• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Степан Земцов: Человеческая квалификация растет вместе с роботом. И он уже выполняет все более творческие задачи

Степан Земцов: Человеческая квалификация растет вместе с роботом. И он уже выполняет все более творческие задачи

Гости
Степан Земцов
старший научный сотрудник лаборатории исследований проблем предпринимательства РАНХиГС

Виталий Млечин: Каждый третий россиянин может не найти себе место в экономике будущего – это прогноз, который дали специалисты Института имени Е.Т. Гайдара и Академии народного хозяйства.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, о ком конкретно идет речь. В первую очередь, конечно же, это пенсионеры: они не смогут соответствовать новым требованиям, компетенции их не будут соответствовать новой экономике. Но молодежи тоже стоит поволноваться, некоторые профессии это затронет больше всего.

Виталий Млечин: Ну да, давай сразу объясним, о чем тут идет речь. Примерно треть всего населения России может быть исключена из современной хозяйственной деятельности в результате автоматизации рабочих мест, вот что тут имеется в виду: не просто они почему-то станут не нужны, а потому что автоматизация.

Ольга Арсланова: И это свыше 48 миллионов человек, среди них при этом 18% трудоспособных граждан. В зоне повышенного риска водители, продавцы, охранники, бухгалтеры. Вне экономики окажутся и почти все пенсионеры, как я уже сказала, 33 миллиона человек. Для справки: сейчас в России всего чуть более 36 миллионов пенсионеров, абсолютный минимум сможет вписаться в новые правила.

Виталий Млечин: По оценке исследователей РАНХиГС, доля потенциальной автоматизации в России составила более 44% для формального сектора, для неформального сектора, где высока доля торговли и прочих услуг, в которых выше роль рутинного труда, и того больше – 53%. Эксперты говорят, что практически ни один сегодняшний пенсионер не сможет конкурировать в условиях цифровой экономики. Но означает ли это, что молодежь может быть спокойна, и что делать тем, кто еще не стар, но уже и не молод, чтобы обеспечить себе ценность на рынке труда?

Это мы и выясним прямо сейчас. У нас в гостях Степан Земцов, старший научный сотрудник лаборатории исследований проблем предпринимательства Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Степан Петрович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Степан Земцов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И прямо сейчас давай еще объявим опрос для наших зрителей, интересно мнение наших зрителей, их опыт, естественно. Вопрос очень простой: "А вы занимаетесь профессиональным развитием?" – "да" или "нет", пожалуйста, присылайте короткий ответ на короткий же номер, а также звоните в прямой эфир и рассказывайте подробно, как занимаетесь и как собираетесь вписываться в экономику будущего, о которой, впрочем, мы пока еще очень мало знаем. Об этом очень много говорится из года в год – роботизация, автоматизация грядут, мы создаем новые высокотехнологичные места, тратим на это огромные деньги – но пока мы понимаем, что нам далековато, и по-прежнему востребованы люди пенсионного возраста и охранники, водители, все, кого мы упомянули.

Виталий Млечин: И чем глубже кризис, тем больше они востребованы, как по мне. Вот я стал замечать, что очень много людей опять раздуют листовки на улицах, то, чего какое-то время стало поменьше, в метро опять продают что-то. Это же роботами не заменишь.

Ольга Арсланова: Мне вот знаете что хотелось бы узнать как раз для начала? Вот то, о чем вы говорите, та экономика будущего – это когда будет? Какое будущее? Чтобы мы сразу понимали…

Виталий Млечин: Морально готовились.

Ольга Арсланова: …какие-то временные рамки, и дальше уже будем говорить подробнее о тех, кого это затронет.

Степан Земцов: Да, я понимаю. Прежде чем начать говорить, может быть, кратко надо про исследование что-то упомянуть. Дело в том, что вот те цифры, которые приводятся, не прогноз, это очень важно понимать, потому что телезрители некоторые, наверное, испугались…

Виталий Млечин: И не только телезрители.

Степан Земцов: И не только телезрители, да. Дело в том, что это максимальная потенциальная оценка автоматизации. То есть, грубо говоря, это вот то количество населения, которое может быть подвержено автоматизации: это те профессии, это те должности и так далее, те виды деятельности, которые в принципе роботы могут выполнять уже сейчас. Но они этого не делают по некоторым технологическим причинам, что-то не до конца развито, где-то еще требуется машинное обучение, где-то по социальным причинам, потому что мы не можем выкинуть людей на улицу, а где-то по юридическим причинам – например, роботы-юристы, наверняка вы слышали, что "Сбербанк" взял на работу робота-юриста, соответственно, пришлось искать применение 3 тысячам юристов в различных отделениях "Сбербанка". И ведь речь не идет об увольнении, не всегда речь идет об увольнении, но речь идет о том, что нужно постоянно обновлять свои знания, то есть это непрерывное обучение, ежедневное, постоянно бороться с роботами, конкурировать с роботами, чтобы это было более эффективно.

Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, автоматизация, вот это внедрение роботов, искусственного интеллекта – это автоматически означает, что сотрудников нужно будет меньше? То есть один робот может делать как 10 человек, так?

Степан Земцов: Не всегда так, в этом и дело. Исследования научные, которые проводились до этого, показывают, что предыдущие периоды – ведь были периоды механизации труда, правильно – никогда не сопровождались долгосрочной потерей рабочих мест, то есть всегда возникали новые сектора экономики, всегда возникали те вещи, которые роботы не могут делать. Самый простой пример, как происходит роботизация в науке: если раньше приходилось сидеть ночами в Excel вбивать какие-то циферки, то сейчас все это делает робот, сейчас уже довольно сложные научные программы, которые считают сложные модели, все это делается автоматически. То есть это невозможно представить, как работали люди в 1950-1960-х гг.: данные, например, по миллиону компаний, чем я занимаюсь пусть не ежедневно, но часто, наша лаборатория перерабатывает эти данные, представить, как это перерабатывать вручную и выявлять какие-то там закономерности и так далее просто невозможно. То есть просто человеческая квалификация растет вместе с роботом, он уже выполняет более творческие задачи.

Ольга Арсланова: Человек чему-то новому учится и меняет немного свой вектор.

Степан Земцов: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Вот в вашем исследовании сказано о том, что не смогут многие россияне, треть населения России, вписаться в эту экономику из-за своего возраста или нехватки знаний. Поясните, пожалуйста, о чем идет речь? Пенсионный возраст собираются поднимать, это вопрос времени, это обязательно произойдет рано или поздно, и знания – что вы имеете в виду?

Степан Земцов: Ольга, я прошу прощения, но вот те данные, которые приводятся… Я не знаю, правда, с какого сайта, но это данные немножко из другого исследования, честно говоря, оно даже не опубликовано, я не очень понимаю, как оно попало в Интернет…

Виталий Млечин: Это высокие технологии, может быть, российские хакеры.

Ольга Арсланова: Нет, это человеческий фактор, скорее всего.

Степан Земцов: Это скорее человеческий фактор.

Ольга Арсланова: То, что цепляет внимание, естественно, на это обращаем внимание.

Степан Земцов: Я понимаю. Но на самом деле в самой работе, ее можно открыть и почитать, они уже обе опубликованы в журналах (одна в "Вопросах экономики", вторая в "Инновациях" в ближайшем номере). Там этой ссылки нет, но в целом действительно если об этом говорить, то действительно…

Ольга Арсланова: По сути это же так.

Степан Земцов: …население, которое старше трудоспособного возраста, действительно менее склонно к обучению. Я ничего плохого не хочу сказать, но просто это действительно так: с возрастом действительно приоритеты меняются, у кого-то не позволяет здоровье и так далее.

Виталий Млечин: Вообще пожилым людям тяжелее учиться по физиологическим причинам.

Степан Земцов: Объективно, да, есть и физиологические причины и так далее, все это известно. То есть в целом действительно населению старше трудоспособного возраста учиться тяжелее, в общем-то, это видно по освоению новых технологий, очень часто население старшего возраста, конечно, входит в так называемую группа запаздывающих, то есть тех, кто осваивают технологии последними. Но вот те оценки, которые опять же приводятся, – ведь речь не идет о том, что так и будет, речь идет о том, кто потенциально мог бы быть заменен. И оценки совершенно разные. Одна оценка… Для формального сектора, у вас приводился этот график, то есть для рабочих мест действительно она составляет 44% для России, примерно 44%. Потому что нужно понимать, что все вот эти методики еще и основаны на расчетах профессий в Соединенных Штатах, они применены в России. Далеко не всегда можно говорить о том, что уровень квалификации, социальная структура населения и так далее совпадают в России и в США.

Ольга Арсланова: Скажем прямо, практически нет.

Степан Земцов: Не совпадают, да. Поэтому эти оценки, конечно, имеют место быть, то есть они важны тем, что они служат таким предупреждением о том, что нужно думать об этом, что это важная тема. Вот буквально некоторое время назад Дмитрий Анатольевич Медведев об этом говорил, то есть в принципе и в правительстве понимают эти риски. Но хотелось бы понимать, что масштаб этих рисков может быть очень большим, то есть это не 1-2 миллиона, а действительно тех же водителей около 7 миллионов человек, тех же продавцов еще около 6 миллионов человек; если мы посмотрим, то Volvo Trucks уже в принципе спокойно… Ну как, не спокойно, конечно, но они уже ездят по дорогам общего…

Ольга Арсланова: С тестированием автопилота сейчас есть проблема все-таки у нас.

Степан Земцов: Есть.

Виталий Млечин: Они в Европе ездят, потому что у них дороги хорошие, по нашим дорогам они не проедут просто, эти Volvo Trucks.

Степан Земцов: А у нас есть свои высокотехнологичные компании, которые разрабатывают соответственно мозг этого робота, чтобы ездили по нашим дорогам.

Ольга Арсланова: Скажите, какова экономическая целесообразность вот такой замены? Ведь иногда выгоднее оставить человека, чем разрабатывать технологию.

Степан Земцов: Безусловно.

Ольга Арсланова: Вероятно, эта инерционность будет довлеть еще какое-то время, по крайней мере ближайшие несколько десятилетий так будет.

Степан Земцов: С одной стороны, безусловно, это некий плюс, потому что это позволяет создать вот этот буфер, время, для того чтобы перейти, то есть постепенная замена специалистов. С другой стороны, если другие страны будут делать это быстрее… К сожалению, наше исследование о распространенными новых технологий показывает, что мы чаще всего сильно запаздываем: и мобильная связь у нас появилась на 10 лет позже, и Интернет распространялся не так быстро…

Виталий Млечин: Зато он дешевле.

Степан Земцов: Да, это правда, зато он дешевле. И вот если эта ситуация повторится с автоматизацией, то нам придется в режиме мобилизационной экономики, знаете, как обычно у нас все делается в последний момент, догонять остальные страны. И тогда, конечно, эти проблемы возникнут, проблемы социального характера, то есть что делать с большим числом людей, которые быстро переобучиться… Ведь никто же не говорит о том, что роботы заменят, речь идет именно об обучении человека работе с роботами, о кооперации с роботом, о том, чтобы разрабатывать этих роботов и так далее. А появление новых секторов – всему этому нужно учиться, иногда довольно долго, то есть это может быть несколько лет, чтобы освоить новую профессию.

Виталий Млечин: То есть фактически скоро мы все станем такими своего рода айтишниками, главным навыком будет взаимодействие с искусственным интеллектом?

Степан Земцов: В некоторой степени так и есть.

Ольга Арсланова: Да, кстати, у нас зрители как раз спрашивают, почему одни общие слова – хотят знать, чему конкретно нужно будет учиться.

Виталий Млечин: Да, чему конкретно учиться?

Степан Земцов: Есть, как вы понимаете, я тоже здесь не Нострадамус, но научные исследования, которые проводились за рубежом и в России, в частности, показывают, что есть несколько сфер, которые менее подвержены автоматизации. Соответственно, одна из этих сфер, популярная аббревиатура STEMScience, Technology, EngineeringandMathematics – то есть это наука, технологии, инжиниринг и математика. Вот это одна из сфер, в которую необходимо идти: это наши ВМК, это наши мехмат, это наши научные исследователи в естественных науках и так далее. Инжиниринг – очень важное направление: грубо говоря, как вот то, что мы видим в вещественной форме, перевести в цифровую, потом переделать так, как нам нужно, и отдать компьютеру, чтобы он это распечатал, или отдать на завод, чтобы завод, роботы на этом заводе собрали. То есть по сути своей STEM – это разработка роботов и их обслуживание.

Виталий Млечин: То есть мы говорим о том, что выжить в этой конкурентной, очень высококонкурентной среде смогут только высококлассные специалисты, которые смогут делать то, что роботу не под силу, да?

Ольга Арсланова: А остальные-то чем будут заниматься?

Степан Земцов: Не только. Если вы позволите мне договорить…

Ольга Арсланова: Социально небезопасная ситуация.

Степан Земцов: Сейчас расскажу. Другое направление – это творчество, любые формы творчества и предпринимательства. То есть робот не может открыть фирму, робот не может изобрести что-то новое. Да, сейчас уже есть роботы, которые имитируют и художников, и поэтов и даже тележурналистов.…

Виталий Млечин: Они все по образцу работают.

Ольга Арсланова: Нам, людям, это не очень интересно.

Степан Земцов: Но, безусловно, во-первых, им требуется обучение, то есть они в итоге все равно будут выдавать некий стандартизированный продукт; во-вторых, все-таки творчество пока еще остается за человеком, это сфера человеческой деятельности. Творчество ведь совершенно разное и предпринимательство совершенно разное, это же необязательно массовое предпринимательство, то есть торговля или еще что-то, это может быть производство неких благ, которые, например, вы хотели бы покупать только… Вот вы знаете этот hand-made,то есть ручное, то, что сделано руками, это одно из направлений.

Ольга Арсланова: Иногда за это и переплачиваешь: понимаешь, что продуктик, но…

Степан Земцов: Но иногда переплачиваешь, да. Вот, видите, то есть вы чувствуете, потому что он сделан человеком.

Ольга Арсланова: Он сделан человеком, у тебя что-то такое приятное.

Степан Земцов: Совершенно верно, это одно направление. Потом все, что связано с технологическим предпринимательством, то есть Сколково, Роснано и так далее. Позвольте я договорю: есть еще несколько сфер. Одна из сфер – это социальное взаимодействие. Это очень важная сфера…

Ольга Арсланова: Общение человека с человеком.

Степан Земцов: Общение, совершенно верно.

Ольга Арсланова: То есть куда-то мы не допустим роботов.

Степан Земцов: Социальные работники, уход…

Ольга Арсланова: Няни, воспитатели детского сада.

Степан Земцов: Медсестры, воспитатели детского сада, совершенно верно, и так далее. То есть вещи, в которых все-таки важнее, чтобы человек социализировался. Нельзя отдавать все роботу, хотя, безусловно, роботы-помощники тоже будут. Еще одна очень важная сфера – это все, что связано с управлением и ответственностью. То есть подписывать документы все-таки по-прежнему будет человек, и даже юристов если уволить, все равно останется один юрист, который будет подписывать эти документы, один бухгалтер, который будет подписывать эти документы. Ну и последнее, это сейчас становится все популярнее и популярнее – это наставничество. Все формы наставничества, в том числе и религиозное, а также духовный наставник, спортивный наставник, научный руководитель и так далее. Вы сами видите, сейчас система менторства создается в стране, за рубежом и в мире. То есть в принципе я перечислил те сферы, которые роботам не подвержены, соответственно, именно в них, видимо, человек должен себя искать.

Виталий Млечин: То есть все станут писателями скоро или предприниматели.

Степан Земцов: Ну почему же? Я так много перечислил, но вы запомнили только писателей.

Ольга Арсланова: Там широкая такая… Это Виталий, видимо, придумал, кем бы мне стать, если вдруг…

Виталий Млечин: Да, может быть, я мог бы стать писателем.

Ольга Арсланова: …телевизионного робота посадят.

Виктор на связи, Ставропольский край. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктор.

Степан Земцов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Мы вас слушаем, говорите, пожалуйста.

Зритель: А вот я тут читаю: "Вы занимаетесь профессиональным развитием?" Вот я в 60 лет вышел на пенсию, купил токарный станок, научился на токарном станке и теперь работаю токарем. Мне уже 65 лет.

Виталий Млечин: Ну это фантастика просто.

Ольга Арсланова: А до этого вы чем занимались, если не секрет?

Зритель: А в деревне жил, ничего, в колхозе работал.

Ольга Арсланова: Спасибо. Физический труд с элементами творчества останется человеку хотя бы в какой-то форме?

Степан Земцов: Безусловно. Вы знаете, наоборот, сейчас расцвет, вторая волна. Помните, в Советском Союзе были кружки радиолюбителей, все обожали радио? Сейчас на Западе, в принципе и в России тоже, появляется вторая волна, организовываются так называемые фаблабы – места, где находится все необходимое оборудование, все, что тебе нужно. Вот решил ты сделать hand-made… Я помню, в детстве было популярно выжигание, что-то на дереве, у меня такая штучка была, и вот такие вещи размещаются в районах, и это первый этап для предпринимателя. То есть я полностью согласен с нашим слушателем – да, действительно, это здорово, эта волна сейчас идет. И главное, что она в принципе не имеет возрастных каких-то ограничений. Допустим, у нас действительно в основном поддерживают молодежь и так называемое молодежное творчество, но на Западе в фаблабе может работать любой: может любой человек прийти, сделать то, что ему нужно, это поддерживается государством либо за какую-то сумму, если это какой-то предприниматель в будущем, и потом он научится это делать.

Ну вот пример: в США в Филадельфии в свое время располагался крупный центр ВМФ. "Холодная война" кончилась, более 30 тысяч человек выкинули на улицу, они не нужны, "холодная война" кончилась. Соответственно, что было делать с ними? Одним из механизмов стало создание вот этих фаблабов, где бывшие работники порта, соответственно, осваивали новую профессию: кто-то на деревообрабатывающем станке, а кто-то научился и чипы делать, занялся электроникой. И все это действительно в таком творческом отношении, ведь это же будет продукция не массовая, а именно продукция hand-made. Поэтому… И главное да, с возрастом, действительно когда мы говорим о 33 миллионах людей старшего трудоспособного возраста, ведь граница трудоспособности тоже сдвигается постепенно. И я надеюсь, например, что когда я достигну возраста 65 лет, я буду еще полноценным членом общества, то есть я буду работать и осваивать новые профессии.

Виталий Млечин: Я думаю, что нам с вами придется, если мы доживем до 65…

Ольга Арсланова: Да, выбора не будет.

Виталий Млечин: Пенсионный возраст резко будет повышен, скорее всего.

Давайте послушаем Ларису из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Лариса.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Лариса, здравствуйте, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Алло. Я уже в эфире?

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Виталий Млечин: Вы уже в эфире самом настоящем. Мы вас слышим.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый.

Зритель: Я как раз к пенсионному возрасту и подошла, к повышению. Сейчас, получается, мне 49 лет, Эльвира Набиуллина... В декабре месяце я отработала 26 лет в Центральном банке, имея профильное образование, всех знаю поименно предыдущих руководителей Центрального банка, естественно…

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Она меня сократила. И получается, что для потенциального работодателя сейчас я человек вроде как уже и не очень молодой, правда же?

Ольга Арсланова: Но при этом у вас еще много сил и вам бы хотелось тем-то заниматься, правильно?

Зритель: Да.

Виталий Млечин: Вы можете освоить столярное мастерство, как наш предыдущий зритель.

Зритель: И на более раннюю пенсию я не имею права, которая дается в 53 года, правильно?

Ольга Арсланова: Но и устроиться куда-то, Лариса, я правильно понимаю, тоже сложно, да?

Виталий Млечин: Спасибо большое, Лариса, что позвонили.

Ольга Арсланова: Я понимаю, что да, это очень странно, мы, наверное, не очень понимаем, какой совет Ларисе дать, но тем не менее люди, которые будут попадать в эту категорию межвременья вот такого, им что делать? У нас полминуты осталось, мне подсказывают.

Степан Земцов: Полминуты?

Ольга Арсланова: Учиться чему?

Степан Земцов: Видимо, учиться, но в данном случае мне кажется, вариант с менторством подходит. Например, в фаблабах как раз и работают пожилые люди, которые вышли, например, на пенсию, то есть они обучают других специалистов.

Ольга Арсланова: Но Лариса еще молодая. Кстати, Лариса, нам, например, очень интересно узнать, как Центробанк работает – приходите к нам в эфир по крайней мере, это будет менторство, и для зрителей и для нас интересно.

Степан Земцов: Да, именно так.

Ольга Арсланова: Спасибо. Подводим итоги опроса: "Занимаетесь ли вы профессиональным развитием?"

Виталий Млечин: 51% "да", 49% "нет". Такое равенство…

Ольга Арсланова: Это неплохо, мне кажется.

Степан Земцов: 51%?

Виталий Млечин: Могло быть и больше, нет? Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Степан Земцов был у нас в гостях, старший научный сотрудник лаборатории исследований проблем предпринимательство РАНХиГС.

Степан Земцов: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты