10 лет дойдем.

Сергей Николаевич, вот наверняка обращали внимание, вот меня это всегда удивляет. Понятно, мы себе, конечно, польстили, кто еще, были подобного рода программы интерактивные, когда можно было позвонить в эфир, но они не дожили. То есть телевидение – это такое сиюминутное, все быстро меняется и прочее. Вот при этой сиюминутности, быстроте изменений, скорости у зрителей не меняется одно – ожидание от важности сказанного слова, что это слово весит, что оно меняет этот мир. Вот вас это не удивляет? Вроде так все быстро, сказали, забыли, завтра про другое говорим, а люди все ждут, что это их жизнь поменяет, как-то повлияет. Вас не удивляет вот эта вера в силу слова до сих пор?

Сергей Ильченко: Вы знаете, нет, не удивляет. Я бы даже сказал, что восхищает, потому что Россия всегда была той страной и народ ее был таким, который всегда верил слову. Если вспомнить «Слово о полку Игореве» и вообще все тексты русской литературы, русской культуры, то там слова иногда весили больше, чем поступки. Собственно, слово и дело, слово становилось делом, если уж вспомнить формулу XVIII века, правда, к другой сфере относящейся. Поэтому я думаю, что здесь все логично и все закономерно, и появление вашего формата, как сказал один из руководителей вашего канала, «цветного радио», вот...

Александр Денисов: Ваш друг Константин Олегович Точилин, да, Сергей Николаевич, уж назовем.

Ольга Арсланова: И наш начальник.

Сергей Ильченко: Да-да-да, Константин Олегович, да, мы с ним уже некоторое время знакомы, мы смотрим на мир примерно с одинаковых позиций. И я разделяю позицию Константина Олеговича, потому что вот это выражение «презумпция здравого смысла», когда мы думаем, о чем мы говорим, когда мы хотим выразить в слове то, о чем мы думаем, вот эта вот диалектика, мне кажется, у вас соблюдена. Не потому, что у вас сегодня день рождения, а потому, что это реальность, данная нам в ощущениях и в общении.

И вот то, о чем вы говорили, Александр, то, что программы меняют друг друга, слетают, улетают, но остается потребность в общении, мне кажется, это самое главное достижение российского телевидения и вашего канала в том числе, потому что нужна была определенная отвага, чтобы в этом цветастом, так сказать, бегающим, прыгающем, криминализированном, разноцветном телевидении взять, сесть спокойно в студию людям, сделать доступными звонки и глядя в телекамеру, а через нее на всю страну, сказать: ребята, что вас волнует? И оказывается, что волнует очень многое.

И вот, наверное, институт социальной помощи, которым в идеале должен быть телевизор как инструмент общения и телевидение как некая институция, проверяющая, рентгенирующая общество на предмет недостатков, с одной стороны, и перспектив развития – с другой, мне кажется, вот это и есть то, чем должно быть сегодня телевидение. И мне кажется, что некоторые каналы, я не буду говорить какие, но те, которые, например, находятся на девятой кнопке, к этому двигаются и прилагают максимальные усилия.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, но мы понимаем, что сейчас все меняется...

Сергей Ильченко: Естественно.

Ольга Арсланова: Появляются каналы в интернете, мы видим, что многомиллионные просмотры как на телевидении, так и в интернете набирает развлекательный контент.

Сергей Ильченко: Да.

Ольга Арсланова: А иногда телевидение, и смею надеяться, что это про наш телеканал, – это работа, в том числе интеллектуальная, духовная, культурная, потому что нужно думать.

Сергей Ильченко: Естественно.

Ольга Арсланова: Пока ты его смотришь, практически как книгу читаешь. Вот вам какая концепция ближе, развлекательного телевидения или телевидения, с которым нужно усилия прилагать?

Сергей Ильченко: Вы знаете, Оля, вы у меня с кончика языка сняли фразу, которую я хотел сказать, но раз вы первая сказали, пусть она, так сказать, останется за вами как соавтором. Действительно, телевидение – это открытая книга, и ее, эту книгу, надо листать. Да, ты можешь проскочить некоторые странички, поскольку они тебе неинтересны, ты это уже знаешь. Ты можешь задержаться взглядом на какой-то яркой, образной иллюстрации. Но если ты попадаешь на текст, который тебя цепляет, то ты читаешь этот текст от начала и до конца, ждешь продолжения. И неслучайно телевидение так любит сериалы, не только с точки зрения экранизации произведений, каких-то сюжетных историй, а сюжеты с продолжением, вот мы рассказали об этом, а чем все дальше закончилось, понимаете, или как это продолжилось.

И мне кажется, что это тоже, так сказать, преимущество российского телевидения, так наблюдаю его последние, скажем так, мягко говоря, полвека и как пионер, и как комсомолец, и как член КПСС, и как сотрудник Главного управления культуры, как профессор СПбГУ, пишущий диссертации и статьи про телевидение, я вижу, что именно вот эта потребность неизбывна в телевидении, потребность в общении и потребность в том, чтобы думать. И от этого никуда не деться. Да, пусть расцветают все цветы, это тоже известная фраза, гуляющая по всему миру, но цвет, во-первых, может быть красный, или зеленый, или белый...

Александр Денисов: Но там имелся в виду в первую очередь красный, Сергей Николаевич, цвет.

Сергей Ильченко: Ну, это оговорка, наверное, опять, в очередной раз по Фрейду, потому что «Как получишь галстук, береги его, Он ведь с нашим знаменем цвета одного», – помните такие стихи? Это про пионеров. Так вот, красный цвет просто самый яркий, он самый символичный, как это может показаться странным, но мне кажется, что... Телевидение, кстати, раньше-то было черно-белым, если помните, а когда оно стало цветным, то многие деятели телевидения не знали, что с этим делать: во-первых, качество цвета, а во-вторых, как это использовать, понимаете? А сегодня мы спокойно на это смотрим.

Но вот в чем опять же история телевидения и история изображения, телевидение – это все-таки картинка плюс звук или звук плюс картинка, вот, как часто очень бывает, но картинку никуда не деть. И для того, чтобы что-то мы осознали, что-то бы пробило нашу душу, так сказать, вникло в наше сознание, конечно, нужны не только слова, но и, так сказать, зрелища в хорошем смысле этого слова.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, да, вот очень хороший момент, извините, я вас остановлю.

Сергей Ильченко: Да-да-да.

Александр Денисов: Вы сказали, телевидение – это картинка плюс звук. Я бы еще сказал, плюс помощь. Ваша же фраза, что телевидение – это институт социальной помощи. Не слишком ли неподъемная ноша для телевидения, и для современного телевидения? Приведу один простой пример. За всю репортерскую карьеру, сразу после журфака в двухтысячных и до сих пор, и сейчас сюжеты снимаю, у меня был только один пример, который, может быть, я могу так даже и с некоторой гордостью привести. Середина 2000-х гг., случайно совершенно, так получилось, снимали сюжет про детей, я даже запомнил это заболевание, мукополисахаридоз, в Подмосковье были какие-то перебои с этими препаратами...

Сергей Ильченко: Да, страшное заболевание.

Александр Денисов: Да-да, страшное заболевание, не было. И там сюжет, в одной семье ребенок погиб, вовремя не смогли это лекарство достать, а в другой семье мы сняли, тоже ребенку требовалось лекарство, просто его показали, просто этот сюжет увидел человек, владевший сетью аптек, большой компанией по всей стране, он позвонил, сказал: «Дайте мне телефон, я решу все проблемы». Через день позвонили родственники и сказали, что проблема решена. Пожалуй, один пример за репортерскую карьеру. Сергей Николаевич, вот может ли современное телевидение сказать, что да, мы беремся решать ваши социальные проблемы?

Сергей Ильченко: Саша, вы по Достоевскому поступили и, собственно, по Достоевскому телевидение в вашем лице совершило тот поступок, фактически спасая жизнь одного маленького человечка. И я не говорю, что каждый раз надо спасать. Да, телевидение сейчас благотворительные вот эти акции осуществляет, идет социальная реклама. Но поверьте мне, я другой случай, менее эффектный, но... Однажды мы снимали программу «Музыкальная лоция» в конце 1980-х гг., была очень популярна, как вы знаете, соответствующая передача «600 секунд» на ленинградском телевидении, вот. И вместе с нами поехал оператор этой команды, но он снимал «600 секунд» и «Музыкальную лоцию». И он говорит: «Давайте вот заедем, тут старый фонд».

Я говорю: «А в чем проблема?» ТЖК у нас было, передвижная, так сказать, съемочная бригада. Он говорит: «Да надо снять, соседей утихомирить по коммуналке, они очень плохо себя ведут по отношению к своей маме». Поднялся он с камерой, естественно, сымитировал, что он снимает плохое поведение соседей, вернулся к нам. Ну а потом через некоторое время я спросил: «Ну как, помогло?» – да, говорит, стали тише воды ниже травы, когда я им сказал, что их покажут в «600 секундах». Даже, понимаете, не показ, а только, извините, напрямую говорю, угроза показа, так сказать, людей образует.

Так что я, может быть, идеалист, но долго живущий идеалист, видевший как бы всякие случаи с телевидением, всякие примеры и писавший о них, и говоривший о них, но в данном случае мне кажется, что телевидение как раз, может быть, и имеет тенденции к росту и возможности к росту, если вот эта вот социальная помощь, социальная активность, ее будет еще больше в эфире. И повторяю, тянутся, так сказать, другие каналы, региональные каналы у нас в Петербурге, я думаю, что и в Москве тоже есть такие региональные каналы, по всей стране. Другое дело, что, конечно, нужна определенная смелость, напористость, ум и знание законов телевидения, законов восприятия, чтобы это выстрелило, потому что все-таки телевидение – это такая панорамная картина мира, и ваше сознание волей-неволей выхватывает то, что узнаваемо, с одной стороны, либо то, что очень сильно в хорошем смысле раздражает и вызывает реакцию.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, один из законов современного, как бы мы к нему ни относились, телевидения – это закон рейтингов. Как вам кажется, стоит ли в своей работе журналистам на это ориентироваться? Потому что иногда действительно рейтинги набирают хорошие, отличные программы, иногда есть вопросы к их качеству, культурные ценности.

Сергей Ильченко: Оля, ну вы не первый год на телевидении, я думаю, и Саша тоже, и Константин Олегович тоже, и вся команда и других каналов, и вашего канала прекрасно понимаете: кто как считает, тот так и получает результат. Как нерадивые ученики на математике или алгебре смотрят в конец учебника, где ответы, и подгоняют под ответ решение задачи. Помните, в «Свадьбе в Малиновке» Попандопуло говорит: «Бери-бери, я тебе еще нарисую», – помните, да, про эти деньги? Так вот рейтинги – это... цветные бумажки, которыми все спекулируют, вся бряцают, все показывают вот эти графики, раскрашенные в разные цвета, а на самом деле это немножко все от лукавого.

И был случай у нас однажды в Петербурге, когда один канал вдруг получил сумасшедшие рейтинги, где-то под 50. Руководство канала начало разбираться, откуда 50% летом, понимаете, да, что этого просто не может быть, потому что не может быть никогда. А оказалось просто, что это было время отключения горячей воды, и люди, на которых был..., собрались в одном районе и, так сказать, совокупно замерили эти рейтинги. Оказалось, что просто бытовая история, так сказать, дала такой высокий, сумасшедший, абсолютно нереальный рейтинг. Поэтому надо к этому относиться достаточно спокойно. Некоторое время назад я узнал цифру пиплметров, ну это такой прибор, который меряет смотрение канала за определенные промежутки времени, за 15 минут. И оказалось, что на 5-миллионный официально город, каким является Санкт-Петербург, несколько лет назад было всего 200 пиплметров. Вот посчитайте, насколько это реально. И меня иногда удивляло, как в одном из «Телегидов», значит, там сериал был, по-моему, «Никогда не говори никогда», помните эту долгоиграющую историю, они никогда не заканчивались, оправдывая свое название?

Как-то я купил один «Телегид», и там была такая точная цифра: на прошлой неделе этот сериал посмотрело 203 731 человек. Как это может быть с точки зрения законов арифметики и социологии? Они что, ходили по домам и считали, сколько смотрели этот сериал зрителей в Петербурге? Конечно же нет, просто берется примерная цифра, получаемая комбинированием соцопросов, пиплметров и дневников, так сказать, телезрителей, суммируется, выводится средняя и умножается на процент от населения, вот вам и рейтинг.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, вы упомянули «600 секунд», что вы там работали. Создатель этой программы Невзоров, я же не ошибаюсь, да?

Сергей Ильченко: Нет, Саш, я бы хотел здесь внести ясность. Дело в том, что там было несколько человек, была Светлана Сорокина, начинала свою карьеру, был Вадим Медведев, был режиссер Михаил Ермолов, который, кстати, и делал «Музыкальную лоцию» параллельно с «600 секундами», вот, был... Ну вот это был пример такой отчаянной журналистики робингудовской, но почему-то все лавры в этой ситуации достались Невзорову, что, на мой взгляд, исторически несправедливо.

Александр Денисов: Да, наверное, да.

Ольга Арсланова: Ну, ассоциируется с ним все-таки.

Александр Денисов: Ну вот у него, да, у него есть фраза... Да, к нему можно по-всякому относиться, я понимаю, да, почему вы сделали оговорку, все понятно. Он сказал, что интересное телевидение, которое хочется смотреть, как правило, в плохие, нехорошие, неблагополучные времена; как только жизнь налаживается в стране, телевидение становится скучным. Согласны с этим? И может быть, действительно, чем проще телевидение, чем менее интереса вызывает, так это и слава богу, как говорится?

Сергей Ильченко: Да нет, ну простите меня, да, когда у вас происходит августовский путч, 30-летие которого мы будем отмечать, естественно, мы все прильнули к телевизору. Когда у вас происходит октябрьское 1993 года противостояние у Верховного Совета президента, расстрел Верховного Совета, мы все прильнули к телевизору. Мы все новости тогда получали именно таким образом. Сегодня, да, у телевидения есть интернет, и в этом смысле телевидение, конечно, ведет с ним начальную борьбу.

Но сказать, что телевидение стало скучным, я не могу. Во-первых, всегда есть о чем поговорить. Во-вторых, всегда есть о чем поругаться. В-третьих, всегда есть чем восхититься. Ну и самое главное, что функцию вот этого вот института социальной помощи, инстанцией, куда можно обратиться, пожаловаться и высказаться, телевидение с себя не снимает, и это, надо сказать, придает драйвер. Даже тогда, когда кажется, что все хорошо, звонят люди из регионов и говорят: «А вот у нас не все так хорошо, как рассказывает телевидение».

Ольга Арсланова: То есть до скуки нам еще далеко, проблем достаточно, хватит?

Сергей Ильченко: Ой, я вам умоляю! Вы знаете, скучать на телевидении – это непрофессионально. Я думаю, что настоящий зритель никогда не скучает. Во-первых, у нас, извините, сейчас есть 20 с лишним бесплатных телеканалов в первом пакете, во втором..., тут на одно переключение кнопок уходит несколько минут, чтобы поймать то, что тебе нужно...

Александр Денисов: Сергей Николаевич, да, вот хорошо, что про 20 кнопок упомянули. А у вас нет ощущения, что, переключая с одной кнопки на другую, да и что греха таить, уж и сами-то мы тоже, в общем, в общем тренде, вы будете переключать и попадать на одни и те же новости. Вот тот же интернет, наверное, где-то ускорил, а где-то и сыграл дурную службу нам, потому что в бешеном ритме журналисты друг друга копируют сплошь и рядом, гуляет одна и та же информация.

Сергей Ильченко: Совершенно верно.

Александр Денисов: Никто не снимает трубку, не перепроверяет информацию, никто не снимает трубку, не ищет новых героев, Сергей Николаевич. Вот у меня был тоже на съемке случай (уж понятно, мы тут якаем все, про телевидение речь, про себя говорим): стоим на съемке, в ряд десять камер, и Юра, оператор, говорит: «Смотри, вот если...» Мы стояли ждали человека. «Если я сейчас сорвусь с камерой и куда-то побегу за угол, все сорвутся и побегут следом за мной, потому что они решат, что это нужно». Вот так же устроено и все телевидение, оно во всяком случае в информационной одежке практически одинаково. Вас это не разочаровывает, при возможностях искать, находить и перепроверять этого вообще не делается? Сегодня Госдума приняла закон, ужесточающий ответственность за копирование ложной информации, потому что не перепроверяют.

Сергей Ильченко: И правильно сделала, потому что мы можем отдельно говорить, права Дума или нет, в данном случае права именно потому, что фейк легко выпустить, но его очень нелегко обратно загнать, как джина из бутылки. И неправдивая информация – это обратная сторона скорости, о которой вы говорите. Неоднократно... Можно по-разному относиться к BBC, но они однажды приняли концепцию, дай бог памяти, по-моему, это был 2005 год, ровно за 7 лет до лондонской Олимпиады, точность важнее скорости.

И еще одна цитата из Станислава Ежи Леца, которую я очень люблю: «В эпоху быстрых темпов художник должен думать медленно». Вот замените слово «художник» на слово «журналист», и, мне кажется, это будет очень точной такой профессиональной заповедью. Торопиться сами знаете, в каких жизненных ситуациях стоит, но торопиться в журналистике и тем более на телевидении, мне кажется, не стоит. Лучше сто раз, ну не сто, два раза перепроверить, найти источник, чтобы не было истерических заявлений по поводу количества жертв или каких-то якобы принятых решений и кем-то якобы сказанных фраз. Поэтому доверяй, но проверяй, это первое, еще одна заповедь.

А в-третьих или даже уже в-четвертых: мне кажется, что при всей быстроте внутреннее ощущение уверенности в собственных силах – это очень важное состояние для человека, который несет на себе такую многомиллионную ответственность. И вот здесь решительно я отрицаю рейтинги, но совершенно очевидно, судя по той географии, которая есть на вашем канале... Мне, кстати, очень нравится, что когда идут звонки, показывается карта того региона, откуда идет звонок, ты понимаешь то место, откуда звонит человек, и это вот та самая интегрирующая скрепа даже визуальная, которая делает вас действительно телевидением всей страны. Ну, извините, не в качестве комплимента, это в качестве просто такой занудной теоретической научной констатации факта.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а действительно комплимент. Вот как мы с вами говорили неоднократно про литературу, что каждый писатель открывает новую территорию. «Общественное телевидение России» открыло заново деревню. Вот мы туда ездили, мы постоянно снимали эти малые города, под вывеской «малые города» у нас выходили вообще деревни с двумя-тремя, с одним жителем. Вот у нас Юлия Ермилова, заместитель Константина Олеговича Точилина, она мне говорит: «Ты корреспондент-деревенщик», – помните, так про Бориса Можаева? Я считал, что это похвала.

Сергей Ильченко: Саша, на вашем месте я бы себе вот такую табличку сделал и повесил на грудь, потому что лучшего комплимента для человека, который связан с жизнью народа, быть не может, понимаете? Я отношусь к слову «деревенщик» как в высшей степени эстетической и, если хотите, идеологической похвалы, потому что Россия – страна крестьянская, была и в значительной степени остается. Если человек снимает сюжеты и рассказывает, как наши замечательные писатели-деревенщики, о жизни человека в деревушке из трех изб, то тогда это действительно настоящее телевидение.

Кстати, между прочим, еще один, так сказать, не комплимент, но почти такой мем, миф про телевидение. Владимир Солоухин, известный наш писатель, у которого есть повесть «Черные доски» про сбор икон, деревенщик, он в глубинку путешествовал. Однажды во владимирской деревне, глухой поздней осенью он пришел в нее и увидел только в одной избушке свет. Заглянул в нее, в эту избушку, а там бабушка сидит телевизор смотрит. Ну и, значит, Солоухин в восторге говорит: «Бабушка, как здорово, у тебя есть телевизор! Ты сидишь в глухой деревне за сотни верст от Москвы, а видишь весь мир! Это целое же окно!» На что бабушка так печально головой и говорит: «Окно-то окно, но я вижу в нем не то, что вижу, а то, что мне показывают».

Вот хочется, чтобы телевидение как окно в мир действительно расширяло возможности человека и действительно показывало, что есть жизнь везде, есть жизнь разная, с плюсами, со своими минусами, но она идет. И вот это ощущение причастности в жизни – это самое ценное на телевидении. Плюс, конечно, разговор об этой жизни. Ну а кто там победит на «Евровидении» или у кого настоящий голос, а у кого ненастоящий, ну пусть смотрят те, кому это интересно.

Александр Денисов: Сергей Николаевич...

Сергей Ильченко: Кто там в маске находился, это вообще не вопрос.

Александр Денисов: Я думаю, мы можем с полным правом констатировать, что российская деревня – это не провинция, провинция – это вот как раз «Евровидение», Сергей Николаевич.

Сергей Ильченко: Да-да-да. Я бы перевернул формулу, я бы сказал, что жизнь идет в глубине, а потом врывается в столицу, и без подпитки из глубины наше мощное здание нашей страны просто бы рухнуло, понимаете? А что там в Роттердаме делается... Ну да, ну пусть они развлекаются как могут, каждый развлекается как умеет, понимаете. Если это считается искусством, то тогда, быть может, я китайский император.

Ольга Арсланова: Ну, Сергей Николаевич, спасибо, что у вас есть свое мнение, спасибо, что вы вместе с нами освещаете эту жизнь в разных ее проявлениях. Будем надеяться, что и продолжите это делать. Спасибо вам!

Сергей Ильченко: Спасибо! Еще раз с праздником, с днем рождения!

Ольга Арсланова: Спасибо!

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а мы в свою очередь поздравляем вас с праздником, потому что имеете полное право вместе с нами его отмечать, Сергей Николаевич. Спасибо вам!

Сергей Ильченко: Спасибо! Удачи!

Александр Денисов: Спасибо, до свидания.

Ольга Арсланова: Сергей Ильченко у нас был на связи, профессор СПбГУ, доктор филологических наук.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Настоящее и будущее сферы медиа обсуждаем в День рождения ОТР