Антон Ястребцев и Александр Пальман — о том, что происходит с экологией в регионах

Константин Чуриков: Итак, наша следующая тема – "Чем пахнет Год экологии?" Все чаще и чаще в последнее время приходят новости, после которых действительно волосы дыбом. Вы нам сами об этом пишете, об этом мы рассказываем в наших новостях. Элементарно ситуация в Москве, которая длится уже…

Оксана Галькевич: …больше недели точно.

Константин Чуриков: Больше двух недель – это так называемый запах тухлой капусты. Ищут, пытаются найти причину этого запаха, официально заявляют, что это полигон в Кучине под Москвой, но, в общем, экологи спорят. История в Красноярске, который в режиме "черного неба" фактически живет весь год, в начале этого года даже обращались они в Организацию Объединенных Наций. Сейчас ситуация такова, что общественники вынуждены сами измерять состояние воздуха, потому что власть, с их точки зрения, полноценной картины не дает.

Оксана Галькевич: Не так давно была история, которая получила тоже международный резонанс: Южный Урал в районе Челябинска (там, собственно говоря, мы и не узнали, откуда) якобы стал распространяться неизвестный, непонятный никому рутений. Его зафиксировали, поймали во Франции некоторые метеорологические станции. Наши специалисты-метеорологи так и не смогли дать точного ответа, какого рода угроза и откуда она распространялась.

В общем, много таких историй, уважаемые друзья. У нас есть карта, которую мы хотим сейчас вам показать. На ней обозначены регионы, где довольно сложная ситуация, но только в той части, если мы обсуждаем чистоту атмосферного воздуха. Вот смотрите, на первом месте среди "лидеров" (их, наверное, скорее можно назвать антилидерами) находится Иркутская область, далее Тыва, Курская область (это уже в европейской части нашей страны), Сахалин (снова на восток), Саратовская область, Забайкальский край, Красноярский край, о котором Костя вспомнил, Республика Бурятия, Хабаровский край, Ульяновская область и Республика Северная Осетия.

Константин Чуриков: Давайте еще посмотрим на данные, чтобы глобально подойти к обсуждению этой проблемы. На этой неделе в аналитическом центре при правительстве оценивали экономический ущерб от загрязнения окружающей среды, и по прозвучавших данным, этот ущерб составляет 6% валового внутреннего продукта (ВВП), а если учесть и последствия для здоровья, то это все 15% ВВП. При этом расходы государства и компаний на сохранение нашей окружающей среды постоянно снижались: если 14 лет назад это было более 1% ВВП, то в прошлом году 0.7%, динамика отрицательная.

Оксана Галькевич: То есть экология – это не только то, что мы можем видеть, чувствовать какой-то неприятный запах, а это и экономика, это и здоровье людей. Кстати, если говорить о здоровье людей, у нас есть еще информация для вас, уважаемые друзья. Мы показывали вам карту лидеров по загрязнению атмосферного воздуха, а есть еще такая информация о доли загрязнения воздуха среди причин смертности. Вот в среднем она составляет 4.2% в нашей стране, но в некоторых городах, где ситуация наиболее сложная – например, в Красноярске, опять же – эта доля доходит до почти 22%; Улан-Удэ (Бурятия) – до 17%. Вот такая печальная история.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, что с экологией, что с воздухом в вашем регионе, в вашем городе, где вы живете? Как бы вы оценили эту ситуацию? Какие производства отравляют вашу жизнь в прямом смысле этого слова? Позвоните и расскажите, мы попробуем составить максимальную карту вот этих экологических бедствий, экологических ЧП. И главный вопрос – что делает власть, для того чтобы мы не дышали чем попало?

У нас в студии сегодня эксперты: это Антон Ястребцев, руководитель лаборатории "Экология жизненного пространства" – добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Антон Ястребцев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Александр Пальман, доцент кафедры терапии первого МГМУ им. Сеченова, врач-пульмонолог – Александр Давидович, добрый вечер.

Александр Пальман: Добрый.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте для начала, чтобы разговор был еще предметнее, вместе со зрителями прямо сейчас посмотрим, какова экологическая ситуация сегодня в нескольких регионах страны – это Владивосток, Приморский край, Челябинск, Челябинская область и Балашиха, Подмосковье, а по сути даже и Москва, потому что Москва тоже подпадает под действие запаха этого полигона.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И в завершение нашего такого длинного вступления прошу сейчас режиссеров показать мой монитор компьютера. Вот сайт Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации, я нашел в нем любопытный раздел "Год экологии в России". Очень основательно министерство подошло, целый брендбук разработан – "Год экологии", видите, как пользоваться, сколько графических элементов, рекламных материалов, сколько нужно отступить от полей и прочее. Уважаемые гости, у меня к вам вопрос: какая у нас государственная политика (давайте с этого начнем) в отношении экологии тем более в Год экологии? Антон Сергеевич?

Антон Ястребцев: Теоретически у нас, конечно, существует программа по защите окружающей среды (мы называем ее в быту экологией). На практике, конечно, мероприятия осуществляются. Вот видите, уже начали рекультивировать свалки, то есть старые полигоны бытовых отходов, но, правда, это привело к неожиданным последствиям в данном случае.

Константин Чуриков: Я имею в виду существует ли эта политика после всего того, что мы только что увидели?

Антон Ястребцев: Да, конечно, существует. Просто на практике, например, не всегда возможно проконтролировать многие предприятия, потому что предприятия делают выбросы по ночам. А когда на жалобы жильцов выезжают, безусловно, службы – и МЧС, и Роспотребнадзор, и другие службы – не всегда могут зафиксировать, как правильно в сюжете было отмечено: жильцы жаловались неоднократно во Владивостоке и, по-моему, в Челябинске, но на практике поймать такие предприятия, которые делают выбросы, не всегда возможно во время выбросов.

Оксана Галькевич: Александр Давидович, вы знаете, я себя поймала на мысли, что все то время, что мы обсуждаем тему, которая у нас сейчас в эфире, мне кажется, что вот какой-то запах неприятный, мне кажется, что мне нехорошо становится. Люди тоже в нашем сюжете жаловались на всевозможные симптомы. Всегда ли это действительно последствия неблагоприятной экологической обстановки? Может быть, иногда это психосоматика, как у меня? Ну явно у нас здесь нет полигона.

Константин Чуриков: Синдром навязчивых состояний.

Александр Пальман: Вы знаете, я не взялся бы играть роль эксперта национального масштаба, просто опыт доктора. Чтобы не касаться экологии и чтобы привести такой нейтральный пример. На мой взгляд, если бы средства массовой информации не сообщали бы радиослушателям и телезрителям про магнитные бури, то количество людей, от них страдающих, уменьшилось бы как минимум на треть. Поэтому проблема в том, что у нас как-то есть две крайности: у нас экологию либо вообще недооценивают, этот фактор пытаются в принципе отринуть, либо наоборот, начинается некое нагнетание страстей.

Причем ведь всегда нужна взвешенная оценка, потому что зачастую некий неприятный запах не несет в себе какой-то реальной угрозы для здоровья, а некая страшно ядовитая гадость, которая в минимальных превышениях допустимых концентраций может оказать на здоровье весьма разрушительное воздействие, может не обладать ни вкусом, ни цветом, ни запахом. Поэтому каждый раз, когда меня спрашивают, насколько той или иной запах может влиять на здоровье, я говорю: "Извините, я практикующий доктор, а это вопрос к экологам, токсикологам, эпидемиологам". То есть здесь каждый раз нужен взвешенный подход. Наносит ли выброс каких-то вредных веществ вред здоровью? Конечно, наносит. Но какой, когда и в каком количестве – это ситуация, которую надо оценивать индивидуально.

Константин Чуриков: Если человек не курит, у него чистые легкие, но он живет в условном Норильске и попадает к вам на прием, а человек уже лет 50-60?

Александр Пальман: Вы знаете, я ни разу не был в Норильске, поэтому мне брать этот город за пример достаточно сложно. Я могу сказать по вот тем регионам, с которыми я сталкивался. Если человек не курит, ведет относительно здоровый образ жизни, не работает на вредном производстве и при условии всех этих выбросов не живет непосредственно под стенами этого самого производства, то вероятности, что это станет первопричиной проблем с его здоровьем, сравнительно невелики. Другое дело, что если человек уже чем-то болен, то да, действительно, у него, скажем так, сопротивляемость на излом гораздо меньше, и в общем то, что для другого человека может пройти относительно безопасно, для этого человека может иметь какие-то не самые лучшие последствия.

Опять же, есть такое понятие, как время экспозиции. Если произошла какая-то неприятность, какая-то техногенная катастрофа, в воздухе появились какие-то вредные вещества, вопрос ведь заключается не только в том, что это за вещества и в какой концентрации, а вопрос заключается в том, как долго человек будет с ними контактировать. Зачастую эти несколько часов, которые эта концентрация будет превышена, по сути для большинства людей пройдут безболезненно. Если же действительно это регион, живущий хронически в состоянии экологической катастрофы, то да, наверное… Опять же я в данном случае прибегаю к условному наклонению, потому что я не владею конкретными цифрами.

Константин Чуриков: Но согласитесь, что государству удобнее это все свалить на конкретного человека, чем разбираться с каким-то металлургическим заводом, которым владеет приближенный условно олигарх и который, в общем, тоже дает рост какого-то прироста ВВП.

Давайте сейчас послушаем звонок – Юрий из Тульской области о чем-то нам хочет рассказать. Юрий, здравствуйте. Не ожидали, что в Тульской области тоже проблемы с воздухом.

Зритель: Добрый вечер, студия "Отражения". Вот у вас сидит там Пальман и говорит, что куришь не куришь. Раньше такого не было. Сегодня во всей России, и в малых, и в больших городах, есть заводы, где изготавливают из пластика окна и остальную атрибутику. Отходы отвозят на свалку и там уже жгут. Я старик, ночью просыпаюсь, не пойму, вышел на кухню – не пойму, что-то газом пахнет, все такое. Глянул: конфорки все выключены. Открытая форточка. Я поднялся на подоконник, глянул – выбросы красные, зеленые, синие. И еще я обратил внимание. Раньше листья были зеленые на деревьях, а сегодня летом коричневые, желтые, и у всех урожаи гибнут, помидоры, огурцы, яблоки, все. И это творится по всей России, и то же самое в Москве, обратите внимание. Жгут пластик на свалках. И вот получается экология и онкология – один синоним.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, за ваш звонок. Такое эмоциональное выступление нашего зрителя.

Оксана Галькевич: Спасибо, Юрий. Я скажу, что Александр Давидович вообще-то врач, медик с большим опытом работы в профессии.

Константин Чуриков: В отличие от нас.

Оксана Галькевич: Поэтому давайте как-то поуважительнее.

Константин Чуриков: Да.

Антон Сергеевич, вот такое эмоциональное выступление зрителя, который исходя из своего какого-то жизненного опыта делает вывод, что дела как-то идут не так. Давайте разберемся с точками отсчета. У нас экологический мониторинг как давно ведется и какие результаты в каждом моменте у нас были? Времена СССР, позднего СССР, 1990-х гг. и так далее. Что мы можем сказать? Как менялась экологическая ситуация в стране?

Антон Ястребцев: Безусловно, к концу 1980-х гг., когда пошли первые публикации о защите природы, о выбросах, об экологических катастрофах, когда проблема Арала поднялась, появилась в Москве служба "Мосэкомониторинга", у которой… Она появилась немножко раньше, но по всей Москве существуют пункты наблюдения за состоянием воздуха, то есть они несколько раз в сутки отбирают пробы воздуха в автоматическом режиме, экологи их собирают и анализируют воздух по нескольким параметрам. Соответственно, эта ситуация отслеживается. Это не только в Москве происходит, но и в том числе в крупных промышленных городах.

Насчет эмоционального выступления человека. Я со второй половиной его выступления согласен, потому что действительно это ощутимая проблема, когда сжигают пластиковые отходы, проконтролировать это сложно, потому что когда приезжает полиция через какое-то время, уже ничего не сжигают или же, например, ничего сделать не могут.

Константин Чуриков: Если она вообще приезжает.

Антон Ястребцев: Да, если она вообще приезжает. А между тем людей это беспокоит страшно – порой даже гораздо более серьезно, чем заводы, какие-то предприятия. Потому что предприятие – это централизованный выброс, их можно более-менее как-то проконтролировать, обеспечить защиту (санитарно-защитные зоны и другое). Когда маленькие производства, даже мелкие совершенно, то же самое производство какой-нибудь упаковки, производство тары проконтролировать сложно. Особенно сжигание, потому что сжигают не только пластиковые отходы, сжигают часто и отходы пиломатериалов, тех же ДСП – это же не древесина, это фенолформальдегидные смолы, это тоже крайне опасно для микрорайона, не для города, а для микрорайона, для жильца, которому в окна летит. Ему, конечно, можно объяснять, что у него в целом в районе экологическая обстановка благоприятная, и это факт, а вот ему конкретно в окна летят эти диоксиды и другие крайне опасные вещества.

Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок.

Константин Чуриков: На сей раз это Тамара из Москвы. Тамара, добро пожаловать к нам.

Зритель: Здравствуйте. Это Тамара Сергеевна, я живу в Москве. У меня вот какой вопрос. У нас масса, огромные деньги тратятся, например, на ту же самую плитку, на какие-то дополнительные строительства, развязки, дороги.

Константин Чуриков: Новогодние украшения.

Зритель: Все больше, больше и больше. Дышать в Москве нечем. Если ребенка на лето не вывезти из Москвы, весь учебный год он будет болеть, я имею в виду начальный классы. Мне рассказывал таксисты, что, оказывается, в Европе во всех крупных городах, где они были, у них нет запаха выхлопных газов, потому что на каждый двигатель водитель обязан поставить (сам или изготовитель ставит, я не знаю) дожигатели выхлопных газов, и поэтому из выхлопной трубы не выходит вот эта вот гарь, а выходит просто чистый воздух. Он сам говорит, что специально у стоящего грузовика понюхал, что выходит из выхлопной трубы – чистый воздух. Почему у нас эти дожигатели нельзя поставить? Тем более вещества и материалы, из которых они изготавливаются, будто бы закупаются в России. Это тоже абсурд.

Константин Чуриков: Так, об этом спросим эксперта. Тамара Сергеевна, скажите, вот этот запах так называемый тухлой или прокисшей капусты вы ощущали в последние дни?

Зритель: Я не ощущала, но, во-первых, я уже третий день не выхожу из дома, я болею. Не знаю, был он или нет, но я его не ощущала. Мы живем на северо-востоке Москвы, от нас, может быть, это далеко, я не знаю.

Константин Чуриков: Хорошо, поправляйтесь! Спасибо. Это была Тамара Сергеевна.

Оксана Галькевич: Мне вот все равно кажется, что пахнет.

Александр Давидович, скажите, пожалуйста, вот медицина и экология – насколько они сейчас близко, так скажем, сотрудничают, ведутся какие-то исследования в медицине именно в связи с тем, что количество техногенных катастроф в последнее время, каких-то, может быть, последствий, давления техногенного на здоровье человека становится больше?

Константин Чуриков: И не в мире, а в России конкретно.

Оксана Галькевич: Ну и в России, и в мире.

Александр Пальман: Исследования, естественно, ведутся, но этим занимаются отдельные научные учреждения, а с чисто практической медициной это, конечно, все стыкуется достаточно мало. И в данном случае как бы уже постфактум отвечая на звонки телезрителей, я бы хотел еще раз подчеркнуть. Я очень не хочу, чтобы мои комментарии поняли как пренебрежение к проблемам экологии и как попытку утверждать, что это все никак не влияет на здоровье. Конечно же, влияет. Я призываю к тому, чтобы каждый раз конкретная ситуация взвешивалась не эмоционально, а взвешивалась на уровне какой-то доказательной базы. Потому что когда… Вот меня, например, цифры немножко не шокировали приведенные в начале, а удивили. Вы знаете, говорить о том, что смертность в некоторых регионах на 22% связана с плохим воздухом…

Оксана Галькевич: Институт народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук.

Александр Пальман: Ну вы знаете, при всем моем уважении к этой организации (я, правда, про нее не очень хорошо знаю), но у меня как у специалиста-медика подобные цифры вызывают большие и обоснованные сомнения.

Константин Чуриков: Александр Давидович, извините, наш разговор сейчас напоминает… Помните вот эту реплику: "Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе – это науке неизвестно". Вы сказали буквально несколько секунд назад о том, что все-таки экология влияет.

Александр Пальман: Влияет, конечно.

Константин Чуриков: Вызывает плохая экологическая обстановка целый ряд заболеваний. Вот вопрос: каких заболеваний?

Александр Пальман: Собственно говоря, плохая экологическая обстановка вызывает… Понимаете, нет такого понятия для медика и для специалиста "плохая экологическая обстановка". Есть понятие "плохая экологическая обстановка, связанная с тем-то, тем-то и тем-то фактором". В каких-то ситуациях это могут быть какие-то бронхолегочные заболевания, и действительно известны… Я по своей узкой специализации врач-пульмонолог, поэтому периодически говоря со специалистами, пациенты приезжают из регионов – да, действительно, есть регионы, где это можно связать в том числе и с не очень хорошей экологической обстановкой, где более представлены заболевания бронхов и легких. С учетом… В данном случае это с моей стороны уже спекуляция, я не владею статистикой, но с учетом того, что негативное экологическое воздействие может включать и какие-то факторы, влияющие и на иммунитет, и на предрасположенность к онкологии, возможно – подчеркиваю: возможно – в каких-то регионах это тоже может вносить свой вклад. Но просто каждый раз ситуацию надо, еще раз повторюсь, оценивать спокойно, хладнокровно и взвешенно.

Да, я за достаточно жесткие меры по поддержанию адекватной экологической ситуации. Но опять же, те же самые средства, которые потенциально должны туда направляться… Я не чиновник, я не могу решить, какой процент валового национального продукта должен идти на экологию и насколько это достаточно. Я не могу обсуждать, какие конкретно меры чисто технического плана надо применять. Но все-таки логика, что вот таксист московский рассказал о том, как в Европе хорошо – наверное, это не самое достоверное экспертное мнение о состоянии экологии как за рубежом, так и в нашей стране.

Константин Чуриков: Может быть, это просто на эмоциях, поскольку таксист открыл окошко, вдохнул этого прекрасного аромата, и ему так показалось.

Я знаете на что хочу обратить ваше внимание? Вот сегодня прочел интервью изданию "Инсайдер" руководителя исследовательских проектов "Гринпис России" Василия Яблокова – он сказал в этом интервью, что очень удобно сейчас то, что происходит в Москве, свалить на, извините за тавтологию, на эту свалку в Кучине, потому что она уже закрыта и как раз ее самое время пинать. По их информации, на которую они ссылаются, вполне возможно (экологи из организации "Зеленый патруль"), что запах появился из-за выброса теплой или горячей воды в канализационные сети Мосводоканала – вот такую причину некоторые эксперты считывают важной.

Давайте сейчас, поскольку мы живем в таком закрытом мире, где власти либо не говорит, что происходит, либо как-то долго-долго выжидает, люди как раз пускай и говорят, пускай расскажут, что у них.

Оксана Галькевич: Звонок примем, да? – ты к этому подводишь? У нас Татьяна из Нижегородской области. Татьяна, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер, Татьяна.

Оксана Галькевич: Татьяна?

Константин Чуриков: Татьяна, может быть, не дождалась или куда-то отошла к холодильнику.

Оксана Галькевич: Татьяна не ждет?

Константин Чуриков: Добрый вечер. Мы просто вас в студии не слышим, нам, видимо, колонку выключили.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Антон Сергеевич, у меня как раз вопрос, Костя снял практически с языка. Насколько наши службы вот эти – Росмониторинг, вообще экологические мониторинговые службы официальные – так скажем, открыты? Ну правда же, странная какая-то ситуация: все чувствуют этот запах, многомиллионный мегаполис… Сколько нас там? – 12 миллионов человек в Москве официально, плюс еще такие, как я, понаехавшие, неофициальные. 15 миллионов, все чувствуют, все задыхаются, все на что-то жалуются, и вот уже 2 недели никто никак не может установить источник. Простите, с рутением до смешного: 2 недели, месяц он куда-то летел, летел, летел, во Франции его зафиксировали – замечательно, во Франции зафиксировали и даже трек его проследили, а у нас опять никто ничего. Вот как?

Антон Ястребцев: На самом деле те, кто работают в этой области, для тех удивительного ничего нет. Дело в том, что "Мосэкомониторинг" действительно имеет несколько десятков станций мониторинга по всей Москве, но не может установить, какое вещество вызывает этот запах, потому что у них, если вы зайдете на сайт "Москэкомониторинга", у них каждый день можно посмотреть, по каким веществам и где превышение ПДК, но список этих веществ, перечень очень ограничен – это оксиды серы, оксиды азота, то есть основные вещества, которые загрязняют воздух больших городов.

Константин Чуриков: Уважаемые режиссеры, вы можете сейчас показать сайт "Мосэкономониторинга". Давайте посмотрим на него всей страной. Вы говорите, можно зайти на сайт. Вот эксперты предупреждали, вот мы видим надпись: "Уважаемые посетители сайта ГПБУ "Мосэкомониторинг"! С 11 сентября в связи с переходом на новую техническую платформу сайт временно закрыт на модернизацию". Вот такая прелесть. То есть мы не можем получить никакую информацию, все.

Антон Ястребцев: То есть теоретически возможность у "Мосэкомониторинга" обнаружить проблему есть, но проблема – это не сероводород, например, это не оксиды серы, а какое-то вещество, предположительно это все-таки по описаниям меркаптаны (запах гниющей капусты), которые они не исследуют.

Оксана Галькевич: Но, простите, в таких объемах, когда это накрывает такой зловонной тучей огромный мегаполис, огромной площади мегаполис… Просто то, что вы сейчас говорите, это катастрофа. Случится в следующий раз запах не квашенной капусты, а какое-то действительно опасное соединение, и мы тоже будем в течение 2-х недель, потом только спустя время узнаем, что это не дай бог какая-нибудь радиация с запахом тухлой капусты.

Константин Чуриков: А сайт при этом закроют на реконструкцию, отрезав не только нам, но и вам, конечно, доступ к этой сугубо профессиональной информации.

Оксана Галькевич: В то время как во Франции – простите, я все вспоминаю всю эту историю с рутением – говорили, что у них во Франции, слава богу, уже довольно слабые следы этого рутения, эвакуация не требуется, но в тех местах, где произошел выброс, они бы обязательно провели эвакуацию людей. Это ведь об этом речь идет, о безопасности людей.

Константин Чуриков: И к нам вернулась Татьяна из Нижегородской области, надеюсь, сейчас мы ее услышим. Татьяна, говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло, слышите?

Константин Чуриков: Здравствуйте. Да.

Оксана Галькевич: Да, слышим.

Зритель: Я бы хотела рассказать о свалке, которая находится в городе Перевозе Нижегородской области. Она расположена на горе, свалка разрастается с каждым днем, потому что отходы привозят не только из нашего района, а также из других районов. На свалке постоянные возгорания, и ядовитый дым все время дует в нашу сторону, потому что ветер как раз дует в сторону нашего города. Летом у нас невозможно просто выйти на улицу, мы закрываем окна. У каждого свои огороды, приусадебные хозяйства – даже невозможно выйти и собрать урожай.

Константин Чуриков: Татьяна, а вот в публичном пространстве кому кроме нас, Общественного телевидения России, вы об этом рассказывали? Власть в курсе?

Зритель: Показывали много нашу свалку на других каналах телевидениях, мы обращались тоже и в прессу, то есть какие-то меры вроде бы обещали, что будут приняты, но до сих пор так все это и продолжается.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Антон Сергеевич, а можно вот от вас получить такую пошаговую инструкцию, что делать людям (у нас, как известно, пока человек на условную прямую линию президента не позвонит, на проблему не обратят внимания), кроме прямой линии? Как им донести до власти, что есть такая проблема, что дышать невозможно, свалка и прочее?

Антон Ястребцев: Нужно обращаться в органы Роспотребнадзора, потому что санитарные врачи имеют довольно широкие полномочия по закрытию, например, предприятий, которые загрязняют воздух. Но опять-таки, предприятия чаще малого бизнеса, то есть, например, кухня чадит – люди могут позвонить, и ее просто закроют.

Константин Чуриков: У меня просто тогда встречный вопрос: а кто у нас закрыл свалку в Кучине? – Роспотребнадзор? Мне кажется, Владимир Владимирович все-таки.

Антон Ястребцев: Насколько я знаю, на более высоких уровнях, да.

Оксана Галькевич: Звонок Путину закрыл эту свалку.

Антон Ястребцев: Потому что там решалось, конечно, на более высоком уровне.

Константин Чуриков: Давайте сейчас пообщаемся с жителем Красноярского края – у нас сейчас на связи Сергей Шахматов, соавтор первого российского экологического мобильного приложения "ЭкоВизор", лидер красноярских "зеленых". Сергей, здравствуйте, добрый вечер. Добро пожаловать в эфир. Пожалуйста, расскажите для начала, что происходит в Красноярске в последнее время с экологией? Сейчас будут восстанавливать связь…

Оксана Галькевич: Не от хорошей жизни на самом деле было разработано, появилось такое приложение… Сейчас пока пытаемся восстановить связь с Красноярском. Костя говорил уже, что город известен неблагоприятными экологическими условиями, там постоянно вводится режим"черного неба", город находится в окружении нескольких серьезных промышленных предприятий. Вот только за последние 2 недели там было зафиксировано почти 300 превышений предельно допустимых норм загрязняющих веществ в атмосфере.

Константин Чуриков: Я дальше больше скажу: с 8 декабря Красноярск не просто закупорен смог – там была объявлена 1-я степень опасности на сутки. Причем она была объявлена спустя 3 дня только, 11 декабря. Людям в Красноярске предлагали покидать город или не выходить без острой необходимости из дому. 9 декабря люди пытались провести митинг "За чистое небо", хотели одну площадку, их куда-то загнали на окраину, пришло всего 400 человек, хотя в соцсетях заявляли о своей готовности выйти на улицу и "помитинговать" по этому поводу более 1 000 человек.

И вот сейчас у нас уже снова Сергей на связи.

Оксана Галькевич: Сергей Шахматов снова с нами, но на этот раз уже по телефону. Сергей, здравствуйте.

Сергей Шахматов: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Так что сейчас у вас в Красноярске? Какая ситуация, какая обстановка?

Сергей Шахматов: Сейчас очень хорошая обстановка: подул ветер юго-западный с порывами до 14 метров в секунду, и у нас хорошие условия для рассеивания загрязняющих веществ, все хорошо.

Константин Чуриков: Хорошо, а если с более длинной дистанции посмотреть? Что у вас творилось еще несколько недель назад, когда, видимо, дул другой ветер, какой-нибудь северо-восточный?

Сергей Шахматов: Совсем недавно, конечно же, было безветрие, были условия, которые затрудняли рассеивание загрязняющих веществ, было введено НМУ (неблагоприятные метеоусловия). Для Красноярска печально, но это, как правило, достаточно частое явление.

Константин Чуриков: То есть вы уже к этому настолько привыкли, что ничего такого сверхъестественного для вас нет, да?

Сергей Шахматов: Ну привыкнуть не привыкли, вы сами только что говорили о том, что жители Красноярска уже периодически начинают собираться на митинги, собираются, достаточно активно эту тему обсуждают и поддерживают СМИ красноярские, в том числе в соцсетях. Конечно же, практически не то что многим, а большинству и всех горожанам не нравится эта ситуация – ситуация, которая, безусловно, сформировалась исторически в промышленном сибирском центре (городе Красноярск), где находится большое количество предприятий. Но, к сожалению, не учитываются и другие факторы, кроме стационарных источников и передвижных, которые просто усугубляют ситуацию в такие неблагоприятные дни.

Константин Чуриков: Сергей, мы несколько минут назад показывали, как здорово работает в Москве сайт "Мосэкомониторинга". Вот что в Красноярске с доступом к цифрам, к данным, с экомониторингом официальным?

Сергей Шахматов: Да, с проблемой "Мосэкомониторинга" мы знакомы, потому что наше первое российское мобильное приложение "ЭкоВизор" подключалось к копии этого сайта, и москвичи любые, скачавшие бесплатно это приложение, могли видеть в онлайн-режиме всю картину качества атмосферного воздуха в Москве. Сейчас у нас последнее обновление датируется 13-м сентября, конечно же, это очень печально, что московская большая организация мониторинга не выкладывает в онлайн-режиме эти данные.

Константин Чуриков: А в Красноярске?

Сергей Шахматов: В Красноярске намного проще: у нас все-таки работает территориальная сеть наблюдения, с которой мы пусть в ручном режиме, но все-таки получаем данные, наши экологи, наши общественные организации обрабатывают эти данные и выдают, так скажем, среднесуточные показатели. Но помимо этого есть и общественная сеть так называемого общественного контроля "Красноярск.Небо", которая выдает свои данные с независимых общественных датчиков, которые поставлены на средства горожан.

Оксана Галькевич: Сергей, я правильно понимаю, что вы фактически создали параллельную такую сеть наблюдений, оснащенную тоже какими-то специальными в том числе и техническими устройствами? Параллельную государственной системе наблюдения.

Сергей Шахматов: Эту сеть создали другие общественники, наши коллеги с проекта "Красноярск.Небо". Еще раз повторюсь, средства на данные датчики были собраны фактически всем миром, людьми, которые, так скажем, были донатами и давали деньги на эти датчики, которые устанавливались. А нашей задачей было вывести в понятной, доступной форме данные, показания с этой независимой сети, чтобы люди понимали, какая ситуация здесь и сейчас.

Оксана Галькевич: Вы, так скажем, среди волонтеров, которые помогают работать вашему приложению. Есть специалисты, то есть люди, которые умеют считать эти данные, обрабатывать соответственно.

Сергей Шахматов: Конечно.

Оксана Галькевич: Я просто к тому, что это специальная информация.

Сергей Шахматов: У нас профессиональные экологи работают на эту тему.

Константин Чуриков: Сергей, мы слышим, что вы достаточно так сдержанно говорите обо всем, что происходит у вас в Красноярске. Спишем это на вашу профессиональную выдержку, потому что вот, кстати говоря, из вашего из Красноярского края пишут: "Ждем Универсиаду-2019 – может быть, чистым воздухом подышим". Спасибо большое за ваш комментарий.

Оксана Галькевич: Спокойной ночи.

Константин Чуриков: Сергей Шахматов, соавтор первого российского экологического мобильного приложения "ЭкоВизор", лидер красноярских "зеленых" был у нас в эфире.

