Марианна Ожерельева: Это программа «ОТРажение», и последняя тема на сегодня. Итак, ученые предупреждают: нарушен баланс Мирового океана, в 2021-м изменилось соотношение крупных рыб и мелких организмов. Специалисты говорят, что на протяжении долгих лет ничего не менялось. Так что же изменилось? Почему и какие могут быть последствия? Об этом поговорим с экспертом. На связи с нашей студией... Александр Денисов: ...Владимир Васильевич Малахов, кто же еще, российский биолог, зоолог, морфолог, эмбриолог, доктор биологических наук, академик РАН, профессор, завкафедрой зоологии беспозвоночных биофака МГУ. Владимир Васильевич, добрый вечер. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Владимир Малахов: Добрый день. Рад вас видеть. Александр Денисов: Владимир Васильевич, вот я как «Географ глобус пропил» – но Мировой океан, он же включает все, по-моему, да, океаны, включая и Северный Ледовитый, и Тихий, и Атлантику? Владимир Малахов: Конечно. Александр Денисов: В какой части Мирового океана возникают эти проблемы? Потому что Мировой океан – это как бы везде, что ли? Владимир Малахов: Ну, я... Меня предупредили о том, что это опасение возникло из-за того, что... Ну вот, понимаете, оказывается, что если мы посчитаем биомассу, т. е. массу, биологическую массу животных и даже живых организмов разного размерного класса на какую-то площадь океана или даже на весь громадный Мировой океан, то окажется парадоксальная вещь, вот окажется, что в каждом размерном классе эта биомасса примерно одинакова. То есть вот если взять, посчитать биомассу бактерий, бактерии очень маленькие, но зато их очень много, получится вот какая-то величина. Если посчитать затем другой размерный класс, скажем, морских одноклеточных организмов, простейших, они примерно в 10 раз больше бактерий, но зато их в 10 раз меньше. Потом если взять рачков, каждый рачок в 100 раз больше, но зато их в 100 раз меньше. Если взять маленьких рыб, получается, каждая рыбка в 100 раз больше рачка, но зато ее плотность, то есть количество на определенную площадь или на объем, получается в 100 раз меньше. Крупных рыб, соответственно, в 100 раз меньше, чем мелких, но зато каждая из них весит в 100 раз больше, и т. д. На самом деле эту закономерность впервые открыл российский биолог Меркурий Сергеевич Гиляров, это произошло в 1944 году, он опубликовал эту статью. И он ее применил не к морской, а к наземной фауне, и в отечественной литературе это называется принципом Гилярова, такой принцип эквивалентности биомассы. Через 30 лет, как это иногда бывает, эту закономерность переоткрыл английский морской биолог Шелдон на примере Мирового океана, и в литературе англоязычной эту закономерность называют спектром Шелдона. И вот совсем недавно, буквально пару месяцев назад, в журнале Science Advances вышла статья англоязычных авторов, которые подтвердили еще раз эту закономерность и показали вот, что биомасса рачков, хотя рачки очень маленькие, но зато их очень много, примерно такая же, как биомасса, скажем, крупных акул и китов, в размерном классе вот таком вот. Соответственно, вот такая же закономерность справедлива на всех этажах вот этой размерной лестницы. И вот в этой статье поставлена задача, а не губим ли мы Мировой океан, потому что человек ведь из океана изымает не бактерии и даже в основном не рачков, а преимущественно крупных рыб, китообразных, мелких рыб. И вот вот эту закономерность эквивалентности биомассы разных размерных классов человек, получается, нарушает. И вот поэтому авторы этой статьи поставили эту задачу, ну а те, кто эту статью комментируют в средствах массовой информации, забили тревогу, не губит ли человечество Мировой океан. Вот в этом... Александр Денисов: Владимир Васильевич, а что они по три раза одно и то же открывают? Мы открыли, еще второй, третий раз – что это такое за ученые? Марианна Ожерельева: Так бывает. Владимир Малахов: Ну, так нередко бывает, почему так, вы что. С этим мы часто сталкиваемся, и в моей личной научной судьбе была точно такая же история. Я вот, скажем, обнаружил такой интересный сравнительно-анатомический факт, что хордовые являются перевернутыми, позвоночные являются перевернутыми животными, а через 30 лет это было переоткрыто в мировой науке. Это такая вещь бывает. И здесь, знаете, многие ведь не знают, например, о том, что знаменитая закономерность в экологии, скажем, правило конкурентного исключения было открыто студентом нашей кафедры Георгием Гаузе, когда ему было 24 года. Правда, оно известно под именем «правило Гауза» не только в России, а во всем мире. Это правило говорит о том, что два близких организма не могут существовать в одной экологической нише, один обязательно истребит другой. Кстати, когда Гаузе вот открыл это теоретически, а работал он вообще на инфузориях-туфельках, он применил это знание практически. Вот он в 1941 году собрал почвенные пробы, как раз в 1941 году, и обнаружил, что микроорганизмы борются друг с другом, бактерии, выделяя специальные вещества, и выделил уже к 1942 году первый советский антибиотик грамицидин, который уже начиная с 1943 года стал использоваться для лечения гнойных ран, гангрен на фронтах Великой Отечественной войны. А поскольку Великая Отечественная война, Вторая мировая война была войной раненых, вы же сами знаете, вот в фильме Шахназарова «Белый тигр» во время медицинской комиссии начальник говорит: «Вы что, не знаете приказ верховного послать танкистов, выписанных из госпиталя, только в танковые части?» Точно так же посылали пехотинцев, выписанных из госпиталя, артиллеристов, потому что обстрелянный солдат гораздо лучше воюет. Война была войной раненых, и лечение раненых от гнойных ран, которые легко возникали при осколочных, пулевых ранениях, было стратегической проблемой. Поэтому советский антибиотик грамицидин, созданный выпускником нашей кафедры и сотрудником нашей кафедры Георгием Гаузе, уже в 1944 году был передан нашим союзникам по антигитлеровской коалиции в Великобританию, и там структурой советского грамицидина занималась как своей докторской диссертацией молодой химик Маргарет Робертс. Вы догадываетесь, что это был за химик? Это Маргарет Тэтчер! Маргарет Тэтчер была химиком и свою докторскую диссертацию защитила по советскому антибиотику, созданному выпускником нашей кафедры Георгием Гаузе. Но вот мы вернемся к этой вот идее, делает ли что-нибудь такое ужасное человек, когда изымает крупные размерные классы, собственно, уже изъял, китообразных мы очень сильно истребили, еще, в общем-то, еще в XIX веке. Ведь китов очень сильно били в XIX веке. А кстати, знаете, зачем китов били в XIX веке? Александр Денисов: Из-за амбры. Владимир Малахов: Нет. Александр Денисов: Нет? Владимир Малахов: Нет, не только из-за амбры. Понимаете, уже начиная с конца XVIII и XIX вв. в больших европейских городах было уличное освещение. Фонари горели на улицах Лондона, Парижа, Берлина, да даже и Петербурга, Вены... Александр Денисов: Китовый жир, Владимир Васильевич, тогда. Владимир Малахов: Да, а еще не добывали нефть, еще не умели делать, так сказать, керосин и все остальное, и китовый жир использовался для уличного освещения, и поэтому китов били ради этого. А в 20–30-е гг. XIX века началась промышленная революция и нужно было масло, которое используется для смазывания этих шкивов, всех этих шестеренок, особенно в Англии, а потом и в других странах, и тоже еще минерального масла не было, использовался китовый жир. И поэтому вот такая была охота на китов ради китового жира. Ну, в XX веке их тоже продолжили бить, да и, в общем, как вы знаете, бьют сейчас норвежцы и другие скандинавы. Потому что, как мы недавно вдруг узнали, Скандинавия является, скажем, Дания, лидером по выращиванию пушных зверьков, норок, там, оказывается, десятки миллионов норок выращивают. А чем их кормить? Вот их кормят, в частности, и китовым мясом, поэтому норвежцы продолжают бить китов. Все обычно ругают японцев, а на самом деле японцы как бы подписали конвенцию о том, что они не бьют китов, и вот те 600–800 малых полосатиков, которых они добывают, они добывают якобы с научными целями, а уж потом они попадают на рынок, а норвежцы даже и не подписали конвенцию о запрете добычи китов. Так что вот мы китов давно добываем. Мы вылавливаем крупную рыбу, и во многих местах мы ее выловили, не то чтобы она исчезла, но ее стало неэффективно ловить. Вот в одной из передач мы с вами говорили, что на протяжении нескольких сотен лет мы ловили крупную атлантическую треску на ньюфаундлендской банке около полуострова Лабрадор. Вот эта лабрадорская треска шла, сушеная на ветре, вот такая вяленая, она шла по всему миру, по Европе и даже доходила до России. Я как-то приводил вам пример, что в комедии «Ревизор» у Гоголя Хлестаков после сытного обеда восклицает: «Какая вкусная рыба это была! Как она называлась?» Ему подсказывают: «Лабардан-с, вашество». Так это вот та самая лабрадорская треска. И вот ее выловили к 90-м гг. прошлого века, XX века, на лабрадорской треске, в общем, к сожалению, промысел лабрадорской трески, в общем, прекратился. Она не исчезла, но ее стало невыгодно ловить. Так и во многих других местах. Скажем, когда вот 50 лет назад примерно, 55 лет назад наши рыболовные суда, а Советский Союз, кстати, был практически лидером добычи рыбы в 1970–1980-е гг., по всему Мировому океану стояли огромные советские плавбазы, на которых делали консервы сразу из свежепойманной рыбы. И вот тогда вот эта ледяная рыба, которую добывали в Антарктике, это такая белокровная щука… В Антарктике вода очень холодная, богата кислородом, и вот эта вот ледяная рыба, у нее белая кровь, у нее даже красных кровяных телец в крови нет, потому что кислорода так много, что просто плазма крови переносит кислород... Александр Денисов: Раньше дешевая была, а сейчас 3 тысячи рублей килограмм стоит. Владимир Малахов: Да-да, она была, во-первых, дешевая, во-вторых, крупная она была, 30, 35, 40 сантиметров, а сейчас как карандаши она и стоит очень дорого. Вот потому что, да, человек это переловил. И что делать? А как быть? А нас, ребята, 8 миллиардов, эти 8 миллиардов надо кормить, и будет 10, и никуда вы... Марианна Ожерельева: Владимир Васильевич, телезрители пишут тоже – а то, что мы пластиком загрязняем Мировой океан? А глобальное потепление? Владимир Малахов: Ну, пластиком... Ну, глобальное потепление и пластик, я не знаю... Марианна Ожерельева: Нет, комплекс проблем. Владимир Малахов: По своему значению, уверяю вас, они такого влияния не оказывают, как вылов рыбы. Марианна Ожерельева: Ага. Владимир Малахов: Мы каждый год вылавливаем из океана 90 миллионов тонн рыбы и другой морской продукции. Но самое главное даже не в этом, а в том, что вылов рыбы несмотря на совершенствование технологий добычи, несмотря на то, что гораздо больше стран стало принимать участие в океаническом промысле, этот вылов рыбы не растет уже больше 40 лет. Уже больше 40 лет мы вылавливаем одно и то же количество рыбы, вот примерно 80 миллионов тонн рыбы, еще 5–10 миллионов тонн нерыбной продукции, креветок, кальмаров и т. д. Почему он не растет? А потому что человек забирает из океана всю рыбную продукцию, которую океан может произвести. Вот он больше, чем 90 миллионов тонн, дать рыбы просто не может, и человек всю эту рыбу, все эти 90 миллионов тонн забирает. Вот то, что рыбный промысел не растет несмотря на совершенствование технологий, это и означает, что мы вылавливаем все, что может дать Мировой океан. А население растет. Вы знаете, вот я вовсе не долгожитель, но за мою жизнь численность населения Земли выросла в 3 раза, в 3 раза! И это население надо кормить. Ну и какой же выход? Ну и какой выход? А что, вот эта проблема возникла только в океане? А на суше разве вот эта закономерность, то, что биомасса организмов каждого размерного класса примерно одинаковая, что биомасса, скажем, антилоп, живущих на 100 тысячах километров в африканской саванне, она равна биомассе грызунов, которые живут на той же площади, биомассе насекомых, биомассе почвенных амеб, биомассе бактерий. Что, эта закономерность на суше разве не выполняется? Выполняется. И сколько тысяч лет назад мы истребили стада вот этих вот антилоп, туров, бегавших по степи? Вот, вы знаете, помните, Владимир Святославович, тот самый, который крестил Русь, он периодически выезжал из Киева поохотиться… на львов. Вы знаете, что на Украине и на юге современной России, в Ростовской области, на Кубани, жили львы? Львы жили, на них можно было охотиться. Там жили гепарды, всего тысячу лет назад, потому что были громадные стада туров, ну сайгаков, которые остались, туры исчезли полностью, диких лошадей, тарпанов, на них охотились львы. Ну, зима была, ну снег, ну у львов была подлиннее немножко шерсть, вот и все, если пища есть, они будут и в снегу охотиться. Что же получилось? Мы, человечество, эти стада диких животных истребили в этих степях. И какой выход? А вместо вот этих стад диких животных мы завели стада коров, стада овец, и на самом деле биомасса вот этого разводимого человеком скота и соответствует биомассе тех диких животных, которые там жили. Что же нас ждет в океане? А в океане, ребятки, нас ждет то же самое. Мы будем заменять вот эту выловленную крупную рыбу в океане тем, что мы будем разводить аквакультурную продукцию. А для того, чтобы разводить эту аквакультурную продукцию, мы будем добывать и уже добываем вот этих самых рачков. В одной из передач мы с вами говорили, что сейчас во всем мире очень активно ловят криль в Антарктике, и вот Россия в этой ловле криля отстает. А какие же страны ловят криль в Антарктике больше других? А ловят криль больше всего Китай и Норвегия. Для чего же они его ловят-то? Может быть, сами кушать? Нет – они на основе этого криля изготавливают корм для разводимых в аквакультуре рыб. Китайцы занимают первое место по разведению рыб в аквакультуре. Вообще сейчас мы выращиваем уже... Вот мы вылавливаем 90 миллионов тонн в год, а выращиваем мы, наверное, 45 миллионов тонн ежегодно рыбной продукции и нерыбной продукции в аквакультуре. А к 2030 году, вероятно, будем выращивать еще 90 миллионов тонн в дополнение к тому, что мы 90 миллионов тонн вылавливаем, столько же будем выращивать в аквакультуре. На первом месте стоит Китай. Александр Денисов: Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Спасибо огромное! Владимир Малахов. Александр Денисов: Владимир Васильевич, простите, что прерываем вас, уж музыка у нас заиграла. Спасибо, Владимир Васильевич, с таким глубоким анализом подвели Total под водными ресурсами, под богатствами. И еще не все, сейчас мы расскажем о лучшем за день, за утро и за вечер.