Александр Денисов: «Чем губернатор ни шутит»: в январе был прямо-таки парад нелепых выходок от региональных чиновников. Дошло до того, что президент вот вчера предложил ужесточить для них ответственность за грубость и хамство. Как там писал Гоголь в «Мертвых душах»: «В просвещенной России много почтенных людей, которые не могут покушать в трактире, чтобы не поговорить со слугой, а иногда даже забавно подшутить над ним». Так вот кто кому слуга? Вот судя по подборке то ли мы им, судя по подборке… Мы сейчас вам расскажем, всего за 7 дней этого января мы собрали приличный урожай чиновничьих выходок. Громкий скандал разгорелся в Чувашии, вот глава региона, всем известный это случай во время вручения спецтехники пожарным, заставил подпрыгивать офицера МЧС за ключами от машины. Казус в том, что техника была закуплена на средства федерального бюджета, явно не губернатора личные, не на его личные деньги, и прыгать пришлось работнику МЧС за служебной машиной, за ключами от служебной. В пресс-службе Михаила Игнатьева отметили, что это была просто шутка. Правда, юмор, можно сказать, оценили по достоинству: Владимир Путин отправил главу Чувашии в отставку в связи с утратой доверия. Допрыгался. Анастасия Сорокина: Вот еще из Самарской области такая же, похожая ситуация. Самарский руководитель бюро медико-социальной экспертизы, которая занимается установлением инвалидности, пожаловался на то, что тратит половину времени на аферистов, сутяжников и симулянтов. Об этом Дмитрий Драч написал в Twitter. Он предложил ввести термин «пациентский экстремизм» и наказывать тех, кто жалуется на отказ в инвалидности. Александр Денисов: Губернатор Краснодарского края также вызвал народное возмущение. На заседании в Белореченске Кондратьев сравнил местный мусорный полигон, на который неоднократно жаловались жители, с Мамаевым курганом. Вот как потом пояснили в администрации Кубани, вот администрациям потом приходится выкручиваться, конечно, что с памятником воинской славы свалка получила сравнение за свои громадные размеры, вот. Анастасия Сорокина: Тему... Александр Денисов: Эту тему мы обсуждаем вместе с вами, Анастасия. Анастасия Сорокина: Звоните, пожалуйста, рассказывайте о случаях, возможно, вы сталкивались с похожими ситуациями. Рассказывайте о них и задавайте вопросы нашим экспертам. В студии сегодня Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, – Олег Иванович, здравствуйте. Олег Столяров: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: И Сергей Валерьевич Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС, – Сергей Валерьевич, здравствуйте. Сергей Беспалов: Добрый день. Александр Денисов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Сразу хочется спросить про... На ваш взгляд, случаи, о которых мы рассказали, – это такие редкие исключения? Это просто люди такие попались, скажем так, не очень корректные, или в принципе наблюдается ситуация, когда человек, добившийся определенного положения, вдруг с ним какой-то происходит вот такой перекос, он начинает выдавать вот такие вот вещи? Олег Столяров: Нет, это системное явление. Есть старая русская пословица «делу время, час потехе». Если нет дела, то губернатор потешается. Александр Денисов: Абсолютно с вами согласен. Вот смотрите, надо обратить внимание, кого в чем упрекают. Например, Кадырова, что он в спецоперациях принимает участие, потом выясняется, что Звезду Героя нужно Кадырову все время давать, потому что он... А вот тут вот явно человеку заняться нечем, ведь если бы... Обратите внимание, Чувашия аутсайдер, экономический аутсайдер. Олег Столяров: Совершенно верно. Александр Денисов: Если человек, ну как, тренер по фехтованию, мне вот нравится наша сборная, он говорит «состояние ниндзя». Если человек в состоянии боя, если он сосредоточен, ему даже в голову не придет отвлечься на какие-то ключи и прочее. Олег Столяров: Больше того, я вот тут читаю итоги Чувашии: в 2,2 раза вырос ВВП с 2010-го по 2019-е гг., в 2,3 раза вырос уровень зарплат с 2010-го по 2019-е гг. А роль губернатора тут при чем? Он что, сбоку стоял, арбуз держал? Понимаете, какая штука? У нас получается так, что мы прогнозные успехи региона сразу приписываем губернатору, забывая про то, что он делал для этого. То есть мы не стремимся, допустим, проанализировать, как у нас... Допустим, вот у нас лидеры в экономическом росте Ханты-Мансийский и Ямальский округа, понятно, что лидеры. Александр Денисов: Там же нефть, там все понятно. Олег Столяров: Конечно, нефть и газ. Поэтому тут... Да, на сегодняшний день, к сожалению, разрушены программно-целевой метод и стратегический метод управления страной, ну чиновникам остается потешаться. Александр Денисов: Согласны, что просто вот от безделья вот эта вот вся чепуха? Сергей Беспалов: Нет, ну я думаю, что губернатору, главе республики в любом случае есть чем заняться, это не от безделья, а от бескультурья, конечно. При этом... Александр Денисов: Есть чем, но занимается ли, вот другой вопрос. Сергей Беспалов: Да, занимается ли, и как занимается, и как реагирует на проблемы. Критикуют журналисты за то или иное негативное явление республиканские власти – значит, как можно реагировать? Можно пытаться исправить недостатки, а можно пытаться «мочить журналистов». Ну или вот этот случай с вручением, так сказать, техники представителям пожарной службы. Ну и потом ведь известно, что господину Игнатьеву прочили отставку уже с конца прошлого года по крайней мере, в этом году в любом случае истекает его второй пятилетний срок на посту главы республики. Можно, конечно, сказать, что человек понимал уже, что ему не светит дальше остаться, вот и перестал себя до некоторой степени контролировать. Хотя, с другой стороны, все равно не очень, наверное, приятно быть уволенным с такой формулировкой «за утрату доверия»... Александр Денисов: «Отрешен от должности». То есть у нас, по-моему... «За утрату доверия» Лужкова отправляли... Олег Столяров: Да. Александр Денисов: ...а вот «отрешение», по-моему, я слово в первый раз встречаю вот в лексике... Сергей Беспалов: Нет, оно встречается. Александр Денисов: Встречается, да? Сергей Беспалов: Конечно, и когда губернаторов за коррупцию, тех, кто под следствием или под судом оказывался, был арестован, их вот с такой формулировкой отправляли. Но случаи, не связанные с коррупцией, это действительно второй, вот первый с Лужковым был, но его еще Медведев отправил в связи с, просто личный конфликт был с президентом, и вот это второй случай, да. Александр Денисов: Да, когда он сказал ему: «Я должен поговорить с Владимиром Путиным». – «А при чем здесь Владимир Путин? Здесь я президент». Сергей Беспалов: Нет, это Кудрин сказал. Олег Столяров: Это была история с Кудриным. Александр Денисов: С Кудриным, да-да. Олег Столяров: В общем-то, который поехал комментировать утверждение федерального бюджета в США, предварительно подписав его в России, естественно, это вызвало некое раздражение. Но на самом деле я могу сказать просто: найдите мне тот регион, где действительно губернатор выполняет свои стратегические программные наработки, где бы губернатор так себя вел, покажите мне их. Дело в том, что на самом деле мой опыт работы более чем с 60 регионами страны показывает, что проблем у губернатора много, он без шуток вполне обходится. Например, проблема с той же, так сказать, МЧС очень большая в регионе. Ведь мы же сейчас объединили под номером «112» целую кучу служб сразу, и еще на ту же Чувашию, кстати, Чувашия именно жаловалась, потребовали как минимум переводчика с пяти языков. Чувашия говорит: где же мы только таких специалистов-то найдем? На самом деле там проблем много, в том числе в МЧС, в «скорой помощи» очень много проблем, потому что по нацпроекту закупили машины «скорой помощи», а потом забыли о том, что их надо обновлять каждые 5 лет, потому что она изнашивается за 5 лет. Ну а раз у губернатора нет такой программы, нет каких-то системных обязанностей, естественно, он шутит, почему нет? Анастасия Сорокина: Подождите, а как же рейтинг губернаторов? Их оценивают, эффективность... Олег Столяров: Вот. И вот тут, я вчера комментировал, когда у меня спросили, как вы оцениваете новый рейтинг по качеству жизни, рейтинг АСИ. Я им сказал, что в рейтинге губернаторов не хватает одной простой вещи. Там в рейтинге губернаторов написано «доверие губернатору народа» – как я могу доверять, если я не вижу расхождений между его планами и делом? Ведь извините, пожалуйста, чтобы вы мне доверяли, вы должны знать, что я планирую делать и потом что я сделал, соотнести мои слова и дела. Александр Денисов: Ну, знаете, Олег Иванович, а вот такой вопрос, если не уходить от этого губернатора Чувашии. Его ведь выбрали в 2015 году, сами жители и выбрали. Олег Столяров: Вот. Александр Денисов: Давайте вот разъясним интересный момент. Безусловно, они выбирали, возможно, одного человека, сейчас он уже другой. Олег Столяров: Нет-нет. Александр Денисов: Вот вспомним, например, Белых: либерал, оппозиционер, СПС, с Немцовым они, и вдруг там человек с пакетом, с сумкой денег, взяли, и он объясняет, что это на нужды региона, оказывается, он берет. В какой момент меняется человек, что он считает, что вот эти деньги в пакетах – это нормально, вот так же себя вести? Какой момент? Олег Столяров: Вот вчера я объяснил. Мы, конечно, можем сейчас поговорить про Белых, что он взяточник, коррупционер и так далее… Александр Денисов: Про всех давайте поговорим. Олег Столяров: …но мы забыли про одну простую практику, лучшую практику, которую он внедрил в Кировской области, мы вместе с грязной водой вылили и ребенка. Ведь именно Белых внедрил бесплатную раздачу рецептурных лекарств в Кировской области и получил снижение сердечно-сосудистых заболеваний и немножко... Александр Денисов: Олег Иванович, вы так говорите, как будто в других регионах бесплатные лекарства не выделяют. Олег Столяров: О! И вот вчера мы опять эту тему затронули. На федеральном уровне принято решение о выделении в том числе и московским сердечникам с мерцательной аритмией, так сказать, антикоагулянтов. Так что сейчас творится в наших поликлиниках? Я объяснял вчера: покупают самую мелкую расфасовку, чтобы либо больной устал ходить, либо нажиться на опте. Александр Денисов: Мерцающая сердечность – это одно, а деньги в пакетах – это совершенно другое. Олег Столяров: Нет, минуточку. Александр Денисов: Я не говорю, что это плохо. Олег Столяров: Можно брать, конечно, деньги и в пакетах, а можно с оптовых закупок деньги брать. Александр Денисов: Да. В какой момент меняется человек? Вот почему он решает, что вот это норма, хотя это, очевидно, дурь так себя вести? Ощущение неуязвимости в какой момент появляется? Сергей Беспалов: Вы знаете, в каких-то случаях действительно люди, долго находящиеся у власти, как говорят, иногда перерождаются, утрачивают чувство меры и так далее. В случае с главой Чувашии, я думаю, это немножко другая ситуация. Давайте, если мы на биографию его посмотрим, основная, так сказать, веха, кем он был в конце 1980-х гг. – первой половине 1990-х гг... Александр Денисов: Грузчиком. Сергей Беспалов: Ну грузчиком он начинал свою, так сказать, трудовую деятельность еще до армии. Основной этап 10-летний – это председатель колхоза, затем в акционерное общество это было преобразовано, затем министр сельского хозяйства и так далее. Я предполагаю, что и в тот период он со своими сотрудниками, со своими подчиненными общался вот примерно так же. Проблема заключается в том, что человек должен понимать, что, когда он становится по-настоящему публичной фигурой, он должен как-то следить за своими действиями, на нем другая ответственность лежит. Кстати, вот вы упоминали случай с самарским руководителем бюро медико-социальной экспертизы... Александр Денисов: Да, который... Сергей Беспалов: Он, в общем, извинился за свой поступок и, вообще говоря, правильно назвал причину, одну из причин того, почему так много скандалов в последнее время: чиновникам, как он сказал, трудно привыкнуть к тому, что они постоянно находятся в режиме интерактивности, то есть что они постоянно под прицелом общественного мнения, блогеров, средств массовой информации и так далее, и уже довольно трудно разделить ситуации, когда это не публичный формат, а когда это публичное выступление. Глава Чувашии ведь тоже не ожидал, что вот эти его слова насчет «мочить журналистов» и так далее будут кем-то на диктофон записаны. Александр Денисов: Там его, правда, не видно, еще можно было как-то отбояриться, там ноги какие-то мелькают. Сергей Беспалов: Да. Александр Денисов: Вот насчет самарского, который обозвал инвалидов симулянтами и прочим, – вот вас не удивляет после этой истории обилие драк вот у нас там в кабинетах медицинских, что даже законы принимают защищать врачей от пациентов. Кого нужно от кого защищать, вот вопрос, если себя люди так ведут? Ведь это тоже показатель полной аморальности, вот такой деморализации здравоохранения, когда начальник так себя ведет, то есть остальные, похоже, тоже. Сергей Беспалов: Защищать надо и тех и других, защищать нужно тех, кто действует в соответствии с законом, от тех, кто закон пытается нарушить. Может быть ситуация, когда чиновник в той же медико-социальной экспертизе отказывает человеку в том, на что он реально имеет право, или просто грубо с ним обращается, действительно встречается масса ситуаций, когда представителям медико-социальной экспертизы приходится иметь дело с сутяжниками, которые на самом деле... Александр Денисов: Ну не сплошь же! Сергей Беспалов: Не сплошь. Александр Денисов: Вот что с таким делать, как не в морду дать, вот объясните мне? Сергей Беспалов: Ну просто нужно понимать, что даже если человек на необоснованные льготы, инвалидность претендует, ну с ними же нужно вежливо разговаривать. Александр Денисов: Как с больными, да. Сергей Беспалов: Это же не повод, не основание, для того чтобы таким вот образом о людях высказываться. Олег Столяров: Вы понимаете, какая штука? Тут я бы немножко не согласился. Как относиться к тому законодательному регулированию, которое обязывало до недавнего времени одноногого инвалида подтверждать каждый год свою инвалидность? Это издевательство над здравым смыслом. Сергей Беспалов: Конечно. Олег Столяров: Как относиться к человеку, который после операции рекомендует пить пациенту коагулянты до тех пор, пока у него не исчезнет кровь, в смысле в выделениях? Так, на всякий случай, я вообще-то специалист, люблю говорить конкретно. Так вот мощнейшие антикоагулянты больше недели пить нельзя, дальше у вас получится инфаркт. Поэтому тут уж, извините, надо иметь железные нервы при таком общении. Мы говорим, чтобы чиновники и их потребители или я общался с ними нормально, необходимо делать регламенты, и ваша академия, РАНХиГС в 2009 году разрабатывала целый пакет стандартов госуслуг. К сожалению, про них и забыли в 2010-м. Я сам участвовал в некоторых разработках, в то время я писал стратегию Ставрополя, они очень сильно встрепенулись, «вот где нам брать стандарты госуслуг?» Ну нет их, нет, уже про них забыли все полностью. Поэтому да, общение, особенно социальное общение, когда страна находится то ли в кризисе, то ли идет к кризису, оно всегда напряженно, большое социальное неравенство, оно всегда напряженно, поэтому тут только регламенты и... Александр Денисов: А мы к кризису или от кризиса все-таки, Олег Иванович? Олег Столяров: А? Александр Денисов: От кризиса хотелось бы, да? Олег Столяров: Ну понимаете, в чем дело? Я днем скажу, что мы в кризисе, вечером бы сказал, что мы идем к кризису. Александр Денисов: А что случится за это время? Анастасия Сорокина: За этот промежуток времени. Александр Денисов: Вы пообедаете и у вас улучшится настроение? Олег Столяров: Да не пугать, чтобы засыпали спокойно. Анастасия Сорокина: Но засыпать спокойно не получается, и сейчас вот мы обсуждали всю эту неделю те самые критические точки кипения, в том числе вот эту несправедливость. И все знают, что те чиновники, которые вот так высказываются, получают определенные преференции, финансово они себя чувствуют совершенно по-другому, чем те люди, к которым они обращаются, иногда с ними себя ведут таким недостойным, неположенным образом. Сейчас у нас в чем самый главный кризис? Что у нас нет эффективных вот этих руководителей? Их неправильно готовят? За ними неправильно следят? Мало их снимают на видео, мало вот этих вот ситуаций, когда они действительно должны быть лишены того самого доверия, которое им оказано? Вот эти случаи будут сейчас все-таки обращать внимание на тех людей, которым просто нельзя быть во главе и занимать такие должности? Сергей Беспалов: Здесь несколько аспектов есть. С одной стороны, коллега очень правильно сказал о регламентах оказания госуслуг. То есть речь ведь идет о том, и я об этом говорил, что и государственный служащий, с одной стороны, он должен понимать свои обязанности в рамках этого регламента, понимать свою ответственность, но с другой стороны, регламент и защищает чиновников в какой-то степени, если это регламент грамотно прописанный, он должен четко понимать, что он имеет право сделать, что он не имеет права сделать, как он должен обращаться с гражданами, как он не может с ними обращаться. Так что это очень важный момент, действительно, такие регламенты нужно вводить в действие и максимально, так сказать... Александр Денисов: Так все же не пропишешь, ключами не тряси перед сотрудником МЧС. Анастасия Сорокина: Так а... Сергей Беспалов: Конечно. Олег Столяров: За 10 лет можно было уточнить до безобразия. Сергей Беспалов: Все не пропишешь, действительно, и поэтому вопрос о моральных качествах государственного служащего, конечно, в любом случае будет стоять на повестке дня. Александр Денисов: А вам не кажется, что у нас кадровая политика, я не знаю, какое слово тут точно, хромает, наверное, ее вообще нет. Олег Столяров: Нет-нет-нет. Александр Денисов: Вот в КПСС как люди росли, да? Олег Столяров: Нет, не так. Александр Денисов: Там на каждом этапе, если у тебя чуть «аморалка», любовницу завел... Олег Столяров: Вот не так абсолютно. Александр Денисов: ...все, привет, до свидания. Анастасия Сорокина: Лишиться карьеры можно было. Олег Столяров: Нет-нет-нет. Александр Денисов: То есть такой фильтр был, люди подбирались. А сейчас, наверное, нет кадровой политики, раз у нас такие «красавцы»? Олег Столяров: 2004 год... Сергей Беспалов: Вы знаете, и в советские времена, конечно, бывало по-разному, и система, так сказать, патронажа, когда партийные руководители продвигали своих людей... Александр Денисов: Но тем не менее посмотрите, сколько олигархов вышло из этих, ведь отбирали так, что потом и для будущего пригодились. Сергей Беспалов: Ну олигархи, конечно, не из коммунистических деятелей вышли... Александр Денисов: Ну почему, комсомольцы. Сергей Беспалов: Они из комсомольцев, да. Олег Столяров: Да вы что, думаете, что олигархи так хорошо относятся к народу? Ну просто удивительные комсомольцы. Александр Денисов: Насчет кадровой политики. Олег Столяров: Значит, просчеты в кадровой политике действительно есть и очень большие. В 2004 году, когда Администрация президента столкнулась с большой трудностью в выборе претендентов на пост губернаторов регионов, ко мне они обратились, естественно, в Управление внутренней политики, что делать. Я говорю: ребят, три вещи надо проверять у кандидата – наличие опыта, наличие знаний и способность написать программу развития того региона, на который он претендует. Они говорят: слушай, ну покажи нам хоть три программки типовых, чтобы мы проверили, реально можно или нет. Я им дал три программы. По-моему, в течение 2 недель были сняты 3 губернатора. Александр Денисов: Это кого вы «свалили», расскажите, Олег Иванович. Олег Столяров: А? Александр Денисов: Кому на вас обижаться? Олег Столяров: Значит, первый был Стародубцев, второй был Магомедали Магомедов, третьего я, честно говоря, забыл. Но у Стародубцева была фантастика, по Тульской области, когда программу положили, блин, посмотрели так на нее, говорят: вообще вопрос интересный. Это можно уже за давностью лет рассказывать. Но там другая вещь, психологическая, как человек меняется, да? Александр Денисов: Да. Олег Столяров: Быть у власти и управлять – две разные вещи. И вот у человека первый инстинкт обеспечить себе безопасность. Чиновники себе наворовали, так, теперь им нужно обеспечить себе значимость, что-то значить для клиентов, для людей, для окружающих. Но делать он ничего не может и не хочет, не умеет, не квалифицирован. Поэтому вот из него и лезет, так сказать, его «значимость», и каждый показывает как может: кто золотые унитазы ставит, кто людей ставит ниже себя, унижает. Это нормальное явление, нормальное явление психологии, оно исследовано. Александр Денисов: У Гоголя, помните, у кого 200 душ, будет так разговаривать, у кого 300, и так восходя до миллиона. Олег Столяров: Совершенно точно. Александр Денисов: А тут на копейку разговор, очевидно, с населением, да? Олег Столяров: Да. И поэтому мы от этого никуда не уйдем. Либо мы чиновников загружаем, четко нормируем, либо поставим их в систему кнута и пряника, заставляем работать на народ. Ну вот я вчера просто объяснял разницу между клиентом и сувереном. Рамочная задача любого чиновника – это мое благосостояние и мое качество жизни. Если он уходит от этой задачки, все, он уже начинает преследовать другие, свои задачи. Вот дальше вся Конституция Российской Федерации, как мы только заявили, что народ у нас суверен, дальше должна выстраиваться очень просто. А у нас получилось-то как? У нас кто представитель народа во власти, скажите, пожалуйста? Госдума. Александр Денисов: Я задумался, но сразу отмел этот вариант. Олег Столяров: Она отдала права субъекта правительству, а правительство – это объект власти. Ну и получилось так, что правительство делает все, что хочет, вносит законы, Дума: «Есть!» Хотя вроде бы депутаты должны давать указания правительству, давать законы правительству, а у нас из Администрации президента, из правительства приходит в 2 раза больше законов, чем сама пишет Дума. Я давно не слышал предложений по экономическому росту от Думы как от суверена. Александр Денисов: Может быть, им тоже три программки дать? Олег Столяров: Вот! Анастасия Сорокина: Может, еще какие-то появятся предложения у наших зрителей. Дадим слово Елене из Питера. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я очень рада, что дозвонилась наконец-то до вашей передачи, смотрю каждый день с интересом. Я пенсионерка с 9-летним стажем, живу одна, так случилось, ребенок мой умер 9 лет назад в 34 года из-за халатности врачей. Первый раз за все время своего пенсионного проживания обратилась в соцобеспечение. Я хочу показать, насколько не только губернаторы и ниже чиновники, даже мелкие чиновники разговаривают с народом. Я пришла и спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, почему у меня пенсия не растет?» – «Она у вас растет до прожиточного минимума». Я говорю: «Но господин президент поставил задачу вывести народ на более «высокое» обеспечение пенсионное». Они сказали: «Мало ли, что вам Путины всякие скажут». Александр Денисов: Ага. А вы скажите: «А можно я вас запишу на телефон и потом отправлю на сайт kremlin.ru, например?» Анастасия Сорокина: Путину. Зритель: Да, это можно, но я хотела дорассказать. И мне сказали: «Закройте рот и слушайте меня». Я сказала: «Нет, это вы рот закройте и послушайте мои претензии, и мы с вами будем вести диалог». Визгу было на весь отдел. Так и не знаешь, ходить или не ходить, спрашивать или не спрашивать. Вроде себя не чувствуешь совсем, так сказать, не хочется плохие слова говорить, но себя гражданином хочется чувствовать. Мой папа ветеран войны, умер, воевал за эту страну, мы были воспитаны в патриотичном состоянии всю жизнь. И вот эта жизнь сегодняшняя лично в моей голове, хотя мне всего 64 года, она не укладывается. Хамство везде. Александр Денисов: Елена, вы молодец, спасибо вам большое за рассказ. Молодец, что так ответили: «Теперь вы меня послушайте», – так и нужно, конечно, делать. Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок, Елена. Александр Денисов: Вот предположение: может быть, они не боятся, потому что, грубо говоря, из круга не выбывают? Что так или иначе человек где-то там присядет на другое место... Анастасия Сорокина: Что-то не получилось, ничего страшного. Александр Денисов: Да, и он думает, что свои не сдадут условно на региональном уровне. Может быть, их вот это как-то дает им ощущение, что все, они Прометеи и будут ходить орлами, тоже как у Гоголя, уж все мы цитируем? Сергей Беспалов: Ну совершенно точно, чиновники, конечно, не привыкли к тому, что им за любые действия, не просто откровенные, явные нарушения закона, воровство, взяточничество и так далее, а просто за такое неприемлемое обращение придется нести ответственность. И хорошо, что средства массовой информации буквально в последние годы активно продвигают эту тему, поставили ее на повестку дня федеральных органов власти. Собственно, последние заявления президента почему прозвучали? – потому что пресса на это обращает внимание. Но пресса, можно, конечно, говорить, что и блогеры и так далее, но это тоже в конечном итоге получает резонанс, постольку-поскольку материалы из социальных сетей в итоге раскручиваются средствами массовой информации. Ну и вот тот случай, о котором эта женщина рассказала, можно ей, конечно, посочувствовать. С другой стороны, вот она обращается с вопросом о том, почему ей не повышают пенсию, – ведь это же не вопрос органов социального обеспечения, почему ей такая маленькая пенсия положена, это вопрос к законодателям. Другое дело, что ответ нужно в любом случае дать корректный... Анастасия Сорокина: Подождите... Александр Денисов: И обосновать, и обосновать, конечно. Олег Столяров: Извините... Сергей Беспалов: Она имеет право услышать грамотный, квалифицированный ответ, на что она имеет право, каков закон и так далее, извиниться, если в чем-то не могут удовлетворить ее просьбы, а не посылать ее куда подальше, кивая на Путина при этом. Конечно, такое обращение совершенно неприемлемо. Олег Столяров: Значит, это не вопрос законодателя, это вопрос того, что мы ввели балльную систему, в которой разные отделения Пенсионного фонда разбираются по-разному. Больше того, пенсионеров надувают, причем просто надувают, говоря: «Ну давайте мы вам посчитаем стаж с 1996 года, вы там распишитесь где-нибудь», – когда начали вводить «накопиловку». И многие расписываются не глядя, ну чего, подписал, да и все. Во-вторых, в балльной системе, уже признали, что она, мягко говоря, не совсем. В-третьих, само отношение к пенсионерам у нас очень забавное. Пока мы не изменим экономическое отношение к пенсионерам, все остальное, про мораль можно вообще не говорить. Во всем мире пенсионер – это главный инвестор, только в нашей стране Пенсионный фонд – это черная дыра, расходная дыра. Потом мы говорим, что нам нужно где-то найти «длинные» деньги на инфраструктуру. Нам говорят: товарищ Набиуллина, сделай нам индивидуальный накопительный капитал. Набиуллина пишет регламенты, а где модель-то накоплений? Ее Голодец спрашивает: «Ну что? Вот я сейчас начинаю копить в 20 лет, что у меня будет к 60 годам? Давай наложим инфляцию и доходность, что у меня остается?» Товарищ Набиуллина не может ответить на этот вопрос, вот в чем вся закавыка. И плюс, конечно, можно говорить сколько угодно об ответственности, но если бы были пронормированы... Это типовой вопрос, между прочим, почему у меня такая маленькая пенсия. Значит, должен быть четко регламентирован ответ руководителя, вот этого специалиста, который работает с этим клиентом. Это обычный вопрос, кстати, что тут сложного? Сергей Беспалов: Она обязана ответить, почему именно такая пенсия. Олег Столяров: Да, она нарушает свои должностные обязанности. Сергей Беспалов: Да. Олег Столяров: Значит, ей самый лучший вариант не писать про нее в разные инстанции, а просто бить рублем: нарушил – пожалуйста, все, нарушил норматив – извини, твой бонус или твоя зарплата уменьшается на энную сумму. Все работает. Сергей Беспалов: Но все-таки балльную систему установило законодательство, как ни крути. Олег Столяров: Установили-установили, но ее толкуют по-разному, я только сейчас сказал, как. Анастасия Сорокина: Давайте послушаем, какие еще есть претензии у граждан России. Мы задавали вопрос в разных городах: «Что вас оскорбляет в поведении чиновников?» Послушаем ответы. ОПРОС Анастасия Сорокина: Есть такое понятие, как преступная халатность. Почему в отношении чиновников нет каких-то регламентирующих понятий, которые вот, как вы говорите, составил план, не выполнил его, получи, распишись и понеси наказание? Почему это не работает у нас? Олег Столяров: Ну, могу пояснить. Дело все в том, что можно, конечно, заниматься деталями, но если вы не выстроили некую общую идеологию работы организации, то это ловить блох. Я говорю, еще раз, что, если мы не изменим отношение к пенсионерам как просто к расходному материалу, отношение будет такое же и в Пенсионном фонде. Мы до сих пор ведь не можем выяснить, какие накладные расходы у Пенсионного фонда, хотя у него роскошнейшие здания, вторые после Сбербанка и «Газпрома», пожалуй, так? Хотя вопрос лежит на поверхности, сколько они денег тратят, какие у них накладные расходы. Значит, мы до сих пор не можем сделать нормальную накопительную систему. Ведь на самом деле пенсионеры, ну любой человек может сам себе пенсию сделать, как показали в Китае. Да, в Китае есть три накопительных системы, нет государственных пенсий, но каждый человек, как только поступает на работу, у него начинается вестись личный счет, все. Это сделано в Британии ровно так же. Но мы до сих пор хотим распределительную систему иметь. А как только мы начинаем делать распределительную систему, у нас, как только мы начинаем расходовать... Вот тут мы с Оксаной говорили одно время, почему у нас из социальной помощи доходит каждый пятый рубль из пяти. Я сказал Оксане, что каждый третий. Она говорит: куда же два деваются? Я говорю: это вопрос к Следственному комитету и прокуратуре. Сергей Беспалов: Это факт. Александр Денисов: Мы с вами говорили, почему не выбывают, так сказать, за пределы круга, в никуда не улетают чиновники с определенного этапа. Может быть, я не знаю, какое объяснение, чтобы они не формировали ряды оппозиции? Вот как у нас обычно, чиновник, если он... Касьянов, например, ярый оппозиционер, хотя сам же мог бы решать проблемы в экономике, то же самое с Немцовым, практически их много было. Может быть, это стало поводом задуматься, чтобы они, так сказать, не формировали отряды тех людей, которые могут... ? Сергей Беспалов: Вы знаете, у нас в свое время законодатель встал перед необходимостью решить две задачи, которые довольно сложно совместить. С одной стороны, нужно было защитить чиновника от произвола руководителя, потому что сложилась практика, особенно в постсоветский период, когда достаточно часто стали меняться руководители на разных уровнях, и все они теперь склонны, как у нас теперь говорят, приводить свою команду, то есть приводить своих людей, увольнять прежних сотрудников вне зависимости от того, эффективны они, не эффективны и так далее. Значит, законодатель должен был в каком-то смысле защитить добросовестных работников от произвола со стороны руководителя. С другой стороны, нужно создать механизм реальной ответственности чиновника, чтобы, если он не выполняет свои обязанности по отношению к гражданам в соответствии с показателями, которые для него установлены, чтобы он тоже нес ответственность. Ну мы можем констатировать, что пока не получилось решить, совместить вот эти две функции. Защита чиновников в какой-то степени обеспечена, и вот, скажем, в связи с утратой доверия президент может губернатора уволить, не объясняя причину, коррупция это, не коррупция, просто утратил доверие, уволен. Любой другой руководитель в регионе, в органах местного самоуправления может уволить своего подчиненного в связи с утратой доверия, только если речь идет о коррупционных проявлениях, только если речь идет о конфликте интересов, ну это опять сугубо материальная сторона, если речь идет об утаивании доходов и имущества от декларирования. За неуважение к гражданам, даже если это носит такой явно выраженный, демонстративный характер, вот в связи с утратой доверия уволить невозможно. Значит, эти вещи нужно просто прописывать в законодательстве. Понятно, что факты неуважения тоже нужно доказывать, потому что когда мы видим, что это на пленку записано, что это открыто перед телекамерой делается на каких-то публичных мероприятиях, ну куда уж дальше? Так что здесь достаточно простые изменения в законодательство можно внести, предоставить возможность в связи с утратой доверия вот за такие проявления неуважения увольнять. Олег Столяров: Нет, все сложнее. Сергей Беспалов: Я думаю, это первая мера могла бы быть. Хотя, конечно, ее недостаточно, и здесь нужен действительно более системный подход, но начать можно с этого. Олег Столяров: Все сложнее. Значит, я просто чтобы не углубляться сильно... В 2007 году ко мне обратился Минпромторг, Минпромэнерго он в то время назывался: «Слушай, напиши нам профессиональный стандарт гендиректора госкорпорации. Вот мы сейчас наклепали госкорпораций, но мы не знаем, что они должны знать». Александр Денисов: Олег Иванович, вы бы спросили: «А что вы просите и не делаете? Я вот вам пишу-пишу, а вы...» Олег Столяров: Нет-нет, секундочку-секундочку, история короткая. Я им быстренько его «сваял», что он должен знать в стратегическом планировании, что он должен знать в маркетинге, что он должен знать в корпоративных финансах, так? «Ребят, вы имейте в виду, чтобы ими руководить, вас надо сначала аттестовать». Они сказали: «Не-не-не!» – ну и стандарт аккуратненько похоронили. Так вот, к сожалению, произошел размен лояльности на компетентность. Поэтому если человек доказал свою лояльность, то он в обойме. Как только он прекратил быть лояльным на определенном уровне, я в свое время комментировал отставку Юрия Михайловича Лужкова, истинные причины отставки Юрия Михайловича Лужкова... Александр Денисов: Почему, на курорте отдыхал, не приехал на пожарище. Олег Столяров: ...на «Эксперт-ТВ», потом его закрыли, они сдуру пустили прямой эфир, не прямой эфир, а дальше комментарий такой. К сожалению, да, на сегодняшний день мы имеем на разных уровнях людей, которых нам непонятна история успеха, мы не знаем их компетентности, не знаем. И вот когда мне говорят, что, дескать, РАНХиГС готовит целую кучу губернаторского резерва, – ну подготовили, и где инициатива от них хоть одна? Александр Денисов: Олег Иванович, знаете, такой вопрос. Вот я, все знают эту фразу бывшего госсекретаря США Генри Киссинджера, в книге «Дипломатия» приводит этот пример, он говорит: «Непонятно, стоит задаться вопросом, как такой человек, как Рональд Рейган, мог стать сначала губернатором, а потом президентом». Кто его знает, будет, конечно, в большом недоумении. Он говорит: «Ну это одно, а другое дело, как народ выбрал такого человека». Еще ладно, бог с ним, он такой, какой есть, Рональд Рейган. Давайте себе зададим вопрос, как мы выбираем вот таких губернаторов, которые потом вот так с нами себя ведут? Сергей Беспалов: Ну Рональд Рейган в итоге удивительным образом оказался очень даже неплохим президентом во всех отношениях... Александр Денисов: Ну совпало, понятно. Сергей Беспалов: Многое совпало, но он до сих пор, по данным опросов, среди американцев едва ли не самый популярный. Александр Денисов: Ну это, знаете, как то, что раньше женщины, «бабы были моложе», раньше было лучше. Олег Столяров: Нет-нет-нет. Сергей Беспалов: Наряду с Линкольном один из двух самых популярных президентов в истории Соединенных Штатов. Здесь, коль скоро вы американский пример привели, сразу в голову приходит первый механизм – это конкурентные выборы, как ни крути, да? И политику, а кстати, в Соединенных Штатах ведь никому не придет в голову губернатора назвать чиновником, это политик, он ни перед начальством, ни перед президентом, ни перед кем-то избирается, он отвечает перед избирателями. Александр Денисов: Но чувашского-то выбрали в 2015 году сами жители региона. Сергей Беспалов: Ну да, сначала его назначили... Александр Денисов: Назначали, да, Медведевым, потом выбрали. Сергей Беспалов: Да, затем его выбрали. Ну, к сожалению, все-таки мы должны признать, что во многих регионах у нас выборы руководителей носили и носят сейчас не вполне конкретный характер, мягко выражаясь, и действующие руководители субъектов федерации имеют очень серьезные преимущества. Поэтому во многом все эти вопросы об ответственности губернаторов перед президентом, о механизмах контроля над ними сверху мы обсуждаем потому, что механизмы ответственности перед избирателями не работают должным образом. Для этого нужны конкурентные выборы, во-первых, для этого нужна свободная пресса на региональном уровне, потому что то, что делается со средствами массовой информации в большинстве регионов – это полная катастрофа вообще. Александр Денисов: Но тут-то мы узнали из региональных, все прекрасно, значит, у них там. Сергей Беспалов: Да, действительно, узнали из региональных, потому что это на федеральный уровень прошло. Вы думаете, это на региональном телевидении где-то показали? Нет, это совершенно не так. Александр Денисов: Ну сначала там, потом и... Олег Столяров: Нет. Сергей Беспалов: Нет, это одно из независимых средств массовой информации на своем сайте разместило, затем это ушло уже на федеральный уровень. Значит, независимая пресса на региональном уровне и конкурентные выборы. И плюс, конечно, механизмы контроля со стороны федерального центра. Вот в сочетании это может дать какой-то результат, если мы говорим о губернаторском уровне. Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Вот опять мы говорим про конкурентные выборы, независимую прессу, дайте нам независимый суд, конкурентные выборы и все такое, и у нас все будет хорошо. Не будет! Потому что давайте определимся, что с чем конкурирует. Александр Денисов: Все-таки вечер приближается, Олег Иванович. Олег Столяров: Рейган конкурировал простой идеей, объявил СССР империей зла, а затем материализовал ее в идею СОИ. Ввиду того, что в экономике США не разделен оборонно-промышленный и гражданский комплекс, на идеи СОИ было крупное вливание в военные расходы, и эти военные расходы моментально трансформировались в гражданские разработки. Вы в Boeing не найдете деталей, которые бы не сделаны были во многом по идеи СОИ, в Boeing. К сожалению, у нас до сих пор говорят: «Давайте делать конверсию». Александр Денисов: Олег Иванович, а вы знаете, что детали для Boeing делают в том числе и в России? Олег Столяров: Совершенно верно, «ВСМПО-Ависма» делает, из их титана, это факт. Но у нас, к сожалению, получается так. Давайте конкурировать, начинается самое интересное. Вот конкурентные выборы были, в Ставропольском крае ни с того ни с сего «Справедливая Россия» закатала программу «Справедливый край», и выяснилось, что народ программы читает. А единороссы как обычно «план Путина, победа России, ура». Народ программку прочитал, и Заксобрание Ставропольского края немедленно стало справедливороссовским, немедленно губернатора того, вот и все. Поэтому о каких конкурентных выборах говорим? Что конкурирует между собой? Александр Денисов: Сейчас вас поддержат зрители наши. Сергей Беспалов: Конкурируют программы и кандидаты со своими достижениями. Олег Столяров: Правильно. Сергей Беспалов: И прошу прощения, все-таки давайте не будем путать конкуренцию международных концернов, за которыми стоят государства, и политическую конкуренцию на выборах. Олег Столяров: А куда мы от них денемся? Сергей Беспалов: Извините, это совершенно разные вещи. Олег Столяров: А куда мы от них денемся? Сергей Беспалов: Давайте не путать ужа с ежом, как говорится. Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем зрителей. Из Омска на связи Александр. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел программу, типа не то что «Чем губернатор ни шутит», а вообще «Чем чиновник ни шутит». Дело в том, что у нас в настоящее время, в России я имею в виду, простой труженик не может куда-то позвонить или свои наболевшие проблемы, или какое-то замечание, или пожелание, допустим. У нас нет телефонов горячей линии или как-то, допустим. Грубо говоря, раньше было, пошел в партком, там во всем разобрались, а сейчас, допустим, желательно, чтобы во всех поселениях районных полностью, любые вопросы могли по телефону принять, выслушать, а не футболили, что «это не наш вопрос, позвоните туда-то, перезвоните туда-то, к кому вы относитесь, что, чего». Должен быть какой-то я имею в виду определенный порядок в России... Александр Денисов: Спасибо, Александр, идею высказали вы. Анастасия Сорокина: Горячая линия для жалоб. Александр Денисов: Еще у нас Анатолий. Анастасия Сорокина: Челябинская область, на связи Анатолий. Зритель: Добрый день. Анастасия Сорокина: Добрый день. Зритель: Можно говорить, да? Анастасия Сорокина: Можно, Анатолий, мы вас слушаем. Александр Денисов: Разрешаем, да. Зритель: Сам являюсь бывшим чиновником, так как исполнял обязанности главы в течение 5 лет. На сегодняшний день очень сложно дозвониться до чиновников высшего ранга. Нас 7 человек лишили оплаты в свое время, один чиновник это произвел. Сегодня мы 5 лет бьемся, до Верховного суда дошли, решение Верховного суда положительно в нашу сторону, но ни губернатор не смотрит на наши обращения, ни Генеральная прокуратура, в которую мы дважды обращались. Они отправляют эти обращения обратно в область, область отправляет на место в город, а из города приходит один и тот же ответ, который подписывает глава района. С ума можно сойти! До каких пор мы дожили! Мы не можем обратиться... Мы в третий раз пишем в Генеральную прокуратуру, и оттуда, хотя нам президент говорит о том, что вопросы пенсионеров должны рассматриваться быстро, пенсионерам не должны отказывать. Александр Денисов: Спасибо, Анатолий. Анастасия Сорокина: Спасибо, Анатолий. Сергей Беспалов: Действительно, раз уж у нас в фокусе сегодня проблема пенсионеров оказалась, на самом деле нужно, как мы говорили, не просто регламенты соответствующие, правила разработать, нужно сделать так, чтобы они самим пенсионерам были понятны. Элементарно в тех же подразделениях Пенсионного фонда или прочих служб, которые с пенсионерами работают, на самом видном месте должен висеть, условно говоря, красивый плакат, где должно быть написано, что чиновник обязан сделать, в рамках какого, так сказать, формата, сколько времени должен уделить, в какой форме должен дать разъяснение, если вас что-то не устроило, куда вы можете обратиться, куда вы можете на него пожаловаться. Абсолютно четкие, ясные, прозрачные для каждого пенсионера должны быть, вообще для каждого человека, обращающегося в органы власти, процедуры. Ну а когда мы имеем дело с такими случаями неисполнения решения суда, особенно Верховного суда, здесь что уж говорить... Александр Денисов: Спасибо большое. Вот слово «регламент» никак у нас не выходит из жизни, даже его мало у нас. Олег Столяров: Нет, там не так, там не только регламент. Регламент будет работать, когда будет мотивация. Александр Денисов: Спасибо большое, Олег Иванович, спасибо. Мы уже вынуждены попрощаться, хотя тема, конечно, интересная, продолжим еще ее обсуждать вечером. А сегодня у нас в студии были Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов (спасибо большое, Олег Иванович), а также Сергей Валерьевич Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС. Спасибо вам за интересную беседу. Анастасия Сорокина: Спасибо.