Вот смотрите, что нам еще пишут – тут много всего. Вот у нас первое выступление зрителя было очень такое эмоциональное, как мы сказали. Москва, Бабушкинский район: "Мужик правду говорит – я открыл балкон, дышать нечем, астматик". "Нужно ввести не Год экологии, а век экологии", – Ростовская область. И иронизирует Санкт-Петербург над Москвой, замечательное было сообщение, господи, они меняются каждую секунду – а, вот: "Не все Челябинску да Магнитогорску нюхать запахи плодов деяний ваших земляков", – это, видимо, как раз мне и нам, в общем.

Оксана Галькевич: Нет, свежий воздух и близость Балтийского моря, Константин, я говорила, что это всегда живительное действие на людей.

Александр Давидович, вот все-таки о связи экологии и медицины, состояния здоровья. У нас ведь можно необязательно жить рядом с Челябинском, необязательно жить в Подмосковье рядом с какой-нибудь свалкой – люди страдают различными заболеваниями, так скажем, если живут во вполне себе чистых каких-то там, на сибирских просторах, в небольшой деревне, вдали от больших предприятий. Вот все-таки если вы находитесь, так скажем, в зоне риска, как человек должен собственную стратегию в отношении собственного здоровья строить, выстраивать? На что нужно обращать внимание, какую информацию нужно знать об этом месте, чтобы там как-то проверяться, проходить обследования? Вот именно если говорить о простом человеке.

Александр Пальман: Я, к сожалению, не смогу в рамках этого эфира ответить на этот вопрос, потому что это лекция на полтора часа.

Константин Чуриков: Ну хотя бы коротко.

Александр Пальман: Если коротко…

Оксана Галькевич: Допустим, представьте, нас с Константином отправляют в длительную командировку… Куда, Костя? В тот же Красноярск или в Челябинск. Мы знаем, что там, в общем, не самая хорошая история с экологией, там с этим напряженно, опасаемся потерять здоровье в этой длительной командировке. Что мы должны знать, что мы должны выяснить и на что обратить внимание, так скажем, чтобы не потерять здоровье?

Александр Пальман: Вы знаете, я вот сейчас хочу вернуться к комментарию, который пришел в виде письма на компьютер ведущих про то, что "правильно сказал, я астматик". Понимаете, вот это вот ключевой момент во фразе. Я хочу коротко вернуться на несколько лет назад, когда были пожары, горели торфяники, и всю Москву… Я просто был свидетелем, так получилось, что я в пике всего этого дела вынужден был остаться в Москве. Это была картина какого-то апокалипсиса, как вот страшилки, фантастику пишут про то, как прошла ядерная война – вот ощущение было очень похожее. И я видел это сам, я чувствовал это на себе сам, я видел последствия этого всего как врач. Вот сразу давайте еще раз вернемся к тому, что у нас сегодня как бы три аспекта нашей беседы – это административно-политический (тут я не эксперт)…

Константин Чуриков: Мы сейчас подойдем к этому в финале.

Александр Пальман: Финансовый (здесь я тоже не эксперт), чисто медицинский. Давайте так: есть такое понятие экспертной оценки, то есть мнение эксперта. Вот я в данном случае могу выступать как эксперт, который до определенной степени субъективно, но все-таки как профессионал оценивает эту ситуацию. Видел ли я на пике всех этих торфяных пожаров, когда действительно дышать, в общем, даже мне, достаточно здоровому человеку, в Москве было крайне трудно.

Константин Чуриков: В 2010 году, когда многие говорят, делятся какими-то оценками, что многие люди после этого вскоре умерли.

Оксана Галькевич: Ушли из жизни.

Александр Пальман: Вы знаете что? Ситуация такая. Видел ли я людей, состояние здоровья которых после и на фоне произошедшего стало хуже? Видел. Кто были эти люди? – это были люди либо весьма немолодые и страдающие целым букетом каких-то заболеваний, либо люди пусть и более молодые, но тоже изначально чем-то больные. Вот все, кто ко мне обращался, не были какие-то дебюты тяжелые, которые я бы мог напрямую связать с этой экологической ситуацией – это были зачастую весьма тяжелые обострения, но уже существующих хронических заболеваний.

Константин Чуриков: Да, но мы этих людей с вами все-таки не списываем, правильно? Эти люди должны становиться здоровее.

Александр Пальман: Правильно. Вы спросили, о чем надо думать. Вот если… Я не знаю, так это или нет, но если вы курите и собираетесь еще ехать в экологически неблагополучный регион, я бы настоятельно не советовал.

Константин Чуриков: К счастью, не курим.

Александр Пальман: Тогда риск есть, но он существенно меньше.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Жанну из Московской области – Жанна, выходите в эфир, вас приглашаем.

Зритель: Да, здравствуйте. Московская область, город химиков. Пока не будет раздельного сбора мусора, мы ничего не добьемся. Надо брать опыт Скандинавии. Самое страшное – полиэтилен, который разлагается 100 лет, я как химик вам говорю.

Константин Чуриков: Его уже запретили во многих странах мира, я читал – то ли в Кении…

Оксана Галькевич: Во Франции отказались от одноразовой посуды и так далее.

Константин Чуриков: А мы все еще с пакетами ходим в магазин.

Зритель: Ваша передача очень актуальна, но сделайте ее так, чтобы люди и администрация городов наладили раздельный сбор мусора. Китай, Япония отказались от полиэтилена. Спасибо.

Константин Чуриков: Так мы все как раз вашими руками и стараемся сделать, чтобы по крайней мере об этих проблемах на географической карте России узнало как можно больше людей, в том числе и принимающих решения, чиновников.

Оксана Галькевич: Ну а у нас из другой части нашей страны звонок тем временем – Пенза, Евгения. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я очень рада, что я к вам дозвонилась. Вы знаете, я очень хочу жить. Я в 2016 году перенесла онкологию, и вот мне нужно ходить гулять. Я хожу гуляю, понимаете, так, как положено, хочу выскочить из этого страшного заболевания, которое косит всех. Но в микрорайоне, где я живу, пивзавод, и они делают выбросы, и выбросы делают, что самое интересное… Когда я начала писать, бить тревогу, в 4 часа выбрасывали, а теперь выбросы начинаются после 21 часа. Я обращалась и в опорные пункты, и писала, весной писала, они прекратили. И вот сейчас началась хорошая погода, они опять. Вот такая погода, как раз гулять, летом я не могу, жарко, мне тяжело.

Мне 71 год, уехать куда-то я не могу. Поймите, тоже хочется жить, хочется так же радоваться всему. И вы знаете, у нас же в Пензе еще завод недавно закрылся по уничтожению химоружия, и наши хирурги-онкологи (я же там постоянно сейчас хожу на проверки и так далее) говорят: "Мы работаем сейчас как во фронтовых условиях: каждый второй в Пензе практически болеет онкологией". Ну неужели прибыль завода "Самко" дороже жизни наших людей?

Константин Чуриков: Тем более вы говорили, кажется, о пивзаводе – пиво производит?

Зритель: Пивзавод, да.

Константин Чуриков: А вот так: кому-то, как говорится, пивка попить, а кому-то… Спасибо, Евгения, за ваш звонок.

Ну что, уважаемые гости. Я вот сейчас снова возвращаюсь к тому, с чего начали – я снова на сайте Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации. Хочу с вашей помощью разобраться, какая может быть управленческая ошибка допущена. Я не про Год экологии, я, может быть, про само название этого министерства. Потому что природные ресурсы – что в нашей стране природные ресурсы? Это нефть, это газ, это лес, на которых можно заработать. Вот почему у нас не Министерство экологии и природных ресурсов, а наоборот?

Антон Ястребцев: Вы правильно заметили, что проблема существует, что функции защиты природы и функции, скажем так, эксплуатации природы объединены в нашей стране. Это крайне неправильно. То есть необходимо обязательно разделять, потому что из-за этого многие проблемы возникают. Одно министерство защищало бы природу, второе министерство эксплуатировало бы, и за счет столкновения интересов рождалась бы, как говорится, истина, то есть, попросту говоря, было бы благо для общества.

Оксана Галькевич: Александр Давидович, скажите, вот диспансеризация – такая идея, которая в разное время то активно воспринимается нашими властями медицинскими, то менее активно. Насколько это вообще важный вопрос в смысле здоровья нации?

Александр Пальман: Вопрос очень важный и даже не в связи с экологией, а в принципе, потому что сам факт диспансеризации даже в том зачастую урезанном варианте, как это было раньше, позволял многие заболевания выявлять на ранних стадиях. И вопрос не в экологии хорошей или плохой, а в том, что все мы живем, стареем, когда-то начинаем болеть, кому-то везет больше, кому-то везет меньше. Медицина не стоит на месте; даже на моем медицинском веку то, что я студентом изучал как совершенно фатальные случаи, на сегодняшний день это пусть и серьезное, но хроническое заболевание. Поэтому если мы вне связи с экологией будем проводить массовую серьезную диспансеризацию, на здоровье нации это повлияет позитивно.

Если говорить о экологических факторах, в данном случае мое мнение, что одним из пусть и неполных, но хотя бы как-то решений проблемы со здоровьем люди в экологически неблагополучных регионах было бы составление особой программы диспансеризации, следуя советам наших экспертов-экологов. Они могут нам лучше других подсказать, какой опасности подвергаются люди в том или ином регионе. Значит, в этом регионе больше внимания надо уделять сердечно-сосудистым заболеваниям, в этом легочным, а в этом регионе есть радиоактивные могильники, значит, надо более тщательно исследовать людей на возможную онкологию.

Константин Чуриков: А я думаю, это еще и нам задание на будущее в проекте "Реальные цифры" – попросить людей оценить экологическую ситуацию у себя в регионе, составить свою какую-то карту. Потому что одно дело то, что там в отчетах, другое дело, что на местах. И вот напоследок у нас было написано на экране и сейчас написано: "Чем пахнет Год экологии?" Ответ из Архангельской области: "Год экологии пахнет болтовней", – написал наш зритель.

У нас в студии были уважаемые гости: Антон Ястребцев, руководитель лаборатории "Экология жизненного пространства"…

Оксана Галькевич: …и Александр Пальман, доцент кафедры терапии первого МГМУ им. Сеченова, врач-пульмонолог. Спасибо, уважаемые гости.

Не прощаемся еще с вами, уважаемые телезрители.

Константин Чуриков: Не прощаемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты