Чем для России обернётся повсеместная роботизация?

Чем для России обернётся повсеместная роботизация?
Наталья Агре: Долгие годы подготовка в автошколах была направлена не на безопасность движения, а на знание ПДД. А это очень разные вещи
Владимир Собкин: Не надо относиться к молодым, как к недоумкам, ждать, когда они вырастут - они уже выросли!
Борьба с курением превращается в борьбу с курильщиками?
Реальные цифры: борьба с курением
На больничный! Представители каких профессий в нашей стране болеют чаще всего?
Россия управляет соцсетями? Американские спецслужбы уже ждут российского вмешательства в выборы
У среднего класса дела средне. Россияне со средним доходом чаще других теряют работу. И ищут дольше
Родителей, чьи дети оскорбляют учителей, накажут рублем, а самим хулиганам может грозить тюрьма
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Гости
Ольга Четверикова
директор исследовательского центра Московского гуманитарного университета
Игорь Никитин
основатель «Робостанции»
Олег Тетерин
основатель Биотехнологической корпорации «Время»

Петр Кузнецов: Ну что же, мы переходим к большой теме, теме сегодняшнего дня. Искусственный интеллект, разработанный в «Сколково», посоветовал россиянам бежать из страны. Это, конечно, новость-фейк, выпущенная крутым сатирическим информагентством «Панорама», но верится в нее, согласитесь, очень легко, учитывая состояние и развитие, если оно вообще есть, искусственного интеллекта в нашей стране.

Ольга Арсланова: Несколько дней мы с коллегами даже обсуждали, честно признаюсь, эту новость на полном серьезе, вот.

Но давайте посмотрим на реальные факты, что же не так или так с искусственным разумом в России. Действительно, в нашей стране пусть и не быстрее всех, но все-таки осваивают возможности искусственного интеллекта. Вот сегодня новость пришла, что скоро управлять дорожным движением Екатеринбурга будет искусственный интеллект, умная система, которая начнет анализировать обстановку на дорогах и бороться с пробками. И наконец-то установят «умные» светофоры, которые будут регулировать движение онлайн, много где уже такое есть, но и до Екатеринбурга в 2019-м дойдет.

Петр Кузнецов: К искусственному интеллекту обратится и ВЦИОМ. Центр разрабатывает роботов для проведения массовых опросов по телефону. Прототип уже существует, но его хотят сделать хитрее. Сейчас искусственный интеллект успевает задать лишь три вопроса, а вот дальше россияне замечают, что это не человек, и трубку бросают.

Ольга Арсланова: Должен хитрее обманывать.

Еще скоро в российских ВУЗах появится курс по искусственному интеллекту. Задача – обучить студентов работе с искусственным интеллектом в рамках дисциплины по защите прав человека. Автор этой инициативы – омбудсмен Татьяна Москалькова.

Петр Кузнецов: Указ о развитии искусственного интеллекта в России подписал в октябре Владимир Путин. Он поручил значительно увеличить объем и качество подготовки программистов, компьютерных лингвистов, специалистов всяких, математиков. А корпорация «Microsoft» недавно назвала Россию одним из лидеров в сфере практического внедрения искусственного интеллекта.

Ольга Арсланова: То есть нам вроде как есть чем гордиться.

Петр Кузнецов: Да, и вот это «чем гордиться», есть на основании чего замахиваться на что-то. Этот наш гигантский потенциал подтверждают на самом деле зарубежные аналитики. Например, по подсчетам «The McKinsey Global Institute», Россия занимает, смотрите, 6-е место в мире именно по потенциалу роботизации и автоматизации.

Ольга Арсланова: Потенциалу все-таки.

Петр Кузнецов: То, что мы можем сделать. В нашей стране, например, можно заменить потенциально машинами 35,5 миллионов рабочих мест, то есть каждого второго сотрудника. Круче в этом плане только, видите, Китай и Индия, и то ненамного.

Ольга Арсланова: Да, есть вопросы, кстати, по этому потенциалу, обязательно поговорим.

Но несмотря на эта перспективы, роботизация в России пока все-таки экзотика. По подсчетам «The Boston Consulting Group», на 10 тысяч работников предприятий в 2017 году приходился 1 промышленный робот.

Петр Кузнецов: Вот потенциал.

Ольга Арсланова: Для сравнения: в Южной Корее на 10 тысяч почти 550 роботов, а в Сингапуре 400. Вообще в среднем в мире на 10 тысяч сотрудников приходится 69 роботов, то есть в 69 раз больше, чем у нас.

Искусственный интеллект, как к нему готовиться, когда он придет, если наш потенциал реализуется в полной мере, в нашу страну? Какие есть перспективы, какие риски? Об этом будем говорить прямо сейчас с нашими гостями.

Петр Кузнецов: У нас в студии сегодня в большой теме Игорь Никитин, сооснователь и генеральный директор «Роботостанции», – здравствуйте, Игорь.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Игорь Никитин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Ольга Четве́рикова…

Ольга Четверикова: Можно даже Четверико́ва.

Петр Кузнецов: Четверико́ва, да, спасибо.

Ольга Арсланова: Да, так и будем.

Петр Кузнецов: Директор исследовательского центра Московского гуманитарного университета. Здравствуйте, Ольга.

Ольга Четверикова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, первый вопрос все-таки о месте нашей страны. С одной стороны, что-то у нас происходит, в Москве мы видим, что внедряются технологии высокие, но страна большая, как говорится, и вот эти данные о том, что у нас потенциально миллионы можно заменить, миллионы работников роботами, говорит лишь о том, что у нас очень много людей, которые занимаются пока, наверное, не очень квалифицированным трудом, и всерьез говорить об искусственном интеллекте пока рано. Где мы все-таки в мире находимся по этому показателю?

Игорь Никитин: Ну, ваши данные очень правильно все показывают. Если говорить про промышленных роботов, вот я вернулся буквально на прошлой неделе из Кореи с большой робоконференции, действительно, там количество роботов просто огромное, и это одна из первых стран по внедрению. Мы были на производстве, где роботы делают роботов, эти роботы делают уже следующих роботов, то есть это такая как бы вложенная…

Петр Кузнецов: А, то есть у них даже робота уже не человек обслуживает, а у них они научились…

Ольга Арсланова: Это «роботоразмножение».

Петр Кузнецов: «Метаробот».

Игорь Никитин: Ну человек обслуживает… Ну это такая специальная система взаимодействия, то есть маленькие роботы делают побольше, побольше делают еще побольше. И здесь действительно цифры очень правильные, у нас роботов, такая большая промышленная страна, но роботов у нас, как в Румынии, и в несколько раз меньше, чем в Чехии, промышленных, чтобы мы понимали. А потенциал, те цифры, которые показывают по проникновению цифровых технологий – бесконтактные платежи, переводы, – Россия, Китай и Индия действительно являются мировыми лидерами в этом смысле.

И здесь вот такой получается резонанс: с одной стороны, у нас очень мало роботов, мало вот этого внедрения, с другой стороны, мы все просто хотим, чтобы это произошло. У нас есть даже одно исследование, где говорится, что индекс доверия к роботизированному правительству и к роботизированному управлению вообще нами… То есть мы гораздо более готовы к тому, что нами будет управлять в какой-то момент искусственный интеллект, чем другие страны.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Смотрите, интересно, недоверие все-таки больше у самого государства? Ну то есть мы замахиваемся, мы понимаем, что за этим будущее, или тут недоверие начинается именно с низов, пока наше общество не доверяет искусственному интеллекту?

Ольга Арсланова: Или мы просто не можем? Денег нет, не знаю?

Петр Кузнецов: Вчера, простой пример, мы обсуждали, по-моему, МФЦ, которые совсем скоро будут уже принимать все функции госорганов, там вообще будет машина обслуживать…

Ольга Арсланова: Через 5 лет не останется…

Петр Кузнецов: Женщина позвонила, говорит: «Нет, я лучше буду с одного конца по-прежнему в ведомство одно ездить, потом на другой конец возвращаться, ставить подпись и туда возвращаться, чем я доверю свои подписи и данные высшему разуму».

Игорь Никитин: Ну, это разные подходы. Но высшему разуму в целом, в общем и целом мы доверяем. А количество роботов – это следствие того, что, может быть, 10–20 лет назад у нас не так правильно и быстрыми темпами развивалась промышленность, и то, что в других странах давно уже роботизировано, у нас только-только об этом задумываются.

И те инициативы, которые нужно принимать, для того чтобы роботов было больше… Вот я когда на одном профильном комитете выступал, они очень радикальные. Вы знаете, что нужно сделать, чтобы было больше роботов у нас? Мы же хотим больше роботов, а мы боимся потерять эти рабочие места. Нужно разрешать руководителям предприятий увольнять людей безболезненно, если он берет на работу робота, – понимаете, какая непростая дилемма? Что делать с этим человеком? Государство должно взять на себя функции переучить его, дать ему новую работу, выплатить социальную страховку. А сейчас работодатель боится этого сделать, потому что даже крупный завод это не одобрит, просто потеря рабочих мест. А их надо терять, мы должны снижать количество рабочих мест, чтобы их заменили роботы.

Ольга Арсланова: Это очень важная тема, мы обязательно вернемся к трудовым правам людей и… роботов.

Игорь Никитин: И роботов, да.

Ольга Арсланова: Ольга Николаевна, все-таки пока такая слабая роботизация в России – это от бедности?

Ольга Четверикова: Вы знаете… Да, для начала я хотела бы уточнить, потому что у меня интересные данные 2017 года Международной федерации робототехники. Значит, она дает цифры даже немножко более высокие. Значит, в целом сегодня мировой показатель составляет 85 роботов на 10 тысяч работников, значит, это на 15% больше, чем в 2016 году, то есть мы можем увидеть масштаб и скорость этого процесса. Далее, значит, в Южной Корее уже 710 роботов на 10 тысяч рабочих, потом идет Сингапур, 658 на 10 тысяч работников

Петр Кузнецов: Ну вот мы как раз посмотрели на это.

Ольга Четверикова: Да, немножко больше. И Германия – 322, то есть уже больше. Значит, Россия и Индия из 27 стран на последнем месте, значит, Россия – 4, Индия – 3. Ну, насколько я знаю, увеличилось за этот год на 2 робота, потому что в 2016 году было 2 робота. Значит, теперь…

Ольга Арсланова: Но у нас рабочая сила дешевая, какой нам смысл роботами дорогими заниматься?

Ольга Четверикова: Вот, абсолютно верно.

Значит, если касаться технической проблемы, сейчас я кратенько скажу, потом перейду к другой, я считаю, более важной проблеме. Значит, что касается техники, то на Западе переходят на роботов, потому что действительно это получается дешевле, это снижает издержки, потому что это фактически убирает необходимость поддерживать высокую заработную плату и соответственно всю социальную инфраструктуру. А роботы сейчас достаточно быстро окупаются, поэтому в Америке, в Европе этот процесс связан именно с этим. В Азии наоборот, в Азии у них не происходит такого быстрого замещения, но скорость внедрения роботов у них больше. Почему? Потому что они стараются предупредить необходимость повышения заработной платы, то есть они работают как бы на будущее.

Значит, у нас действительно в силу того, что дешевая рабочая сила, экономической потребности заменять промышленность роботами нет, и иностранные компании, которые здесь строят свои филиалы, создают свои корпорации, естественно, заинтересованы в очень дешевой рабочей силе, потому что это им пока дешевле, нежели роботизировать наше производство. А поскольку очень большая часть промышленного производства у нас принадлежит именно иностранному капиталу, либо мы ключевые сферы берем, то, конечно, естественно, это невыгодно.

Значит, это техническая сторона, поэтому у нас здесь развиваются только сервисные роботы, и то очень важный момент, сейчас растет экспорт этих сервисных роботов, то есть они изначально предназначены на экспорт. А в нашей сфере, да, роботы используются где? – опять-таки в сервисе, в образовании, в медицине, не более того. Заменяют роботы…

Ольга Арсланова: Ну то есть это такие роботы, которые ничьи рабочие места не занимают.

Ольга Четверикова: Да, вместо обучения на людях обучаются на роботах, в образовании тоже используют роботов, для того чтобы обучать детей, «WorldSkills», знаете, по сборке роботов, при этом совершенно уничтожают систему подготовки кадров действительно изобретателей, я знаю, эта школа была просто разгромлена, именно изобретателей, а роботы – это по системе «Lego», поэтому это совсем другое, там они нужны. И получается картина совершенно обратная.

Но я хочу подчеркнуть очень важный момент, что все-таки проблема роботов и искусственного интеллекта – это не техническая проблема, потому что технически возможно все решить. Мы знаем прекрасно, что искусственный интеллект – это система, в первую очередь связанная со сбором и анализом информации, она, естественно, никогда не заменит человека, это признают ведущие специалисты.

Поэтому тема искусственного интеллекта связана совсем с другим, она связана с изменением подхода к самому человеку, это другая идеология, это другая система ценностей. Неслучайно, когда у нас именно после внедрения цифровой экономики, проекта «Цифровая экономика» заговорили об искусственном интеллекте, стали подчеркивать очень важный момент, что искусственный интеллект должен стать в центре развития нашего общества, далее искусственный интеллект – это новое отношение, это новая цивилизация, то есть речь идет о том, что действительно меняется само отношение человека к человеку и к миру. Поэтому это идеология.

И связано это с тем, что изначально, если мы идем к истокам искусственного интеллекта, не знаю, в какой степени здесь это время, то надо сказать, что те люди, которые его внедряли, исходили из того, что они должны либо заменить человека, создать систему андроида, которая будет человекоподобной, потому что ей легче будет управлять, либо роботизировать самого человека, то есть фактически механизировать его, убрать у него те функции в мозгу, которые отвечают за эмоции, за творчество, и сохранить только те функции, которые удобны для управления. Вот это очень серьезная вещь…

Ольга Арсланова: Так, это мы сейчас в мир научной фантастики вступили.

Ольга Четверикова: Да.

Ольга Арсланова: Давайте к реальности сегодняшней России.

Ольга Четверикова: Да, хорошо. Но вот что касается технической стороны, то это вот так вот.

Ольга Арсланова: Понятно.

Давайте посмотрим, что в России сейчас делают. Вот роботы, которые изготавливаются в Перми, например.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Поражена, честно говоря, что в России тоже таких делают.

Петр Кузнецов: Мы… Хочется вопрос Игорю продублировать, который мы задали, смотря этот сюжет здесь, в студии: вот голос, голос, почему-то кажется, что другого голоса не придумано в России. Как робот…

Ольга Арсланова: Он похож вроде на человека.

Петр Кузнецов: …уже как стандартная какая-то плата стоит, робот говорит одним голосом.

Игорь Никитин: Робот вообще само по себе – это не просто объект, как вы думаете, что вот конкретный робот, их же много разных. Робот – это система, в которую, как в телефон, встраиваются разные функции. Синтезатор речи, о котором мы говорим, их может быть на английском, разные языки, и сейчас используют этот синтезатор речи, чтобы, наоборот, подчеркнуть, что робот отличается. Посмотрите, он с кожей, у него есть мимика определенная, и если так вот не особо вдумываться, идешь, думаешь, что там человек стоит, потом вдруг понимаешь, что что-то не то с ним, вот этот вот эффект зловещей долины, знаете, про роботов с силиконовой кожей, который возникает, они нам неприятны, нам немножко кажется, что это как будто бы что-то неживое, мертвое, разговаривающее, вспоминаются вот эти все вурдалаки и прочие зомби, это на самом деле психологический такой эффект есть. И они его наделили вот этим роботизированным голосом…

Петр Кузнецов: Специально, чтобы…

Игорь Никитин: Ну да, если будет совсем голос похожий на человека, мы можем как-то вообще потеряться в этой жизни.

Петр Кузнецов: За этим голосом, наверное, за голосами для каждого отдельного робота будущее все-таки? В итоге они превратятся в индивидуальных?

Ольга Арсланова: Следующий этап.

Игорь Никитин: Вы знаете, сейчас же появился новый уровень мошенничества, когда искусственный интеллект анализирует ваш голос по публичным выступлениям, и потом ему скажу фразу «отдай мне свои деньги», «срочно переведи мне деньги на свой счет», тебе звонит твой родственник, говорит, и ты: «Блин, ну да, он же попросил».

Петр Кузнецов: А нейросеть, которая сейчас научилась и Познера, и Собчак уже воспроизводить.

Игорь Никитин: Да. А сейчас следующий будет этап – это будет видео, и таким образом будут развиваться технологии. Голоса тоже будут синтезировать автоматически.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, ламерский вопрос меня интересует и многих наших зрителей, далеких от робототехники, тоже. Вот этот робот, которого мы видели, любой другой, любой робот, искусственный интеллект – это вообще что? Это набор программ, которые человек создает, соответственно это полностью контролируется человеком? Или это какая-то самообучающаяся такая штука, которая может выйти из-под контроля?

Петр Кузнецов: Ты имеешь в виду изначально?

Ольга Арсланова: Да-да, то есть он самообучается постоянно, и вот сегодня он твои приказы с Лепсом выдает, а завтра он вдруг такой раз! – «нет, не Лепс сегодня у меня будет, а Стас Михайлов», например.

Игорь Никитин: Ну вот вы все перечисляете, это все верно, это все верно.

Ольга Арсланова: Так. То есть?

Игорь Никитин: Искусственный интеллект – это очень широкий собирательный термин. Многие подразумевают, что искусственный интеллект – это как какая-то система со своими личными… Мы когда говорим «искусственный интеллект», мы думаем, что это какая-то личность, личность робота-терминатора, робота еще какого-то…

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Персона какая-то.

Игорь Никитин: Вот он может думать, он может чувствовать. Мы наделяем человека… Вот кто занимается искусственным интеллектом…

Петр Кузнецов: Потому что чего мы боимся? – угрозы, а угрозу мы видим в конкретно каком-то роботе.

Игорь Никитин: А здесь нужно разделять. Человек в первую очередь – это эмоциональный интеллект, это наши эмоции, которые мы испытываем: любовь, ненависть, обида, приятие, дружба. А когда мы говорим про интеллект, это просто очень мощный калькулятор. И когда мы говорим про системы искусственного интеллекта… Знаете, как робот состоит? В роботе обычно три компьютера базовых: в груди вот в таких андроидоподобных роботах, прямо вот у нас…

Ольга Арсланова: То есть это система компьютера.

Игорь Никитин: Да, тоже у нас есть на «Роботостанции». В груди компьютер управляет движениями. Следующий компьютер, который рядом обычно стоит с роботом, по Wi-Fi-системе или по кабелю, – компьютер, который может прогнозировать на час, на минуты вперед его жизнь, он более мощный, управляет более системами, ну как разум, как отвечать на вопросы и так далее. Если робот не справляется с этим, он «звонит» (обращается) в свое облако, и облако дает ему уже, вот этот мегамозг, дает ему решение. И вот там как раз находится нейросеть. Знаете, как современных сейчас роботов программируют? Вы думаете, сидят пишут им программы какое-то количество программистов?

Ольга Арсланова: Да.

Игорь Никитин: Сейчас все по-другому.

Ольга Арсланова: Нет?

Игорь Никитин: Вы знаете, что появились новые роботы, новое поколение, у нас тоже есть два таких, четвертого поколения, когнитивные роботы. Вы берете их руки и говорите, например: «Я тебя сейчас научу чай мне наливать». И берешь его руку вот так, говоришь: «Берешь чашку, ставишь сюда, наливаешь сюда чайник». И говоришь: «Ты будешь бариста, можно я тебя назову баристой или Аркадием, робот?» Он говорит: «Ну да, давай». – «Вот, Аркадий, налей мне чай». И ты не программируешь эти движения, ты ему показываешь, как это надо делать, он запоминает и потом начинает это все повторять. Это когнитивное обучение, мы роботов уже научились учить.

Нейросети тоже надо учить. Вы знаете, есть программист, написал алгоритм на мозг, мозг теперь надо обучить, как человека, мы же учимся в школе, в детском саду, родители… Вот у меня бабушка педагог, вот она математику очень хорошо мне преподавала в свое время. И нужно двигать вперед эту нейросеть так же, как мозг человека: научим сначала вот этому, научим вот этому, потом надо купить данные где-то, огромное количество данных, чтобы показать этой нейросети, чтобы она научилась.

Петр Кузнецов: В какой-то момент мы скажем: «Все, взрослая жизнь, давай, дальше (как Михалков) сама, сама»?

Игорь Никитин: Да, вот именно так и происходит обучение. И потом спрашивают… Вот робот что-то сделал не то, например, какую-то гадость, – кого будем обвинять? Кто придумал робота? Кто его владелец? Кто послал ему приказ? Или тот, кто разработал алгоритм? Или тот, кто учил алгоритм?

Ольга Арсланова: А может, он сам научился уже? Такое возможно?

Петр Кузнецов: Концов не найдешь уже.

Игорь Никитин: А может быть, он сам… Да, вы открываете ему возможности… Нет, смотрите, он говорит «дайте песни Лепса». Если программист чувство юмора роботу заложит, что он может чуть-чуть пошалить, он может сказать: «Ну зачем тебе Лепс? Давай послушаем нормальное что-нибудь, рок какой-нибудь, «Queen» давай послушаем». И будет давать ему совершенно другие песни.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Виктора лучше, а потом уже «Queen».

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Калужская область на связи. Виктор, здравствуйте. Давно ждете, спасибо, что вы с нами. Пожалуйста, что вы думаете об искусственном интеллекте?

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать про роботов. Я авиамеханик высшей квалификации, всю жизнь работаю с электроникой, в основном с военной техникой. Чтобы изготавливать роботов, их не… Можно их, конечно, купить, но если мы будем покупать роботов со всей электроникой, то мы полностью будем зависеть от продающей стороны.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Потому что, понимаете, существует такое понятие, как закладка. В роботе может быть заложена программа, которую первоначально невозможно обнаружить, но в какой-то момент эти роботы будут управляться извне. Мы можем многого не знать. Я приведу вам пример из достаточно далекого прошлого…

Ольга Арсланова: Виктор, подождите, а если эти роботы будут делать в России наши, наши специалисты? Виктор, наши специалисты, зачем нам иностранные? Мы сами умеем, отечественные роботы.

Зритель: Да, я слушаю. Вы меня не слышите? Алло.

Ольга Арсланова: Что-то у нас со связью.

Петр Кузнецов: Виктор, а вот робот бы не переспрашивал уже, он бы уже сразу понял.

Ольга Арсланова: Ладно, мысль понятна.

Петр Кузнецов: Ольга Николаевна, скажите, пожалуйста, раз об этом речь зашла, – а много ли сейчас в том, что называется искусственным интеллектом в России, нашего?

Ольга Арсланова: Ну то есть чего мы сами-то умеем?

Петр Кузнецов: Виктор боится комплектующих чужих и зависимости соответствующей.

Ольга Арсланова: Программ.

Ольга Четверикова: Вы знаете, я хотела бы напомнить одну вещь в связи с этим. Вот когда у нас началась… Во-первых, вопрос, зачем, зачем создавать роботов, которые будут писать стихи, которые будут заменять учителей, педагогов? Вот пока те, кто делают этих роботов, ответить на это не могут. Почему? Потому что на самом деле это только такая микроскопическая часть проблемы, за которой стоит совсем другая. Вот к вопросу о том, я сейчас скажу, почему, вопрос, сколько… Дело в том, что у нас сейчас реализуется проект, который официально называется «Цифровая экономика», да?

Петр Кузнецов: Слышали.

Ольга Четверикова: В реальности это проект не «Цифровая экономика», а этот проект называется «Экономика данных». Значит, вот это можно найти на сайте АНО, автономная некоммерческая организация «Цифровая экономика», которая на русском языке дает такое название, а на английском это дается как «Экономика данных». Она в прошлом году составила совещание, как раз представители министерств и компаний ведущих в этом плане, которые заявили следующее: есть цифровая экономика и есть экономика данных. Данные получили статус экономической категории, и сегодня вопросы согласия тесно связаны на персональные данные, передачу персональных данных с переходом данных в категорию активов, вот о чем идет речь.

И дальше очень важный момент: искусственный интеллект становится ключевым элементом аналитики больших данных и расширяет направления ее применения. То есть речь идет о том, что система искусственного интеллекта используется для того, чтобы обрабатывать, систематизировать те большие данные, которые в реальности сегодня превращаются, как сказано в программе, в ключевой фактор экономики. Поэтому, когда Греф представлял проект «Цифровая экономика», он выделил очень важный момент, что сегодня самое главное – это большие данные. Мы должны знать о каждом клиенте абсолютно все, поэтому это даже не экономика данных, а это экономика данных клиентов. И поэтому искусственный интеллект, то есть система систематизации, изучения этих данных, действительно реально превращается в ключевой инструмент. Поэтому вот в этой сфере работают у нас очень здорово.

Что касается промышленных роботов, мы уже говорили. Что касается вот этих роботов, это такая некая тоже экстравагантная сфера, потому что вот изобрели робота «Пушкин», действительно, он всех напугал своим видом, решили, что нет, давайте мы будем роботов лучше сохранять роботами. Но вопрос в том опять-таки, зачем, зачем это делается, если все равно мы прекрасно понимаем, что заниматься наукой, образованием, творчеством сможет человек, его никогда никто не заменит.

Ольга Арсланова: Почему? А неужели нейросеть… Ведь мы понимаем, что эмоции – это же тоже высшая нервная деятельность человека, то есть по сути наш мозг и есть мы.

Ольга Четверикова: Да.

Ольга Арсланова: Так а что тут недостаточного для искусственного интеллекта может быть?

Ольга Четверикова: Нет, это не просто нейросеть. Понимаете, это вот ключевые фигуры цифрового мира, которые придерживаются идеологии трансгуманизма, которые считают, что человек сдержан своей природой, надо ее преодолеть – вот они совершенно откровенно заявляют следующее, что сущность личности есть информация, заложенная в ДНК, поэтому мозг всего лишь такой большой нейрокомпьютер. Поэтому если мы изучим ДНК, если мы ее расшифруем, то мы можем это ДНК, информацию поместить в другой носитель, не в мозг, а в машину, на этом основываются их идеи возможности переселения души, то есть информации человека, в другой носитель, и отсюда идея вот этого искусственного постчеловека или, как они называют, человека распределенного.

Но вот что касается опять-таки про наших роботов. Вот в этой сфере создание таких программ, которые будут анализировать большие данные, да, у нас здесь фирмы добиваются больших успехов. Но в том, что касается роботов промышленных, сервисных, нет. И поэтому неслучайно, когда только была принята программа «Цифровая экономика», опять-таки «Экономика данных», то Володин, который возглавил совет по законодательному регулированию в Государственной Думе, договорился с Гришиным, главой «Mail.ru Group», о том, что они разрабатывают законопроект об отношениях с роботами. Он должен стать… Он готов уже, этот законопроект, его должны были обсуждать еще летом 2018 года, почему-то не обсудили.

Но сейчас в связи с тем, что заговорили о необходимости регулировать моральные вопросы и отношения между человеком и искусственным интеллектом, я думаю, что этот вопрос, этот законопроект скоро вынут. Это вот уникальный законопроект, потому что там впервые в мире статус робота утвержден как юридическое лицо, такого больше нигде нет. Более того, там, значит, написана такая вещь очень интересная, что роботизированный агент имеет обособленное имущество, отвечает по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права…

Ольга Арсланова: Ничего себе!

Ольга Четверикова: …и нести гражданские обязанности, быть истцом, ответчиком в суде и так далее.

Ольга Арсланова: И платить налоги за свою работу, НДФЛ.

Ольга Четверикова: Да. То есть речь идет о том, что если будет изобретена такая машина, которая, предположим, будет делать операции вместо врача, то если она человека убьет, зарежет случайно, то нести за это ответственность будет сам робот, не человек, который его изобрел, не человек, который им управляет…

Ольга Арсланова: Слушайте, как удобно, как удобно!

Петр Кузнецов: Куда же его посадят?

Ольга Арсланова: А можно, когда чиновники-роботы, они же сами будут отвечать? За провальный бюджет, например.

Ольга Четверикова: И вторая очень важная вещь, я заканчиваю, очень важная. Значит, зачем нужен был этот законопроект, Гришин объяснил так: поскольку у нас отсутствует реальная роботизация промышленности, ставка делается на передовое законодательство, и первый в мире закон с революционным содержанием позволит поставить Россию в качестве лидера в развитии искусственного интеллекта…

Ольга Арсланова: Слушайте, это вот, знаете… Извините, пожалуйста…

Ольга Четверикова: …который рассматривается как приоритетное направление. Второе: сам Гришин сказал, что хорошее законодательство станет нашим преимуществом, и иностранные команды будут приезжать сюда пусть сначала не для разработки, но для проведения тех же тестов, и так мы сможем сильно продвинуться в этой области. Вот, пожалуйста, для чего все это делается.

Ольга Арсланова: Ольга Николаевна, очень по-русски, согласитесь: роботов практически нет, зато законодательство одно из передовых в мире, это по-нашему.

Ольга Четверикова: Да, и сюда привлечет иностранный капитал, который у себя не может еще некоторые вещи делать, а здесь он будет настолько продвинутый с юридическим статусом, что вся ответственность будет на работе и можно будет экспериментировать спокойно во всех сферах.

Ольга Арсланова: С ума сойти.

Петр Кузнецов: Алексей, наш телезритель, на связи из Москвы, тоже давно ждет.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Алексей, ваше мнение? Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Я очень рад видеть Петра Кузнецова и его…

Петр Кузнецов: Да, в принципе…

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха.

Зритель: …партнершу…

Ольга Арсланова: Его искусственный интеллект.

Петр Кузнецов: Партнершу.

Зритель: Участвовал с вами в передаче с Александром Аузаном, когда выступал декан факультета. Я представляюсь: Щедрин Алексей Владиславович, Ордена Ленина, Ордена Трудового Красного Знамени, орден Октябрьской Революции МГТУ имени Н. Э. Баумана.

Ольга Арсланова: Очень приятно.

Зритель: Я работаю в нашем знаменитом университете на кафедре технологий обработки материалов, это старейшая кафедра нашего ВУЗа, которая отметила 150 лет. Вот у нас на кафедре созданы две системы искусственного технологического интеллекта для наших выпускников-технологов, которые занимаются обработкой материалов, в том числе самых современных, и ремонтом оборудования, которое работает на наших предприятиях.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Вот этот искусственный технологический интеллект позволяет нашим выпускникам решать сложнейшие задачи, я не побоюсь сказать, такого уровня, над которым работают академические и отраслевые институты.

Последняя информация: вот я работаю на кафедре под руководством выдающегося ученого нашей страны, дважды лауреата, члена Лондонского королевского общества Дмитрия Николаевича Гаркунова, ему в это воскресенье исполнится 100 лет, он жив-здоров, да. Он автор выдающегося научного открытия, эффекта безызносности при трении. Вот Дмитрий Николаевич создал «умные» смазочные материалы, которые работают в режиме практически безызносного трения, ну и в городе-герое Ленинграде организовал огромное производство этих важных материалов. К сожалению, наши бизнесмены пугаются применять эти «умные» материалы, потому что тогда машины будут практически вечными.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Об этой технологии я говорил на вашем канале у Галькевич и…

Петр Кузнецов: Да тоже не важно.

Зритель: …в передаче, да…

Ольга Арсланова: Алексей, спасибо, это очень интересно.

Петр Кузнецов: Спасибо, что рассказали.

Ольга Арсланова: Все-таки…

Петр Кузнецов: Не все боятся. А…

Ольга Арсланова: Что?

Петр Кузнецов: С Олегом Тетериным хотел поговорить.

Ольга Арсланова: Да-да, давайте. Просто сейчас говорят о том, где можно применять искусственный интеллект, его тестируют в совершенно разных сферах. Что-то нам кажется совершенно смешным, просто развлечением, что-то спорным. Но вот как раз одна из идей есть у наших разработчиков в России.

Петр Кузнецов: Олег Тетерин, основатель биологической корпорации «Время», с нами на прямой связи по Skype, вот мы его видим. Олег, здравствуйте. Сейчас услышим даже.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Олег. Правда ли, что вы занимаетесь при помощи искусственного интеллекта в том числе и прогнозом срока жизни человека?

Олег Тетерин: Да, абсолютно точно. Прежде всего это биотехнологическая корпорация, не биологическая, потому что здесь важны биология и технологии. Вы знаете, в современном мире многие процессы оцифрованы, за исключением одного, самого главного процесса – это нашей жизни. Мы вместе с российскими учеными, такими как Андрей Лисица, Алексей Москалев, разработали технологию оцифровки человеческих данных, которые снимаются онлайн с тела. И мы пошли немножко дальше: мы не только, как «Google», «Facebook», «Amazon» и «Apple», оцифровываем данные, мы анализируем их с помощью искусственного интеллекта, с помощью больших данных мы даем прогноз срока жизни этого человека и даем рекомендации, как этот срок увеличить. Наша основная цель – это увеличить среднюю жизнь человека на 20 лет благодаря таким технологиям.

Ольга Арсланова: Ага. Это не шарлатанство какое-то? Насколько можно этому доверять? Это же слишком сложно для искусственного разума, оценить полностью…

Олег Тетерин: В том-то и дело, искусственный разум обучается человеком.

Петр Кузнецов: Хотел спросить, есть ли доказанные случаи, но не дай бог.

Ольга Арсланова: Да-да. А чем докажете, что вам можно верить?

Олег Тетерин: Значит, во-первых, любой искусственный интеллект обучается человеком, то есть все те ошибки, которые делает искусственный интеллект, делает не искусственный интеллект, а человек, который запрограммировал его определенным образом. Поэтому я и указал о том, что в нашем проекте есть известные российские ученые, которые занимаются проблемой долголетия уже не первый десяток лет, скажем так. Также мы получали консультации и Вадима Гладышева, который является директором медшколы Гарварда, и так далее. То есть у нас достаточно серьезная экспертиза, это если отвечать на этот вопрос.

Если отвечать на вопрос, насколько это все реалистично, давайте вспомним любые технологические прорывы человечества, например, испытание атомной бомбы: в 1930 году все говорили, что это фантастика, в 1945 году она взорвалась. В 1995 году никто не мог поверить, что мобильный телефон может вообще существовать в таком маленьком объеме, размере, и туда могут быть интегрированы видеокамера и фотоаппарат, которые несопоставимы по размеру с телефоном, а сейчас это реальность, и так далее, таких примеров очень много. Поэтому сейчас все большие корпорации занимаются оцифровкой данных человека, которые снимаются с предметами носимой электроники, мы делаем это тоже, но только мы еще анализируем данные и даем прогноз жизни человека.

Петр Кузнецов: Олег, скажите, пожалуйста, а сколько денег понадобилось, для того чтобы проект запустить, чтобы он заработал? И кто вкладывался?

Олег Тетерин: Значит, в основном это вкладывали мы, основатели. В России, к сожалению, менталитет российских инвесторов отличается от западного, поэтому мы пошли на Запад, также получили небольшое финансирование от американского фонда «Oakes Capital». Мы прошли несколько акселерационных платформ, сейчас мы проходим бизнес-инкубатор Высшей школы экономики. То есть проект еще в стадии развития, мы создали прототип, у нас есть, в ближайшие месяцы будет разработана опытная модель, которую мы готовы до конца 2020 года воплотить в жизнь.

Ольга Арсланова: Спасибо за эту историю. Олег Тетерин.

Петр Кузнецов: Удачи вам! Спасибо, Олег.

Ольга Арсланова: Смотрите, пишут нам: «Это не актуально для нашей нищей страны. Какие роботы, когда безработица процветает, люди за свой труд получают нищенскую зарплату?» Так рассуждают миллионы россиян.

Игорь Никитин: А жаль.

Ольга Арсланова: Зачем нам нужен искусственный интеллект? Он может нашу жизнь улучшить, сделать богаче, если даже сейчас речь идет о том, что вот, например, МРОТ поднимают до какого-то классного уровня, и сразу выгоднее робота становится брать на работу, а не человека?

Игорь Никитин: Ну, это…

Петр Кузнецов: Или придумать робота, который будет вот так вот стоять делать населению?

Ольга Арсланова: Вот да, улучшить нашу жизнь наша задача.

Игорь Никитин: Понимаете, не так все… Конечно, улучшит, роботы для этого и нужны, чтобы улучшать нашу жизнь и работать вместо нас. Это слово «работник», которое придумал Карел Чапек, как раз в этом-то и заключалось. Поэтому, смотрите, если мы ставим роботов, все думают: «Мы заменяем рабочие места». Мы создаем рабочие места. Робот создает в среднем на одного робота полтора человека рабочих мест, то есть два робота поставил, три человека получили в другом месте работу в России, но более высокооплачиваемую, более интеллектуальную.

Конечно, если мы говорим про человека, который 30 лет проработал таксистом, и он не знает, кем работать после того, как появятся в ближайшие годы роботакси, тогда этому человеку надо помочь. Но в целом для страны роботы, которые собирают урожай, роботы, которые шьют одежду, делают это все более дешевым и доступным. Только благодаря таким технологиям…

Вот магазины начали внедрять технологию «умной» кассы, когда ты сам пробиваешь, – это же известный факт? Известный. Что это позволяет сделать? Ты можешь сократить штат кассиров. Что это сделает в конечном счете? – наши сетевые магазины снизят стоимость продуктов. Все конкурируют, так или иначе снизят. Что с кассирами произойдет? Им придется найти новую работу. Все выиграют, кассиры не выиграют, так же все с роботами происходит. Нужно просто готовиться к этому обновлению, готовиться к смене профессии, готовиться к тому, что все эти процессы сейчас работают очень быстро. Без пострадавших вряд ли удастся обойтись.

Но если бы в нашей стране была такая компания, как «Google», «Microsoft», «Amazon»… «Amazon» сейчас, кстати, в плане робототехники, искусственного интеллекта обошла, она 10 лет назад, пока «Google» или «Apple» думали, она обошла: сейчас выручка «Amazon» от искусственного интеллекта превышает выручку «Apple» от всех гаджетов, которые они продают, это мало кто знает.

Петр Кузнецов: Бизнес как развился, так поперло, да.

Игорь Никитин: Все сервисы. Если бы у нас в России была такая компания, она бы столько платила налогов, столько бы социальных вещей, нефть не надо было бы качать! Можно было бы все это пустить на благосостояние населения.

Петр Кузнецов: Алтайский край, Людмила. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Покороче, если можно, у нас не так много времени.

Зритель: Я вот слушаю и возмущаюсь тому, что говорят ваши гости, этот мужчина молодой.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Так.

Игорь Никитин: Спасибо.

Ольга Арсланова: За «молодого»? Мы вас слушаем, да.

Зритель: Я говорю, я вот слушаю ваших гостей, особенно вот этого молодого мужчину, и просто…

Петр Кузнецов: Мы поняли. Аргументы?

Зритель: У него просто один набор слов и больше ничего, никакой…

Петр Кузнецов: Как у робота, да?

Ольга Арсланова: Людмила, ваша точка зрения? Видите, как здорово вы замаскировались.

Зритель: Роботы на кассе, кассиров не будет – а покупатель с кем будет рассчитываться, с кассиром, или покупателей будут в клетку загонять, пока он не рассчитается, таким образом он из этой клетки не выйдет? Кто будет контролировать этого покупателя? Робот?

Ольга Арсланова: Давайте об угрозах.

Зритель: И вообще я хотела сказать еще другое.

Петр Кузнецов: Еще не все.

Зритель: Никакая роботизация России не грозит.

Ольга Арсланова: Не грозит?

Зритель: Потому что за 30 лет современной России, если можно сказать «современной», развал идет страны, не создали ни одного мобильного телефона.

Петр Кузнецов: Своего.

Зритель: А вот такие разработчики все время смотрят на Запад, на Америку, уже шею себе свернули. Ничего не будет у нас хорошего.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Нет, какой-то свой телефон, правда, был.

Ольга Арсланова: Да, «сделано в Китае».

Ольга Николаевна, угрозы, которые… Ну понятно, что мы тут в глобальной системе, рано или поздно это до нас тоже дойдет, может быть, просто чуть позже. Какие угрозы из тех, что волнуют больше всего людей, реальны? Ну то есть историю про то, что андроиды захватят планету, наверное, все-таки не стоит обсуждать, а какие-то вещи вполне реальны, например, рост безработицы среди живых людей, еще что-то.

Ольга Четверикова: Вы знаете, поскольку Запад продвинулся в этом уже очень сильно, давайте посмотрим, что там творится. Значит, там происходит следующее: никакого мощного какого-то количества новых рабочих мест не появляется. Напротив, сейчас внедрение роботов привело к страшным разрывам, к страшной дифференциации, и все социологи Запада уже констатируют следующее, что исчезает средний класс, растет резко число неквалифицированных работников. С другой стороны, появляется узкая группа высококвалифицированных специалистов. Вот то, что раньше было средней квалификацией, вот это все размывается, и поэтому уже даже появилось такое понятие прекариат, это пролетариат, который лишен будущего, куда входят большие массы людей-мигрантов, которые занимаются неквалифицированным рабочим трудом, и молодежь образованная, которая не может найти работу, и старые рабочие, которых выкидывают, потому что их заменяют другими местами. Соответственно, найти решение этой проблемы никто не может, поэтому для них сейчас это самое основное.

Одно из этих решений – это уводить этих всех людей в развлекательную сферу, отсюда такой большой… Это, кстати, единственные профессии, которым не грозит устранение, – это артисты эстрады, певцы, музыканты, «развлекаловки», шоу, шоу, шоу и еще раз шоу.

Ольга Арсланова: Ну слушайте, тут нужен талант, не все могут этим заниматься.

Ольга Четверикова: С другой стороны, резко растет число курьеров, вот такие специалисты, как курьеры. Пока мы в основном видим, у нас проблема оцифровки, Интернет-торговли оборачивается тем, что мы видим массу людей, которые заняты, я не знаю, это даже не низкоквалифицированный труд, развозить вот эти вот товары. Поэтому на самом деле эта роботизация ведет к очень серьезным и даже для многих сфер просто трагическим последствиям, которые решить Запад не может. Поэтому если реализуется у нас, то у нас к нашей безработице добавится еще одна…, мы это знаем.

Игорь Никитин: Я не согласен.

Ольга Четверикова: С другой стороны…

Петр Кузнецов: У нас, к сожалению, время…

Ольга Арсланова: Десять секунд: вы не согласны?

Игорь Никитин: Я абсолютно не согласен.

Ольга Арсланова: Десять секунд.

Игорь Никитин: Только благодаря роботам мы живем так, как… Мы можем позволить машины, перелеты, путешествия, только благодаря им.

Ольга Четверикова: Да, это заявления, а я сейчас говорю про статистику, про специальные исследования, про факты.

Игорь Никитин: А все, что вы говорите, это абсолютная неправда.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Телезрителям напомним, что это большая тема, она будет продолжена нашими коллегами в вечернем блоке. Ольга Четверикова, директор исследовательского центра Московского гуманитарного университета, Игорь Никитин, сооснователь и генеральный директор «Роботостанции».

Ольга Арсланова: Большое спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Четверикова: Спасибо.

Игорь Никитин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски