Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?

Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Спад рождаемости. Ипотечное рабство. Реальные цифры: национальная идея. Что с погодой? Автомат века. Чем мы лечимся
Числом не вышли: как реально стимулировать рождаемость в стране?
Сергей Лесков: Именно высокий уровень человеческих достоинств Калашникова и позволил ему создать такое великое творение, каким является автомат АК
Владимир Воронцов: Как можно требовать от полиции не брать взяток от граждан, если само государство в лице начальства залезает в карман к полицейскому?!
Юрий Поляков в рубрике «Реальные цифры». Спрашиваем телезрителей, какой должна быть национальная идея
Тимур Усманов: На месте власти я бы для предприятий тариф на утилизацию отходов повысил и поставил надзор
Юрий Поляков: Чтобы прийти к какому-то равновесию, необходимо нравственно оценить то, что произошло в 90-е годы в нашей стране
Юрий Кара: Можно украсть приёмы Тарантино и Феллини, но украсть живое сердце нельзя. А живут только те фильмы, в которые вложено сердце
Более 50 стран поместили на своих гербах изображение автомата Калашникова
Насколько эффективны дженерики
Гости
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета
Ольга Кузнецова
профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук

Петр Кузнецов: Программа «ОТРажение», продолжается дневной эфир, впереди насыщенные 2 часа. Вот о чем поговорим в большой теме, она начинается прямо сейчас.

Ольга Арсланова: Последние несколько дней внимание страны и наше тоже, на нашем канале, было приковано к маленькому поселку вахтовиков в Красноярском крае. Там добывали золото. Прорвало несколько дамб, которые, как позже выяснилось, были построены незаконно, с кучей нарушений, ну а сами работники жили в тяжелых условиях, и так было годами, в общем, никто на это особо внимания не обращал.

Петр Кузнецов: Ну и помимо всего прочего эта история с затопленным поселком нам напомнила о несколько забытом в современной России слове «вахта». И дело тут совсем не в ЧП, в конце концов, оно могло произойти где угодно, с кем угодно. Но хочется поговорить вот о чем. С одной стороны, как работодатели относятся к вахтовикам сегодня, сейчас, и что сами вахтовики думают о своих вахтовых заработках? Сколько народу в это вовлечено? Будем это изучать в большой теме.

Ольга Арсланова: То есть да, нам интересны какие-то частные истории, но и само явление в целом. Как в конце концов нам нужно осваивать нашу страну? Обживая, делая ее комфортной на века, на долго, или вахтовым методом, выкопали из земли то, что не очень глубоко лежит, бросили и уехали дальше? Что важнее и что нам нужнее, подход постоянного хозяина, который заинтересован в развитии территорий и благополучии жителей этой территории, или подход такого колонизатора-временщика? Об этом наша большая, наша непростая тема, к обсуждению которой мы приглашаем вас в прямой эфир.

Петр Кузнецов: Понятно, какой из этих способов и подходов дешевле, но вот что в итоге, как это аукнется?

Ольга Кузнецова с нами сегодня, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Ольга Кузнецова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, что такое освоение России сегодня вахтовым методом. Мы вспоминаем советское время, вспоминаем Крайний Север, там по-другому никак. И это были хорошие зарплаты, это был способ, который позволял действительно осваивать территории, позволял работникам хорошо жить. Потом, в 1990-е гг., когда производства стали рушиться, ну куда? Стройки, вахтовый метод в Москву? Что мы имеем сегодня уже в XXI веке в России?

Ольга Кузнецова: Здравствуйте еще раз. Я бы разделила вахтовиков на две части. Одна часть – это те вахтовики, которые работают действительно в тяжелых условиях в необжитых районах на освоении месторождений полезных ископаемых, там, где Север. И вторая часть вахтовиков, или их еще географы называют отходниками, – те люди, которые приезжают работать, наоборот, в обжитые регионы, но где они не могут, эти работники, купить жилье, соответственно они вынуждены семьи оставлять где-то по основному месту жительства и приезжать сюда на заработки.

Петр Кузнецов: По сути…

Ольга Арсланова: То есть первые едут в тяжелые условия на территории, где жить невозможно, а вторые едут как раз в экономически успешные?

Ольга Кузнецова: Да, где они не могут…

Петр Кузнецов: Например, в Москву, то есть вахта превратилась…

Ольга Кузнецова: Ну вот среди географов это дальше больше называется не вахтой, а отходничеством.

Ольга Арсланова: Отходничество.

Ольга Кузнецова: То есть вахтой мы обычно называем все-таки тех людей, которые едут на Севера, а тех, кто едут в Москву, скорее отходниками.

Петр Кузнецов: Соответственно, в зависимости от этих категорий меняется само отношение работников к вахтовикам?

Ольга Кузнецова: Просто совершенно разные условия. Если мы говорим о работе на Севере, то мы должны понимать, что вахта, конечно, имеет массу минусов, но в отличие от как раз советского периода мы со временем не получим ситуацию моногородов. Ведь что такое моногород? Моногород – это тот населенный пункт, который когда-то был построен у месторождения полезного ископаемого; месторождение закончилось, территория такая, что других инвесторов, другие отрасли она не привлекает, и мы имеем освоенную территорию, где на самом деле нет нового производства.

Вахта позволяет нам как раз не создавать такие постоянные населенные пункты там, где не будет инвесторов в силу хотя бы суровости природно-климатических условий, сильной удаленности, не будет других инвесторов, кроме как инвесторов в сырьевое производство. Соответственно, да, месторождение полезных ископаемых будет освоено, после этого люди оттуда уедут и будут продолжать жить там, где есть рабочие места. Это, конечно, не отменяет тот факт, что вахтовики должны жить в нормальных условиях.

Ольга Арсланова: Да, давайте как раз об этом явлении тогда пока поговорим, об отходничестве тоже обязательно пойдет речь.

Алексей Юрьевич, вот эти процессы должны централизованно как-то регулироваться? То есть государство должно вмешиваться в эти процессы? Или рынок сам все расставит на свои места, и это нормально, что некоторые территории развиваются ну вот только таким способом? Значит, они должны умереть, там никто не должен жить, потому что не получается?

Алексей Скопин: Ясно. Ну глобально Китай показывает подход, при котором рынок сочетается с госрегулированием. На сегодняшний день оказывается это самым удачным подходом, потому что есть провалы рынка, есть провалы плана, есть провалы госрегулирования и так далее. Разумное сочетание этих двух подходов как раз дает идеальную ситуацию в освоении территорий. Поэтому я за сочетание этих двух подходов.

Петр Кузнецов: Алексей Юрьевич, скажите, пожалуйста, но не ставит ли этот метод, вахтовый метод под угрозу существование деревень и малых городов?

Алексей Скопин: Ну смотрите, у нас есть четкий пример Дикого Запада – это освоение золотых месторождений на Аляске, в Калифорнии и прочее, прочее. На самом деле мы имеем что? Приезжает куча народу, выгребает золото, серебро, уезжает из этого города, город умирает. На самом деле это абсолютно нормально, потому что только что уже сказали об этом: если нет другого инвестора, то в этот город вы хоть сколько денег вкладывайте, непонятно, что будет поддерживать его жизнеспособность. Поэтому вот нужно населенные пункты тоже четко разделить: это опорные пункты, с помощью которых осваиваются территории, в том числе за счет вот этих временных поселков, или это только временные поселки без этих опорных центров. Все-таки…

Петр Кузнецов: Сейчас в большинстве это как? Это без опорных пунктов?

Алексей Скопин: Государство, регионы должны создавать опорные центры, а уже бизнес должен создавать вот эти временные поселки. Но совершенно верно, недопустима жизнь в рабских условиях в этих временных поселках, об этом просто надо думать, как именно регулировать и каким образом трудовые коллективы сами должны защищать свои интересы.

Петр Кузнецов: Но сейчас, как правило, руководству на местах нет дела до того, в каком формате и как, что будет после того, как вахта уйдет.

Алексей Скопин: Вы понимаете, это общая, системная проблема, потому что у нас бизнес часто связан с депутатами, с законодательными собраниями регионов, с федеральным правительством и прочим, прочим. И в этой системе все-таки бизнес стремится к минимизации своих издержек; строительство каких-то качественных, комфортабельных временных даже поселений – это всегда дополнительные издержки к добыче.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Я правильно понимаю, что если это будет регулироваться в той идеальной модели, которую вы сейчас представили, как и должно быть, то в принципе вахта будет невыгодна тем же самым…?

Алексей Скопин: Нет, вахта остается выгодной в том случае, если месторождения небольшие. Просто возьмем тот же Красноярский край: в данном случае вахтовый поселок, потому что месторождение маленькое, максимум оно будет…

Ольга Арсланова: А там по-другому никак нельзя, не работает.

Алексей Скопин: …10–15 лет отрабатываться, все, потом люди должны будут уйти. И с другой стороны, есть Норильск, который почему был построен? Потому что запасы сырья там еще лет на 50, а может быть, и на 100, поэтому город там содержать в принципе выгодно, хотя тоже были попытки сократить издержки на коммуникации, инфраструктуру города и так далее, и так далее.

Поэтому вот еще раз: в случае с добычей очень многое зависит от концентрации конкретного ресурса: если концентрация велика, тогда строим постоянный город на десятилетия; если концентрация маленькая, как в данном случае с этим поселком, то надо все-таки временные поселения строить.

Ольга Арсланова: Наши зрители уже делятся своим опытом. Вот, например, нам пишут: «Мой сын вахтовик, платят мало, рабы бесправные, денег не заработал, болезни, травмы, стал инвалидом в 30 лет». Вот еще опыт: «Одежда своя, дорога за свои деньги, нарушения трудовых прав, в итоге с зарплатой обманывают», – и так далее.

Ольга Владимировна, вы сказали о том, что все упирается в инвестора, которому выгодно вкладываться в тот или иной проект, вахтовый проект. Почему так часто получается у нас в стране, что инвестору выгодно вот так организовывать труд вахтовиков, вот так осваивать страну, и это ему разрешается? Никакие контролирующие органы не могут ничего с этим сделать.

Ольга Кузнецова: Я думаю, что контролирующие органы в каких-то случаях не хотят это делать.

Ольга Арсланова: Ага.

Ольга Кузнецова: И беда в том, что действительно находятся люди, которые от безысходности соглашаются на такие условия работы. И бизнес-то у нас на самом деле тоже разный, ведь вахта есть у крупнейших те же нефте- и газодобывающих компаний, там тоже есть вахта, и это совершенно другая история. И есть вот такие небольшие компании, которые пользуются тем, что в маленьких городках у нас нет других рабочих мест, и люди соглашаются и на такой рабский труд. Но это даже, наверное, вопрос не столько вахты, сколько отсутствия в принципе рабочих мест для определенной категории наших граждан, которые должны, естественно, создаваться в рамках региональной политики.

Здесь я с Алексеем Юрьевичем полностью соглашусь, что да, должен быть с одной стороны рынок, с другой стороны должна быть внятная региональная политика со стороны и федеральных властей, должна быть внятная политика по развитию своей территории со стороны региональных властей. Такого рода вещи… С ними надо бороться, как и со всеми другими проблемами, которые возникают на рынке труда.

Петр Кузнецов: Давайте поговорим о доходах, потому что это связано, естественно, и о том, сколько народу в это дело вовлечено, точнее кто эти люди. Во-первых, давайте поймем, почему так зарплаты вахтовиков упали, их доходы, от чего это зависит? Нет ли здесь опасения в том, что в вахтовом методе принимают участие мигранты, которые, собственно, опускают оплату в среднем на рынке?

Ольга Кузнецова: Возможно. К сожалению, здесь…

Петр Кузнецов: То есть не внутренние мигранты, а…

Ольга Кузнецова: Я поняла, не внутренние мигранты, а внешние. К сожалению, это да, это такая проблема общая существует. Но опять же в разных отраслях разные ситуации. Если это нефтегазовый комплекс, если это действительно рентабельные производства, выгодные производства, то зарплата там вполне нормальная. Если это небольшой бизнес, небольшие компании, которые заняты на не очень эффективных проектах, но хотят тем не менее заработать, то, конечно, они на это идут.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашего зрителя Петра из Приморья. Здравствуйте, Петр, ваша история, пожалуйста, в прямом эфире.

Зритель: Вот у меня такой вопрос. Я житель Приморского края, у нас территория опережающего развития, ТОР. Но на всех стройках работают вахтовики, Москва и Крым, они получают 90 тысяч в месяц. Если я на эту стройку иду работать, то я получаю от 18 до 25. Объясните, почему.

Ольга Арсланова: Ага, хотя эти деньги могли бы остаться в регионе и улучшить положение.

Петр Кузнецов: Да, вот к продолжению вопроса.

Алексей Скопин: Просто это всегда у местных есть вопросы к приезжим, почему у них зарплаты всегда выше. Я думаю, в данном случае какая-то немного ошибочная информация, потому что такие заработные платы платят обычно управленцам в территориях опережающего развития. Что касается строителей, рабочих обычных специальностей, то они получают в пределах 20–30 тысяч, так что это просто нужно говорить о категории, о статусе человека, который работает в этом регионе или на этой территории, о конкретном деле, которым он занят.

Ольга Арсланова: Ага. Но получается так, что в некоторых населенных пунктах и вахта, и отходничество, все вместе буквально делают так, что никого не остается, то есть до 90% населения уезжает на заработки. Вот давайте посмотрим как раз на пример, что произошло с шахтерскими городами, например, в Гуково, Красном Сулине, у нас сюжет на эту тему. По сути мужчины после закрытия шахты уехали на заработки, и как теперь эти населенные пункты живут, посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Ну вот нам зритель, который тоже вместе с нами внимательно смотрел этот сюжет, по его мотивам задает такой вопрос из Оренбургской области: «Идет ужасная эксплуатация человека человеком. Это справедливо в социальном государстве?» Давайте попробуем на этот вопрос, он такой из области уже философии, глобальный вопрос, конечно… Раньше, с чего мы начали, это без пяти минут элита, теперь, видите, это называется ужасной эксплуатацией. Такие вопросы задаются только потому, что зарплаты, мы узнали, из-за размера зарплат, которые получают эти люди?

Ольга Кузнецова: Я бы сказала так, что, безусловно, в нашей стране есть гораздо более общая проблема, нежели проблема, связанная исключительно с вахтой или с отходничеством, – это огромная дифференциация людей по доходам. Мы прекрасно знаем, что у нас есть люди, которые имеют очень высокий уровень дохода, в том числе благодаря бизнесу, и мы знаем, что уровень зарплат далеко не всегда адекватен тем трудозатратам, которые люди делают. Поэтому, конечно, это гораздо более глобальная проблема.

Попытки регулирования такой проблемы были, то есть это вопрос установления реальной минимальной заработной платы, которая будет соответствовать прожиточному минимуму, реальному прожиточному минимуму, а не фиктивному. Но по вполне понятным причинам, бизнесу же не хочется расставаться со своими сверхдоходами, такого рода решения не принимаются. Соответственно, есть некое законодательство о минимальном уровне заработной платы, этот минимальный уровень заработной платы действительно слишком минимален, и отсюда возникает такая общая проблема, которая, еще раз повторю, не связана только с вахтой.

Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, сама проблема, мы посмотрели сюжет, я так понимаю, что здесь речь как раз идет об отходничестве…

Ольга Кузнецова: Ага.

Ольга Арсланова: …о том, что у людей у населенном пункте работы нет и они вынуждены постоянно куда-то ездить, чтобы заработать.

Ольга Кузнецова: Да.

Ольга Арсланова: Это проблема только российская? Это проблема стран с такой сложной, больной экономикой? Или это нормальная трудовая миграция, о которой нам постоянно говорят? – «надо быть мобильными, ну что же вы, езжайте туда, где платят, и все будет хорошо».

Ольга Кузнецова: Ну, все дело в том, что в данном случае эта мобильность ограничена, у людей нет возможности осесть на новом месте, у них нет денег на то, чтобы купить жилье, снять жилье, они не могут себе этого позволить. То есть в экономически развитой стране люди бы действительно оставили свой населенный пункт и переехали бы жить туда, где они могут жить. Но они должны быть в состоянии снять жилье, хотя бы снять жилье, купить ладно, на Западе тоже жилье далеко не всегда покупается.

Соответственно, нам надо искать какие-то варианты, при которых мы сможем улучшить жизнь людей, которые живут в том числе и в условиях отходничества. Опять же очень давно обсуждается проблема, куда девать подоходный налог, вернее скажу корректнее, как распределять налог на доходы физических лиц, который мы платим, в какой бюджет этот налог должен зачисляться, по месту нашей работы или по месту нашего жительства?

Петр Кузнецов: Как говорят, или по юридическому адресу, да?

Ольга Кузнецова: Ну где вы фактически живете…

Петр Кузнецов: Ну да, предприятие.

Ольга Кузнецова: …или где находится предприятие. Ведь у всех у нас, у большинства из нас как у наемных служащих подоходный налог реально удерживает то предприятие, где мы работаем, и соответственно перечисляют в тот бюджет, где мы находимся. Соответственно, даже если речь идет о жителях Подмосковья, то социальные услуги по месту жительства, налог на доходы физических лиц в Москве. В данном случае та же самая проблема: люди работают где-то…

Почему в бюджете маленьких городков нет этих денег? И даже не возникает вопрос о том, что хотя бы пополам поделить поступления, платежи по налогам на доходы физических лиц, чтобы те деньги, которые люди зарабатывают, те налоги, которые они платят, хотя бы частично зачислялись в бюджет по месту жительства их семей, для того чтобы решались социальные проблемы. Ну вот хотя бы один из вариантов решения проблемы.

Естественно, Ростовская область – это не северный регион, это мы прекрасно понимаем. Да, там наверняка есть какие-то проблемы с инфраструктурой, с обеспеченностью кадрами, но в данном случае возможна и какая-то более активная политика региональных властей по привлечению инвесторов. Там можно построить по их природно-климатическим условиям, по доступности к рынкам сбыта практически любой завод и поставлять продукцию на рынки Центральной России, это не Сибирь, это не Севера. Соответственно в данном случае нужна еще плюс к этому и более активная политика региональных властей по поиску инвесторов, по строительству новых предприятий.

Петр Кузнецов: Ульяновская область продолжает нам писать: «Что же тут нормального в вахте?»

Алексей Юрьевич, возвращаясь к вопросу о трудовой мобильности. Вот та вахта в том виде, в тех условиях, с теми зарплатами, которые у нас есть, давайте попробуем найти что-то… Она же ускоряет, разгоняет трудовую мобильность, к которой нас призывают. Или это не та трудовая мобильность, а значит, из этого ускорения ничего не выйдет?

Алексей Скопин: Ну смотрите, в советский период времени действовала прописка и привязка человека к конкретной территории на всю жизнь. И тогда под эту привязку создавались рабочие места, действовало планирование, создавалась инфраструктура и прочее, прочее, прочее.

Ольга Арсланова: То есть были ограничения, но обеспечивалась работа.

Алексей Скопин: Да, люди могли быть уверены в том, что в течение всей жизни они будут проживать на этой территории, даже на пенсии они будут иметь доход, достаток и прочее, прочее. В условиях рыночной экономики что происходит? Мобильность человека должна быть максимальна. Почему? Потому что в этом случае, если он не находит заработную плату, соответствующую его уровню квалификации, тогда он переходит от региона к региону, пока не найдет наконец-то ту самую точку равновесия и не останется в этом регионе.

Американцы 4 года в течение жизни обязательно меняют место жительства, поэтому в Америке, скажем так, сокращается интерес к собственности по отношению к недвижимости и растет интерес к аренде недвижимости. Бо́льшая часть того, что происходит в Штатах на рынке недвижимости, – это рост арендного сектора в отличие от сектора, принадлежащего кому-то.

У нас в принципе происходит то же самое, потому что народ должен быть более мобилен, особенно это касается молодежи, молодежь должна быть предельно мобильной. И соответственно возникает такой, прямо скажем, революционный сдвиг вообще в том, как ты выстраиваешь свою трудовую карьеру. И с этой точки зрения работа вахтовиком или переезд в крупные города абсолютно нормальны, то есть это глобальная тенденция.

Ольга Арсланова: Но мы видим, прошу прощения, целые страны, у которых отходничество поставлено на поток…

Алексей Скопин: Абсолютно верно.

Ольга Арсланова: Не остается никого в этой стране, потому что рядом Европа, там можно заработать.

Алексей Скопин: Да у нас возьмите Центральную Азию, Казахстан…

Ольга Арсланова: К чему это приведет?

Алексей Скопин: …более-менее стабильное население, Узбекистан – огромное движение населения по всему постсоветскому пространству, потому что работы для этих 40 миллионов у себя в республике нет или она недостаточно хорошо оплачивается. Так что еще раз: глобальный тренд – это рост трудовой мобильности. Но вопрос в том, как теперь уже государство регулирует эту мобильность внутри своей страны.

И опять-таки мы возвращаемся к вопросу о том, что в опорные центры можно вкладываться, развивать инфраструктуру и прочее, прочее, а если это временная работа, то нет смысла создавать какие-то крупные поселки, закреплять там людей непонятно под какую идею и прочее. То есть вот как раз о чем мы с Ольгой Владимировной как специалисты знаем: это должна быть продуманная региональная политика, которой опять-таки нет. Раз ее нет, значит, у нас нет вот этого нового генплана всей страны.

Петр Кузнецов: Обязательно поговорим о генплане, об опорных пунктах, даже об агломерациях, помните предложение Кудрина, обсудим.

Алексей Скопин: Да.

Петр Кузнецов: У нас очень много звонков. Давайте с Игоря начнем из Мурманской области.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Добрый день, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Зритель: Вот я житель города Апатиты, это Кировск-Апатиты, где добывается сырье для минеральных удобрений, и я работаю на предприятии уже 35 лет. Мои родители приехали сюда, в Мурманскую область, отец по комсомольской путевке, мама тоже, из Санкт-Петербурга и…

Петр Кузнецов: …и остались.

Зритель: То предприятие, на котором я работаю, объединение, то, что я имею в этой жизни, я заработал на этом предприятии. Теперь вот господа профессора, которые сидят в студии, говорят о том, что вот новая тенденция, Америка, люди должны быть мобильны, более 4-х раз, а может быть, и еще больше менять место жительства. Мне кажется, что сам профессор, наверное, в этой жизни не поменял ни одного места своей деятельности.

Ольга Арсланова: Этого мы не знаем.

Алексей Скопин: Поменял.

Ольга Арсланова: Вот.

Зритель: Ну да. И я так думаю, что для того чтобы менять, нужны какие-то средства или федеральная программа, которая будет человеку помогать это делать.

Ольга Арсланова: Ага. Ну мы же как раз об этом и говорим, что есть мобильность условно по американской модели, а есть мобильность по узбекской модели, видите, они разные.

Петр Кузнецов: Ну и, собственно, вы же предлагаете эту программу, в вашем представлении как должна эта программа работать и вам конкретно помочь? Давайте представим, как это должно выглядеть, Игорь.

Зритель: Да. Так вот дело-то в том, что Мурманская область, имея на своей территории…

Петр Кузнецов: А, вы не слышали вопрос.

Зритель: …апатитовые концентрации, порт, никель, алюминий, имея жителей 800 тысяч, каждый день мы смотрим по телевидению, как в Москве открываются парки, станции метро и прочее. Мне кажется, если бы за 35 лет моей жизни, я прожил в Апатитах, я помню, как я туда переехал из барака, и парк начали ремонтировать только после 50 лет моей жизни, 50-летнего проживания в городе Апатиты. Зато каждый день я смотрю, как в Москве открываются всевозможные развлекательные учреждения…

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: …в общем, красоту наводят. Так вот я думаю, если бы то же самое делалось на местах, то плиткой кафельной был бы выложен весь мурманский Кольский полуостров.

Ольга Арсланова: Спасибо, Игорь, за вашу точку зрения. С вами очень многие согласны зрители из регионов, из Москвы пока вот не пишут нам.

Петр Кузнецов: Еще послушаем Дмитрия?

Ольга Арсланова: Да, Дмитрий, Приморье. Добрый день.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Дмитрий, мы знаем, что вы вахтовик.

Зритель: Да, мы работаем вахтой. Я проживаю в Краснодарском крае, а работаю вахтой в Приморском крае. Но был звоночек, спрашивали, почему у вахтовиков зарплата больше, чем у местных жителей.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: У нас за 1,5 года поменялось около 70% местных жителей сотрудников, потому что зарплату получил и пошел бухать. Они работают 15 дней в месяц, 20 максимум, а мы работаем практически 30 дней в месяц и по 3 месяца. Они работой просто не дорожат, их практически никто не хочет брать на работу, вот и разница в зарплате, разница в жителях.

Петр Кузнецов: Вы, Дмитрий, из Краснодарского края почему уехали? Почему вы уехали в Приморье?

Зритель: Мне практически, можно сказать, здесь зарплата больше устраивает, чем в Краснодарском крае.

Петр Кузнецов: А сколько вы там, еще раз, находитесь, на вахте?

Зритель: Полтора года, каждые 3 месяца домой уезжаю.

Петр Кузнецов: Да, это такой привычный график. А сколько вы получаете за эти 1,5 года? У вас растет доход?

Зритель: Ну конечно.

Петр Кузнецов: Сколько вы сейчас получаете?

Зритель: Ну больше 100.

Ольга Арсланова: Видите как.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Давайте поговорим как раз об отходничестве. Нам пишут, что раньше было ремесло, а сейчас едут работать охранниками и уборщиками, потому что не востребованы профессии, которые могли бы в том числе развивать нашу экономику. Мы понимаем, что особо депрессивные населенные пункты теряют до 90% своего населения, и кем в основном эти люди работают? Кем они вынуждены работать и насколько это соответствует их образованию, подготовке? То есть какой рынок труда в итоге у нас развивается из-за отходничества?

Ольга Кузнецова: Я думаю, что на самом деле очень многое зависит опять же от конкретных людей. Понятно, что люди, которые обладают хорошим образованием, как правило, уезжают из своих городов на стадии получения этого образования, то есть они заканчивают школу, они едут получать образование, и они, естественно, остаются в других населенных пунктах как квалифицированные специалисты. Вот только что был звонок, который демонстрирует, что есть тем не менее и среди отходников люди, которые зарабатывают высококвалифицированным трудом, они просто едут на те объекты, которые в настоящее время строятся. И если в данный момент в их регионе не строится какой-то крупный объект, они едут строить туда, где это строится.

Те люди, которые не имеют, естественно, образования, не имеют хорошей квалификации, не имеют ремесла, серьезного ремесла в руках или действительно у них какая-то профессия, которая не востребована совершенно сейчас на рынке, да, конечно, они едут в сектор услуг. И в Москве, мы прекрасно знаем, что это уборщики, клинеры, это охранники и так далее, это действительно неквалифицированный труд.

Ольга Арсланова: Но и здесь им приходится конкурировать еще с мигрантами из других стран, нашим же гражданам, и не всегда они в этой конкуренции побеждают из-за зарплаты.

Ольга Кузнецова: Ну опять же один вопрос – это вопрос зарплат, второй вопрос, опять же только что озвученный, – это вопрос качества труда. В некоторых случаях действительно есть проблемы и в том, что все люди разные: кто-то не готов выполнять качественную работу, кто-то не имеет соответствующих навыков, и в некоторых случаях действительно приходится конкурировать по качеству. И тут ведь спрос рождает предложение. Что хотят люди? Люди хотят заплатить подешевле и получить неквалифицированного работника, или люди готовы заплатить подороже, но получить качественную услугу. Ведь любой из нас всегда делает этот выбор.

Ольга Арсланова: Это правда.

Петр Кузнецов: Давайте поговорим все-таки о тех агломерациях, вернемся к этому вопросу. Как же нам все-таки правильно далее осваивать нашу страну? Вахтовым методом? За каким методом светлое будущее? Вот этим вахтовым методом, как сейчас есть, разбрасывать пункты, или все-таки выстраивать целые агломерации вот по предложению Кудрина, года 3 назад прозвучало…

Алексей Скопин: Ну мы это уже обсуждали…

Ольга Арсланова: …и до сих пор обсуждаем.

Петр Кузнецов: Двадцать пять городских агломераций, слияние городов. То есть стратегия расселения должна быть, или это естественная должна быть привлекательность?

Алексей Скопин: Нет, смотрите, есть две крайние точки зрения. Первая – согнать всех людей в эти 13 или 16 агломераций, абсолютная глупость.

Петр Кузнецов: Двадцать пять.

Алексей Скопин: Двадцать пять, ну хорошо.

Петр Кузнецов: Не поможет?

Ольга Кузнецова: Нет, в стратегии пространственного развития больше, 40, я тоже готова это прокомментировать.

Петр Кузнецов: Еще больше, 40, смотрите.

Алексей Скопин: Ну хорошо, в пределах четырех десятков агломераций. Вторая крайняя точка зрения: давайте мы распылим все население по территории страны равномерно в маленьких поселках, чтобы везде кто-то жил. Вот две крайние и обе глупые точки зрения.

Петр Кузнецов: Ага.

Алексей Скопин: В чем идеальный вариант? Всегда золотая середина между ними. Должен быть сверхкрупный город, как Москва, он в принципе должен быть, он абсолютно естественным образом растет, потому что есть такие предприятия, отрасли экономики, которые существуют только в сверхкрупных городах. Должны быть крупные города и так далее, средние, малые и прочее, прочее. Должна быть система городов. В тех странах, где эта система городов существует от сверхкрупных до сверхмалых поселков, территория осваивается максимально рационально, то есть каждый участок территории осваивается таким образом, который наиболее эффективен именно для этого участка территории.

Тот же поселок в Красноярском крае, я уверен, он был достаточно эффективен для этой территории. Но мы видим последствия ошибок в реализации идеи этого поселка. Он был построен в низине, там, где, очевидно, была зона затопления, поленились эти вагончики поднять наверх, где бы этого затопления не было. Если бы этого затопления не было, соответственно, мы бы эту проблему и не узнали сейчас, то есть это ряд глупых решений, неправильных решений, которые привели к таким последствиям.

Короче говоря, что нужно? Нужна система расселения, о чем и географы, и региональные экономисты, и прочие без конца говорят, но правительство, увязшее в каких-то непонятных идеях вот этих, или всех в агломерацию, или еще как-то, просто не доходит…

Ольга Арсланова: Ну это быстрый рецепт, звучит просто, звучит красиво и даже современно.

Петр Кузнецов: Нет, звучит красиво, с другой стороны, система расселения, народ слышит, и у него, мне кажется, картинка такая: автобус какой-то приезжает, меня искусственно куда-то сейчас повезут…

Ольга Арсланова: Вещи даже не дадут собрать.

Ольга Кузнецова: Это совсем другое.

Алексей Скопин: Нет-нет, система расселения – это в первую очередь прозрачность планов правительства по развитию территорий. Вот этой прозрачности планов до сих пор нет.

Ольга Арсланова: А план вообще есть? Бог с ней, с прозрачностью.

Алексей Скопин: И его нет.

Ольга Кузнецова: Ну, есть стратегия пространственного развития.

Ольга Арсланова: А, вот, давайте о ней поговорим.

Петр Кузнецов: Значит, он не нужен, раз даже плана нет.

Ольга Арсланова: А что там написано для начала?

Ольга Кузнецова: Вы знаете, там тоже речь идет о точках роста и агломерациях. В чем состоит идея? Я абсолютно соглашусь с Алексеем Юрьевичем, что нельзя бросаться в две крайности. В чем логика? Крупнейшие агломерации, крупнейшие города, как показывают и научные исследования, и практика показывает, – это центры всего передового и высокотехнологичного. Ну не может в отдельной деревне появиться высокотехнологичное производство, потому что там нет научно-технологического центра, системы образования и так далее.

Ольга Арсланова: Хорошо там есть магазин, можно там работать, например.

Ольга Кузнецова: Но, соответственно, если мы хотим обеспечить технологический прорыв в стране, у нас должны быть нормальные условия для развития городов, там, где рождаются высокие технологии, там, где рождаются инновации. Но у каждого вида населенных пунктов, у каждого типа территорий есть своя специализация. В крупных городах не может быть сельского хозяйства, не может быть туризма, достаточно дорого создавать производства, которые производят не высокотехнологичную продукцию, а просто товары повседневного спроса. И благодаря развитию крупных городов, вокруг этих крупных городов по всей территории страны должны развиваться и все остальные населенные пункты, в том числе производя продукцию на рынки этих городов.

Ольга Арсланова: То есть на эти города они по сути и будут работать?

Ольга Кузнецова: Ну они и на себя будут работать, и на эти города. Мы можем поставить задачу развития высокотехнологичного центра в деревне, еще раз повторю, но он там все равно никогда не появится. Соответственно, грамотная государственная политика должна состоять в том, чтобы, с одной стороны, создавать условия для того, чтобы по всей территории страны промышленность городов становилась более высокотехнологичной, более инновационной. Это должно происходить не только в Москве, это должно происходить и во всех других как минимум городах-миллионниках.

Очень многие же эту идею крупнейших агломераций воспринимают как? Вот растет Москва, так пусть она еще больше растет. Не нужно еще больше расти Москве, нужно как раз развивать такие же «Москвы» по всей территории страны, чтобы люди не рвались в Москву, а рвались в крупный город на Дальнем Востоке, в Сибири, на северо-западе, где угодно. Это будут свои локальные точки роста в идеале, конечно, если это все у нас реализовать, свои локальные точки роста, которые будут формировать и рынок сбыта, и будут формировать спрос на туристические ресурсы, на продукцию сельского хозяйства, на потребительские товары. И как раз все территории вокруг этих крупных городов будут заниматься всем этим производством.

Петр Кузнецов: То есть это «прокачанный» вид вахты будет?

Ольга Арсланова: Но я пытаюсь все равно понять, что сейчас этим городам мешает? Ведь там же живут люди, это города-миллионники, люди сами могут открывать свои какие-то малые предприятия, обеспечивать свой город рабочими местами. Или опять сверху нужно что-то приехать, дать, организовать?

Алексей Скопин: Ну как раз…

Ольга Кузнецова: Не все так получается.

Алексей Скопин: Смотрите, еще разок…

Ольга Кузнецова: Можно?

Алексей Скопин: Да.

Ольга Арсланова: Да.

Ольга Кузнецова: Там просто все дело в том, что о чем говорят сами региональные власти? Ведь очень большой процент людей уезжает из городов в Москву, имея как раз высокий уровень квалификации. И очень важно, чтобы эти люди не уезжали из этих крупных городов, как раз оставались, те, которые могут быть предпринимателями, те, которые могут работать на сложных производствах. Они сейчас уезжают. Поэтому очень важно создавать качественную городскую среду, создавать для них условия, для того чтобы они действительно реализовывали себя в своих родных городах, хотя бы из миллионников в Москву не бежали.

Петр Кузнецов: Алексей Юрьевич, ваш комментарий, и еще один телезритель у нас.

Алексей Скопин: Да. Вот смотрите, все-таки государство в определенный момент времени полностью отказалось от территориального планирования. Были уничтожены все ведомства, организации, которые этим занимались. В принципе территориальное планирование сейчас существует только на уровне университетов, кафедр и так далее, то есть есть эксперты, которые могут сказать, что делать. Но опять-таки нужен заказ государства, что оно хочет получить, хотя бы сказать, что государству реально эта территориальная программа развития нужна.

Стратегия пространственного планирования существует, но… Конечно, МГУ поучаствовал в разработке данной стратегии, но, в общем, большие претензии к ее качеству все равно существуют. Иными словами, первое, с чего нужно начинать, – нужно начинать с прозрачной региональной политики с прозрачной стратегией территориального развития России. Если вы хотите развивать Дальний Восток, значит, нужно найти способ привлечения инвесторов, людей, инфраструктуры и так далее, и так далее.

Ольга Арсланова: Дальневосточный гектар, пожалуйста.

Алексей Скопин: Вот, мы уже тоже обсуждали, каким образом эта идея странным образом реализуется.

Петр Кузнецов: Кстати, как там дела? Давно что-то не слышно.

Алексей Скопин: Да вот это как раз и говорит о том, как она реализуется.

Ольга Арсланова: Не слышим.

Петр Кузнецов: Ну вот да.

Ольга Арсланова: Очень не слышно.

Петр Кузнецов: Пока реанимировать, давно мы о нем, кстати, не говорили, как раз выясним, как идут дела.

Ольга Арсланова: Давай прежде чем мы…

Петр Кузнецов: Тверская область, Галина.

Ольга Арсланова: …Галину послушаем. Я просто хочу как раз SMS прочитать о том, что вахта… Вот что нам пишут зрители: «Вахтовый метод уничтожает ресурсы и экологию нашей страны, а самое главное – институт семьи и демографию».

Петр Кузнецов: Я видел, об этом, кстати, многие пишут.

Ольга Арсланова: «В любой стране должен стоять сам человек, его жизнь, а не лукавое процветание рынка».

Давайте послушаем Галину из Тверской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Галина, как вы к вахте относитесь?

Зритель: Вы знаете… Вы меня слышите?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Значит, я хочу плюс поставить женщине-экономисту и минус поставить мужчине-экономисту.

Петр Кузнецов: Итого, Алексей Юрьевич, два минуса у вас сегодня.

Зритель: Его надо убирать из…

Ольга Арсланова: Галина, давайте ваше мнение.

Петр Кузнецов: Мы сейчас не Алексея Юрьевича обсуждаем.

Зритель: На платную основу его, экономистов скоро не будет, понимаете?

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Галина.

Зрители: Или они пойдут литейщиками?

Петр Кузнецов: Давайте по вахте.

Ольга Арсланова: Что вы-то думаете?

Зритель: Ну я хочу сказать, что будет удорожание продукции. Вахтовый метод понимаете, почему? Надо человеку на переезд заплатить, поэтому 100 тысяч платят. Увеличение зарплаты дает удорожание продукции. Потом надо воспитывать детей.

Петр Кузнецов: Все?

Зритель: Да.

Петр Кузнецов: Два минуса, да?

Ольга Арсланова: «Если за 35 лет государство не определилось с развитием территорий, это говорит о самом государстве». Пишут нам, что очень многие чиновники сами напоминают вахтовиков: «В России заработаем, потратим где-нибудь в Европе».

Алексей Скопин: Есть такое.

Ольга Арсланова: Ну, в общем, да, не поспоришь.

Петр Кузнецов: Удорожание продукции, имеется в виду… Давайте просто вот этот момент разберем: удорожание продукции, растут зарплаты на местах в регионе, потому что высокие зарплаты… Вы поняли вопрос?

Ольга Кузнецова: Я, честно говоря, до конца вопрос не поняла. Смотрите, если растут зарплаты, то это ведет к удорожанию продукции в том случае, если не растет производительность труда. Если то же самое количество людей делает то же самое количество продукта и людям начинают платить больше зарплату, а, допустим, предприниматель не отказывается от своей прибыли, естественно, вы как потребитель платите дороже. Если растет производительность труда, ставится новое оборудование, и то же количество людей производит большее количество продукции, то рост заработной платы не приводит к росту цен на товары, это вот банальные вещи.

Ольга Арсланова: Нам пишут: «Уже даже дети знают, что жизнь только в Москве, работа, лечение, развлечения, доходы там же». Давайте, подводя итоги, общий тренд на ближайшие годы: главное место отходничества по поводу Москва, и у нас пока нет других шансов?

Ольга Кузнецова: Вы знаете, да, пока, к сожалению, Москва, если не удастся переломить этот тренд. Но все-таки я хочу сказать, что у Москвы есть определенные минусы. Я знаю уже немало людей, которые все-таки едут работать в регионы, и поехав работать в регионы, не очень хочется возвращать в Москву. Поэтому Москва имеет свои минусы, и опять же поэтому очень важно развивать и все остальные территории, потому что ну не резиновая Москва.

Ольга Арсланова: Да, по-прежнему.

Алексей Скопин: На самом деле глобальный тренд отходничества состоит в том, что москвичи теперь уезжают за границу. Почему? Потому что те люди, которые получили тут хорошее образование и рассчитывают на очень хорошую заработную плату, получают ее в Европе, в Штатах, в Канаде и прочее, и прочее. То есть мы с вами в глобальной экономике, нужно это четко понимать. Если твоя квалификация соответствует уровню заработной платы, ты доволен, ты остаешься на этом месте; если нет, ты должен менять место жительства.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за эту беседу. Напоминаем, у нас в студии были Ольга Кузнецова, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук, и Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист. Большое спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски